Фильм "Гибель империи. Византийский урок"

(chips @ 18.02.2008 - время: 13:48) И какой из этого можно сделать вывод?
Однозначно, никакого, так информация к размышлению.

Например с чего бы госструктуре поддерживать церковь в вопросе формирования образа врага. Или точнее, а кто здесь кого поддерживает? Мол на западе завсегда нарушали и нарушают права человека вообще и права православных в частности.

Или что этот пресловутый фонд создан в основном для внутреннего употребления, ну уж точно не для Франции.

(vegra @ 18.02.2008 - время: 12:50) (chips @ 18.02.2008 - время: 09:42) А Вайль хоть и  , но с сожалением приходится констатировать -  в его словах есть доля правды.
Доля правды это значит есть и другая доля. Чего, лжи? Опровергните ложь Вайля если найдёте и сумеете.
Из фильма - "Правовое государство, которое так привычно для нас сегодня, сформированное на основе римского права, было создано именно здесь, в Византии, 1500 лет назад. Юридическая система, являющаяся базовой основой для всех типов законов в большинстве современных государств, – это колоссальное творение византийской юриспруденции эпохи императора Юстиниана."

Вайль - "Авторитарное государство правовым не бывает и быть не может, поскольку не признает на практике разделения власти на три ветви - законодательную, исполнительную и судебную. Тем более не признавая "четвертой власти" - свободной прессы"

Энциклопедия -

Римское право, наиболее развитая система рабовладельческого права, сложившаяся в крупнейшем государстве античности - Древнем Риме. Закрепляло классовые интересы рабовладельцев и эксплуатацию рабов.

Римские юристы делили право на публичное (jus publicum) и частное (jus privatum): первое относится "к положению римского государства", второе - "к выгоде отдельных лиц". Это деление, впервые данное Ульпианом, отразило присущее классово-антагонистическому обществу противоречие между частным и общественным интересом; оно позднее легло в основу правовых систем буржуазных государств. Нормы публичного права (государственно-правовые, уголовно-правовые и т.д.), отражавшие классовые отношения рабовладельческого общества Древнего Рима, не оставили значительного следа в истории права. Иную роль сыграло римское частное право, отличавшееся ярко выраженным индивидуалистическим началом и закреплявшее за отдельной личностью значительную правовую и хозяйственную автономию. Для него характерно признание принципа равенства лиц в гражданской обороне, который в 212 был распространён на всех свободных людей. На всех этапах своего развития Р. п. не считало рабов субъектами права, они рассматривались как вещь (говорящее орудие), не имели политических прав. Основной стержень Р. п. - право частной собственности, которое, как и другие виды вещных прав (владение, сервитуты), было всесторонне и тщательно разработано. Были установлены способы приобретения и прекращения прав собственности, определены правомочия собственника, предусмотрены различные формы защиты вещных прав и т.д. Важное место среди институтов римского частного права занимает обязательственное право и прежде всего договор (contractus). Разработанная римскими юристами система договоров охватывала самые разнообразные хозяйственные отношения общества простых товаропроизводителей и обеспечивала стабильность и прочность торгового оборота. В Р. п. сложились и были развиты такие важнейшие правовые понятия, как правоспособность, юридическое лицо, давность, гражданство и т.д., проблемы гражданско-правовой ответственности, были тщательно урегулированы наследственные отношения.

Вайль занимается элементарным подергиванием - проецирует понятие "правовое государство" в том виде, в котором оно сложилось в 19-20 вв. , на времена Византийской империи. В фильме гораздо больше недомолвок, чем прямой лжи. Я уже говорил, что никак раскрыты связи Византия-арабы. Не сказано, что погром Константинополя крестоносцами в 1204 г. был во многом спровоцирован сами византийцами.

(chips @ 18.02.2008 - время: 15:10) Вайль занимается элементарным подергиванием - проецирует понятие "правовое государство" в том виде, в котором оно сложилось в 19-20 вв. , на времена Византийской империи.

Не забывайте что это ответ на поповское "Правовое государство, которое так привычно для нас сегодня, сформированное на основе римского права, было создано именно здесь, в Византии, 1500 лет назад"
Здесь даже нет "передёргивания" просто прямая поповская ложь, ведь то что было при Юстиниане никак нельзя назвать правовым государством в современном смысле о чём собственно и пишет Вайль. Ещё что Вайль по вашему наврал, недосказал или передёрнул?

В фильме гораздо больше недомолвок, чем прямой лжи.Совершенно верно, я кстати тоже об этом писал. Только эти недомолвки чётко создают лживую картину у некритичного зрителя. Они очень хорошо продуманы, эти "недомолвки"

(vegra @ 18.02.2008 - время: 15:29) (chips @ 18.02.2008 - время: 15:10) Вайль занимается элементарным подергиванием - проецирует понятие "правовое государство" в том виде, в котором оно сложилось в 19-20 вв. , на времена Византийской империи.

Не забывайте что это ответ на поповское "Правовое государство, которое так привычно для нас сегодня, сформированное на основе римского права, было создано именно здесь, в Византии, 1500 лет назад"
Здесь даже нет "передёргивания" просто прямая поповская ложь, ведь то что было при Юстиниане никак нельзя назвать правовым государством в современном смысле о чём собственно и пишет Вайль. Ещё что Вайль по вашему наврал, недосказал или передёрнул?

В фильме гораздо больше недомолвок, чем прямой лжи.Совершенно верно, я кстати тоже об этом писал. Только эти недомолвки чётко создают лживую картину у некритичного зрителя. Они очень хорошо продуманы, эти "недомолвки"
Мы разбираем фильм или рецензию на него некоего Вайля?

(chips @ 18.02.2008 - время: 15:35) Мы разбираем фильм или рецензию на него некоего Вайля?


А вы представте что Вайль и Нарочницкая это сами написали в данном форуме.

sorques
Правда римское право, до сих пор изучают в вузах и оно является фундаментом, всего современного законодательства.Если продолжить архитектурные аналогии то построенный дом и фундамент это далеко не одно и тоже. Назвать фундамент домом можно, жить в нём нельзя.

(vegra @ 18.02.2008 - время: 15:59) (chips @ 18.02.2008 - время: 15:35) Мы разбираем фильм или рецензию на него некоего Вайля?


А вы представте что Вайль и Нарочницкая это сами написали в данном форуме.


Тогда вот еще одно ИМХО:


Сергей Иванов

Факты, основанные на событиях

Фильм "Гибель Империи. Византийский урок", показанный по телеканалу РТР 30 января 2008 г., является благодарной мишенью для критики: авторы сами подставляются и фактическими ляпами (отдельный поклон "научному консультанту"), и поразительной сюжетной невыстроенностью, и монотонностью, и дурновкусием, и аляповатой модернизацией. Но давайте на миг отвлечемся от всего этого.

Всякая рассказанная история есть некоторое упрощение. Давайте поговорим на том уровне высочайших обобщений, который предложен нам авторами. Есть что-нибудь общее между Византией и Россией? Есть. Обе цивилизации стоят на грани Запада и Востока, обе должны иметь дело с разнонаправленными культурными векторами. Полезно нам присматриваться к византийскому опыту? Безусловно. Если только вместо окна в прошлое мы не ставим перед собой зеркало. Да не зеркало даже, а пастиш из сегодняшней кремлевской идеологии. Причем и не сегодняшней, а вчерашней (установки-то ноне меняются быстро): фильм явно монтировался в тот момент, когда еще не отзвучали рыдания о третьем сроке.

В Византии, жалуется ведущий, "императоры менялись в среднем раз в четыре года – можно ли в этих условиях говорить о каком-то подъеме страны?" Правда, в действительности императоры менялись в среднем раз в 13 лет, но тогда самые тупые могут не понять. Кроме того, к моменту монтажа нацлидер явно еще не определился с преемником, и оттого в Византии, у которой "с преемниками всегда были проблемы", оказывается, "избирали обычно одного или ДВУХ преемников и активно привлекали их к государственным делам". Сопровождающий этот текст видеоряд – скульптуры вовсе не православных византийских государей, а позднеримских языческих тетрархов, но кто считает.

Впрочем, мы опять сбиваемся на частности. Вернемся на высоту птичьего полета.

Итак, была могучая империя, прожила дольше всех, весь мир восхищался ее богатством, в течение тысячи лет вся мировая экономика была основана на золотой византийской монете – но что же вдруг случилось? Почему все это кончилось? Потому, отвечают авторы, что византийцы польстились на западные меркантильные идеалы. Батюшки-светы, так если они сами всем давали сто очков вперед по части процветания, так что им за беда от чужой меркантильности? Оказывается, император Алексей Комнин однажды по головотяпству пустил на имперские рынки западных купцов. Ну и что же страшного? Цитирую слова ведущего: "Появилось невиданное прежде изобилие товаров". Вот те на! А раньше, значит, перебои наблюдались в богатейшей из империй? Так, может, с этим и надо разобраться поподробнее?

Или вот "Византия всегда была жестко централизованным, бюрократическим государством, и это было отнюдь не ее слабостью, а напротив", утверждает ведущий, величайшим благом, ибо не давала спуску "олигархам" (это слово особенно часто звучит в фильме). Только лишь мы усвоили, что без "вертикали власти" Византии было не обойтись, как вдруг нам сообщают, что собиравшиеся по провинциям налоги разворовывались, что податные сборщики страшнее волков, что столица обескровливала окраины. Вот так раз! Может, централизация не является таким уж благом?

Или возьмем "стабфонд", который завещал преемникам Василий Второй (оставляем в стороне допущенные в фильме ошибки с генеалогией императора). Сначала нам говорят, что "стабфонд" предназначался для военной реформы, а потом – что с ним обошлись неправильно, потому что стали профессиональную армию делать вместо рекрутской. Забудем на миг, что предыдущая, "стратиотская" армия, вопреки заблуждению авторов, не состояла из рекрутов, а являлась сидящим на земле крестьянским ополчением. Но кого ж, с точки зрения ведущего, надо было противопоставить закованным в броню западным рыцарям? Сам же он цитирует византийский текст, где европейские воины сравниваются с железными котлами, а собственные – с глиняными горшками.

Обобщения вселенского масштаба всегда грозят обернуться упрощением. Но давайте все же возьмем в руки те самые карты, которые нам раздали авторы фильма (не географические, нет – с ними в фильме совсем неладно! – а замусоленные, игральные), и посмотрим, можно ли ими же сыграть совершенно по-другому. Для этого надо ввести только один фактор, которого в "Гибели Империи" нет вообще: время. Все византийское тысячелетие у них сплюснуто в один нерасчленимый блин, и что происходило в четвертом веке, а что в четырнадцатом – им совершенно неважно. Так вот, попробуем выстроить хронологически ровно те самые куцые факты, которыми жонглирует ведущий. И захлебывающийся, спотыкающийся, возвращающийся назад, постоянно повторяющийся и противоречивый в каждом своем миллиметре рассказ вдруг обретет некий, пусть очень огрубленный, смысл.

Действительно, Империя в течение нескольких столетий была оплотом цивилизованности среди варварского моря. Ювелирные изделия, сработанные константинопольскими мастерами, невероятно ценились среди европейской знати. Потом Запад начал постепенно выходить из летаргии, там стала оживать культура. Византия же, устоявшая перед лицом варварских завоеваний, изо всех сил старалась жить, как будто на дворе по-прежнему Римская империя, как будто ничего не меняется. Они и наших предков норовили звать "тавроскифами" – чтобы припечатать новую реальность старым ярлыком и вроде как тем самым ее укротить.

То самое сверхцентрализованное государство, которым восхищается ведущий, все сильнее душило мелочной опекой и регламентацией византийских ремесленников. Градоначальника Константинополя в фильме осуждают за высотное строительство (камень в лужковский огород), но это-то как раз ему можно было бы простить. Главное – что он только тем и занимался, что регулировал все цены и следил, чтобы никто из ремесленников случайно не разбогател. Стоит ли удивляться, что в XI в. итальянское ремесло догнало византийское? Так что не тысячу лет византийская монета служила всеобщим эквивалентом, как это кажется авторам фильма, а ровно до конца того самого одиннадцатого столетия, что и логично. Только тогда появление итальянских купцов на византийских рынках стало возможно, когда свои оказались слабее. Между прочим, некоторые из мозаик, которые в фильме нам продают за византийские, на самом деле сделаны уже венецианскими и норманнскими мастерами, прилежно усвоившими уроки своих великих греческих учителей.

Особенно разрыв стал ощущаться после европейской "индустриальной революции XII в.", когда произошел неожиданный качественный скачок на Западе – в науке, технике, производстве. В 1204 г. жадные крестоносцы растоптали великую империю и расхитили ее великие богатства. Но награбленные сокровища Константинополя стали лишь призом за предыдущий рывок: Запад расцвел не после 1204 г., как пытаются убедить нас авторы фильма, а до. Грубый Запад приобрел преимущества, которых не было у рафинированной Византии. За свое отставание она заплатила действительно ужасную цену. Конечно, у этих разбойников и в мыслях не было, что они таким образом борются с "православием" (тогда еще и терминов-то таких не существовало). По пути к византийской столице флот крестоносцев ровно так же разорил совершенно "католический" город Задар, и, напротив, папа Римский, узнав о трагедии Византии, отлучил крестоносцев от церкви. Но не в этом дело. Слабых бьют – это в самом деле печальная реальность. Только вот какой же рецепт против слабости предлагают авторы фильма?

Оказывается, Византии нужна была еще большая изоляция, еще больший традиционализм. Такой сценарий работает в единственном случае: если можно приказать застыть и всему остальному миру. Кабы ведущий говорил как представитель Церкви – тогда понятно, для нее время в каком-то смысле всегда одно и то же. Но в том-то и штука, что нам все время рассказывают не о вере, а о финансах, банках, геополитике, налогах, кадровых решениях. И вот в таком мире все заморозить навсегда – это уже картинка из "Спящей красавицы".

Для авторов фильма главное зло Империи – от "олигархов", под которыми, видимо, подразумевается феодализирующаяся знать. С одним из них ведущий фильма расправляется даже более жестоко, чем сам император Василий: тот все-таки Евстафия Малеина просто запер в столичный монастырь, а ведущий отправляет его в "одну из самых отдаленных тюрем Империи". В Читу, надо думать. Итак, централизованная власть Империи всячески подавляла "олигархов" – и опять обмолвка ведущего: в действительности император Константин VIII опальных вельмож ослеплял – в фильме он "в порывах гнева оскопил половину тогдашней элиты". Откуда это взялось? Может быть, ведущий перепутал гордых аристократов с низкородными придворными, которые в Византии часто были евнухами. А возможно, это выплыли наружу подсознательные стремления того человека, которого все считают духовным чадом ведущего.

А кто же захватил в 1204 г. Константинополь? Да те же "олигархи", только западные. Так, может, Византия страдала не от засилья своих олигархов, а наоборот, от их слабости? От того, что чиновником в Империи во все времена было сделаться выгоднее, чем земельным собственником? Ведь в бюрократической империи чиновник всегда имеет все, не отвечая ни за что.

Но все это, повторим, разговор невероятно абстрактный, к нему нас побудили авторы фильма. А если спуститься на почву реальной истории, то окажется, что Византия-то им безразлична. Они ею совершенно не интересуются, хоть и поют ей дифирамбы. Достаточно сказать, что, доехав до Стамбула, ведущий весь фильм разгуливает по трем византийским памятникам, самым туристическим. А их в бывшей византийской столице десятки – но разве ему важно их показать? А говорит ли он хоть что-нибудь о характере византийского искусства? А приходит ли ему в голову дойти до церкви Хоры, где нам явлены удивительные образцы творческого сращения византийского и раннеренессансного западного искусства? Называет ли он хоть три имени великих писателей? Что уж совсем удивительно, ведущий, хоть и духовное лицо, и про религию-то византийскую почти ничего не говорит. Он сокрушается, что так мало византийских интеллектуалов заводило семьи – и приписывает это опять же тлетворному западному влиянию, забыв, что семей не бывает и у монахов.

Про Запад авторы тоже ничего не знают – это для них нерасчленимая злая сила, спрятавшаяся под страшной маской, каковую нам все время демонстрируют (вообще символов в фильме хватает: скажем, рассказывают нам, как Сербию с Болгарией католики отрывали от лона православия – тут же показывают раскатившиеся по земле апельсины. Оранжевая революция, однако). Что католики всех хотели поставить под духовную власть папы – с этим не поспоришь. Но почему же Запад даже после Унии так хотел, по мнению ведущего, погибели для Византии? Это же, выходит, себе во вред. Разве так бывает? Это ведь получаются даже как бы идеалистические принципы, только поставленные с ног на голову? Да не хотел Запад ничего такого. Византийских императоров с уважением и сочувствием принимали при западных дворах и посылали объединенные армии Европы на выручку – только уж больно силен был турок (который у авторов фильма как раз никаких эмоций не вызывает). Дважды, в 1396 и 1444 гг., османы уничтожали высланные против них в защиту Византии всеевропейские коалиции. Вспомним, что не только православный Константинополь, но и католический Будапешт не удалось отстоять. Турок остановили лишь двумя веками спустя, под стенами Вены. А кто же отстаивал Константинополь в роковом 1453-м? Среди защитников "латинян" было больше, чем греков, и командовал ими всеми итальянец Джустиниани. Не надо делать из Запада жупел. Он состоял и состоит из людей с разными интересами и идеями. Как и Византия.

Впрочем, глупо вступать в эту полемику. Ведь фильм "Гибель Империи" – это в сущности не история, не документалистика, а фэнтези (кто-то сказал, что музыка в нем из "Гарри Поттера" – не видел "Поттера", но не удивлюсь). Когда на реальных событиях основан игровой фильм, об этом сообщается в титрах. Документальный фильм, по идее, весь состоит из фактов. А вот рассматриваемый нами опус – ни то ни се. И потому характерной проговоркой выглядит его финальный титр: "Все факты, изложенные в фильме, основаны на подлинных исторических событиях

Источник: Ежедневный журнал

(vegra @ 18.02.2008 - время: 15:59) Если продолжить архитектурные аналогии то построенный дом и фундамент это далеко не одно и тоже. Назвать фундамент домом можно, жить в нём нельзя.
Я хоть и удалил свой пост, так как он не очень в тему...но "если продолжить архитектурные аналогии", то без фундамента не бывает нормального дома. Римское и византийское законотворчество, это действительно фундамент...

(chips @ 18.02.2008 - время: 16:06)Тогда вот еще одно ИМХО:

Это что предложение поспорить? Не ко мне. ИМХО ещё одна каменюга в поповский, огород. И в поддерживающие их фонды тоже.

sorques
Я хоть и удалил свой пост, так как он не очень в тему...но "если продолжить архитектурные аналогии", то без фундамента не бывает нормального дома. Римское и византийское законотворчество, это действительно фундамент...Православная Византия здесь причём? Или речь о Римской Империи? Всё это напоминает пресловутую шутку "СССР - родина слонов".
Заметьте изучают римское право, а не византийское.

(vegra @ 18.02.2008 - время: 20:01) Православная Византия здесь причём? Или речь о Римской Империи? Всё это напоминает пресловутую шутку "СССР - родина слонов".
Заметьте изучают римское право, а не византийское.
Православной она стала в каком веке? А Византией? Скажем Аммиана Марцеллина, считать римским историком или византийским, он в Македонии творил?
Я считаю Византию, с Аркадия (с 383 года) сына Феодосия Великого, а Вы?
Законодательные реформы Юстиниана Великого, который был императором Восточной Римской Империи с 527 по 565, как вы понимаете произошли уже после падения, Западной Римской империи...Сам термин Византия(как государство) появился значительно позднее.
А православной она стала еще позднее в 1054 году, после разделения церквей...

Шутка очень смешная. Только к чему она?

(sorques @ 18.02.2008 - время: 21:25) Православной она стала в каком веке? А Византией? Скажем Аммиана Марцеллина, считать римским историком или византийским, он в Македонии творил?
Я считаю Византию, с Аркадия (с 383 года) сына Феодосия Великого, а Вы?
Законодательные реформы Юстиниана Великого, который был императором Восточной Римской Империи с 527 по 565, как вы понимаете произошли уже после падения, Западной Римской империи...Сам термин Византия(как государство) появился значительно позднее.
А православной она стала еще позднее в 1054 году, после разделения церквей...


В следствии неважного знания истории ничего умного сказать не могу. Мог бы конечно спросить с какой даты стала существовать Византийская империя и какой датой закончилась, а самое главное почему, но не буду.
Правда создатели фильма похоже знают ещё меньше.
Впрочем только что просмотрел мультик "Илья Муромец и Соловей разбойник" там половина действия в Византии. Рекомендую посмотреть.
Шутка очень смешная. Только к чему она?Судя по возрасту должны знать, перевод грустный.

(vegra @ 18.02.2008 - время: 22:02)


В следствии неважного знания истории ничего умного сказать не могу. Мог бы конечно спросить с какой даты стала существовать Византийская империя и какой датой закончилась, а самое главное почему, но не буду.

Судя по возрасту должны знать, перевод грустный.
Началом можно назвать конец 4 века, а конец 29 мая 1453 год, последний император Константин Палеолог, героически погиб пре защите Константинополя...А почему...посмотрите на современную Европу причины похожи....

Шутку я знаю, не понял каким боком она к моему посту относится.

(sorques @ 18.02.2008 - время: 22:48) Началом можно назвать конец 4 века, а конец 29 мая 1453 год, последний император Константин Палеолог, героически погиб пре защите Константинополя...А почему...посмотрите на современную Европу причины похожи....


Это как? Собралось вече и решили мы теперь не восточная римская империя, а мы теперь Византия во главе с базилевсом? Я уже об этом спрашивал.
Чипс называет следующую дату
"В 476 вождь племени скиров Одоакр сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августула. Этот год принято считать конечной датой существования Западной Римской империи." Причём заметьте это конец Римсой империи 5 век. Объясните почему вы считаете началом Византии 4й век.
Задолго до 1453 года от империи стали отваливаться куски. Я вообще не могу понять о какой империи речь если её завоевали и столицу по выражению попов грабили 50 лет. Гордо сидит император а из дворца мат ценности вывозят? И так 50 лет.

Шутку я знаю, не понял каким боком она к моему посту относится.Основы римского права были разработаны за несколько столетий до появления Византии и на Апенинском полуострове, а ни как не в малой Азии. Утверждать что в Византии появилось Римское право то же самое что утверждать что СССР родина слонов. Ведь в СССР жили слоны.

ЗЫ А что там с современной Европой?

(vegra @ 18.02.2008 - время: 23:23) Это как? Собралось вече и решили мы теперь не восточная римская империя, а мы теперь Византия во главе с базилевсом? Я уже об этом спрашивал.
Чипс называет следующую дату
"В 476 вождь племени скиров Одоакр сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августула. Этот год принято считать конечной датой существования Западной Римской империи." Причём заметьте это конец Римсой империи 5 век. Объясните почему вы считаете началом Византии 4й век.
Задолго до 1453 года от империи стали отваливаться куски. Я вообще не могу понять о какой империи речь если её завоевали и столицу по выражению попов грабили 50 лет. Гордо сидит император а из дворца мат ценности вывозят? И так 50 лет.

.Основы римского права были разработаны за несколько столетий до появления Византии и на Апенинском полуострове, а ни как не в малой Азии. Утверждать что в Византии появилось Римское право то же самое что утверждать что СССР родина слонов. Ведь в СССР жили слоны.

ЗЫ А что там с современной Европой?
Восточная и Западная римские империи, существовали паралельно, после разделения в 4-м веке старший сын Аркадий правил, на Востоке,а младший Гонорий на Западе...
Титул василевса(базилевса)первым принял Ираклий Первый в 629 году.

Юридически Римская Империя оставалась единой, до 476 года...Но фактически доменировала Восточная и влияла на Рим по своему усмотрению.

1453 год, это год падения Константинополя, а куски продолжали существовать и далее, Пеллопннес и Трапезунд пал в 1461.

Если интересует История Византии, почитайте пятитомник Успенского, мне сложно в посте изложить более 1000 лет ее истории, тем более не ссылками из интернета, а по памяти...

Я не утверждал, что римское право и византийское, одно и тоже, лишь заметил. Что считать Византией, а что Римом? Так как, Римское право, вещь собирательная , написано не за один день...

(sorques @ 18.02.2008 - время: 23:59) .
Титул василевса(базилевса)первым принял Ираклий Первый в 629 году.


Ещё одна дата, 7 век.
Юридически Римская Империя оставалась единой, до 476 года...Но фактически доменировала Восточная и влияла на Рим по своему усмотрению. Вопрос когда появилась Византия. Это первый вопрос. Второй вопрос когда появилась Византийская империя.

1453 год, это год падения Константинополя, а куски продолжали существовать и далее, Пеллопннес и Трапезунд пал в 1461. Какие куски? Что по вашему есть ИМПЕРИЯ?

Если интересует История Византии, почитайте пятитомник Успенского, мне сложно в посте изложить более 1000 лет ее истории, тем более не ссылками из интернета, а по памяти... Меня заинтересовали несколько дат(даже меньше пяти) Хотя в этой теме мелькнули уже 5 цифр появления Византии.. А ещё что такое "греческий огонь", хотя сомневаюсь что чтолибо греко-римское изобрели в Византии

(vegra @ 19.02.2008 - время: 00:27)
Ещё одна дата, 7 век.

Вопрос когда появилась Византия. Это первый вопрос. Второй вопрос когда появилась Византийская империя.

Какие куски? Что по вашему есть ИМПЕРИЯ?

Меня заинтересовали несколько дат(даже меньше пяти) Хотя в этой теме мелькнули уже 5 цифр появления Византии.. А ещё что такое "греческий огонь", хотя сомневаюсь что чтолибо греко-римское изобрели в Византии
Дата введения титула Базилевса, до этого кесари и императоры были....

Византий это город, если не ошибаюсь был столицей провинции Европа, а Константин его перестроил, далее назвали город в его честь, но по инерции город все же называли Византий, то есть он имел два название, офицальное и не офицальное....

Империей Византию, трудно назвать с века 12...но все же называлась, были еще Латинская, Трапезундское царство....

Про греческий огонь, знаю столько же сколько и вы, да толком никто и не знает, что то типа "коктеля Молотова", но извергался из неких орудий....

Почитайте о Византии, весьма интересное чтиво...

Чтобы не быть голословным в своих рассуждениях, начинаю я публикацию отрывков из книги Жоржа Блона "Великий час океанов. Средиземное море".
В Интернете в нормальном виде я ее не нашел, поэтому приходится сканировать, распознавать и в общем, заниматься долгим и нудным делом. Итак:


"Когда читаешь о нашествиях варваров, кажется, что листаешь приключенческий роман, действие которого растянуто на века. Укрепленные границы Римской империи были впервые прорваны в 235 году племенами, пришедшими из-за Рейна. Страна вооружилась, ощетинилась крепостями, золотой век подходил к концу. В учебниках истории этот период называется падением Римской империи — разложение и долгая агония на море и на суше.
455 год. Римский флот оказался настолько слабым, что не смог перехватить корабли короля вандалов Гензерика, приплывшие с тунисского побережья (Ифрикия). Гензерик высадился в Италии, вошел в Рим и взял в плен императрицу с двумя ее дочерьми. К концу V века от римского флота ничего не осталось. В то же время был низложен Ромул Августул, последний император Западной Римской империи. Звезда Рима закатилась. Взошла новая звезда — Византия.
Константин выбрал для размещения столицы гористую местность на европейском побережье Босфора, где стоял некогда греческий город Византии. Его положение позволяло контролировать как наземные пути между Европой и Азией, так и водный путь, связывающий Черное море с Эгейским. Еще до гибели Западной Римской империи на роль Рима стал претендовать Константинополь. Почти тысячу лет Восточная Римская империя — Византия — служила оплотом цивилизации, а остальной мир погряз в варварстве. Юстиниан, царивший с 527 по 565 год нашей эры, возвел несравненную базилику святой Софии (ныне мечеть) и множество других замечательных здании, отредактировал знаменитейшие тексты по римскому праву, изгнал вандалов из Африки, разбил остготов в Италии, вестготов в Испании и надолго восстановил единство империи.
Византия экспортировала вина, пряности, хлопок, ткани, ввозила китайский шелк, африканские слоновую кость и золото, драгоценную азиатскую древесину, янтарь и меха Северной Европы. В самом начале царствования Юстиниан понял, что торговля и могущество страны немыслимы без сильного военного флота. И это было тем яснее, что столица была связана с провинциями лишь морскими путями — их сеть простиралась от Кавказа до Гибралтара (и даже дальше), от Крыма до Красного моря.
Основным боевым кораблем византийцев был дромон, легкая быстрая галера с тараном. Византийские инженеры вооружили эти военные суда мощным оружием — греческим огнем, честь изобретения которого, по-видимому, принадлежит китайцам. Греческий огонь — смесь нефти, селитры, серы и угля — выстреливался с помощью арбалетов и баллист и горел даже на воде. Как и римляне, византийцы набирали экипажи судов из наемников.
Богатства Византии позволили Юстиниану не скупиться на количество судов и их вооружение. Весь бассейн Западного Средиземноморья был очищен от варваров, а заодно византийцы уничтожили пиратов и вандалов. Римский мир сменился на море византийским.
Византийский мир мог бы длиться столько же времени, сколько продолжалось наземное могущество Византии, если бы у Восточной Римской Римской империи не объявились после разгрома и ассимиляции варваров новые враги. Пыль из-под конских копыт и дым пожарищ возвестили появление на исторической сцене арабов.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Константин Великий Гай (по друг. Марк) Флавий-Валерий (274—337) — византийский император. В результате успешных войн значительно расширил территории и упрочил положение Византии (завоевание Норики, Паннонии, Далмации, Дакии, Эпира, Македонии, Греции, Иллирика). По преданию, перед одним из сражений Константин увидел на небе огромное знамение креста и услышал прозвучавшие при этом слова "Hoc vince" (т. е. «этим победишь»). Константин дал своим сыновьям христианское образование, подготовил почву для возвышения христиан своими последователями, созвал Никейский собор для решения спора с еретиками арианами, выстроил множество христианских храмов в Риме, Константинополе, Палестине. При содействии Константина его матерью Еленой в 326 г. на Голгофе был обретен Крест, на котором был распят Иисус Христос. Перед смертью Константин крестился; почитается как святой и равноапостольный.


Продолжение следует... Если кому интересно

(chips @ 19.02.2008 - время: 09:46) Почти тысячу лет Восточная Римская империя — Византия — служила оплотом цивилизации, а остальной мир погряз в варварстве.
Ну это господин Блон(как и попы) загибает насчёт всего мира.

sorques
Дата введения титула Базилевса, до этого кесари и императоры были....

Византий это город, если не ошибаюсь был столицей провинции Европа, а Константин его перестроил, далее назвали город в его честь, но по инерции город все же называли Византий, то есть он имел два название, офицальное и не офицальное....Получается, что превращение Римской империи в Византийскую был эволюционным процессом, который растянулся на десятки, а то и на сотни лет. Те достижения которые попы приписывают православной Византии основаны на достижениях языческого Рима. Впрочем православная мораль не препятствовала внутреннему гниению Византии

Продолжение:

"Новые завоеватели оказались опаснее прежних врагов. Они, по крайней мере вначале, не искали ни земель, ни богатств, но зато, как и христианские миссионеры, стремились обратить всех и вся в свою веру. Однако они не теряли времени на убеждение: «Веруй или умри». Головы слетали с плеч, имущество неверных сгорало в пламени. «Кавалерия Аллаха» нашла в аравийских пустынях всадников, лошадей в Персии, шпоры в Китае и двинулась вдоль африканского побережья. Нам по прошествии времени кажется, что арабское нашествие длилось всего несколько недель. На самом деле завоевание африканского побережья продолжалось до VIII века и имело неожиданные последствия.
Вначале море пугало арабов. «Это громадное существо, —говорил Халиф Омар, — которое несет на своей спине ничтожных червей, копошащихся на кусках дерева». Но требования священной войны заставляют арабов превратиться в мореходов. Они овладевают Сеутой, Мостаганемом, Карфагеном, изгоняют из этих портов византийцев, захватывая суда и их экипажи. Когда арабы решаются на высадку в Испании, у них уже есть мощный флот, способный вместить 12 000 вооруженных людей.

Двенадцать тысяч фанатиков — грозная армия по тем временам. В Испании она раздавила бывшее вестготское королевство и ринулась на запад и север на земли франков. Карл Мартелл, один из майордомов1 умирающей династии Меровингов2, останавливает их под Пуатье в 732 году. Его победа спасает Западную Европу от власти полумесяца, но византийскому миру на Средиземном море приходит конец. Выход арабов на побережье ведет к возрождению пиратства, как в худшие дни античности. При этом арабское пиратство на Средиземном море — всего лишь один из аспектов борьбы двух миров, столкнувшихся на этом «внутреннем» море, — христианского и мусульманского.

В IX и X веках юная морская держава полумесяца распадается на две части — Испанию и Ифрикию. В Испании размещается, как мы говорим сегодня, национальный флот — крупные эскадры и верфи. В Ифрикии (ныне Тунис), где только что основан город Тунис, находится пиратский флот. Научные достижения арабов (алгебра, астрономия) доказывают, что завоевателей отличают не только храбрость, религиозный фанатизм и жестокость. Покоряя различные народы, они быстро ассимилируют их полезные знания. В Ифрикии еще со времен Карфагена живет народ рыбаков и великолепных мореходов. Арабы, вначале отнсившиеся к морю со страхом, идут к ним в обучение, и их религиозный фанатизм помогает им превзойти учителей. Из Ифрикии они начинают проводить операции по созданию пиратских гнезд в Сицилии, Сардинии, на Корсике. В 870 году они отвоевывают у Византии Мальту.

------------------------------------------------------------------------------------------------
1 Майордом — высшее должностное лицо во Франкском государстве при Меровингах. Первоначально назначался королем и возглавлял дворцовое управление. В процессе феодализации, с ослаблением королевской власти, функции майордомов расширялись и с середины VII в. майордомы, являвшиеся крупнейшими землевладельцами, в основном сосредоточили государственную власть в своих руках.
Наибольшее значение приобрели майордомы из рода Пипинидов; один из них, Пипин Короткий, захватил в 751 г. престол, положив начало династии Каролингов.
2 Меровинги — первая королевская династия во Франкском государстве (конец V — начало VIII в.). Легендарным родоначальником ее считается Меровей. В период правления Меровингов у франков зародились феодальные отношения.

Продолжение:

У арабских завоевателей мало рук для строительства новых городов и возделывания твердой африканской земли; им всегда не хватает женщин и юных слуг. Им годится все. Всех пленных гонят на невольничьи рынки. Но однажды великий халиф со скукой отрывается от наргиле1.
— Добыча в море приносит слишком мало.
И начинается долгий период разбойничества на побережье. Наглость пиратов переходит все границы. 846 год — разграблен Рим, осквернен собор святого Петра; затем несколько недель пираты держат в руках Геную; 848 год — разграблен Марсель; 869-й — Арль, откуда пираты увозят архиепископа. Эта часть побережья, которую впоследствии назовут Лазурным берегом, беспрестанно подвергается набегам, грабежу, опустошениям. Но худшие времена впереди. Однажды жители Тулона, заметив в море треугольные паруса, бросают все и спешат укрыться в лесу, но оттуда появляются смуглые люди с кривыми мечами. Эти пришли не с моря. Большое количество мавров, спасшихся от Карла Мартелла, откатилось к Альпам. Изгнанные ломбардцами воины дошли до гор, закрепились к этой природной крепости и получают по морю оружие и боеприпасы и морем же отправляют свою добычу и пленников. Они сопротивляются любым властям, и по причине феодальной анархии во Франции (наследие правления Карла Великого) никто не может их остановить. Тулон, Фрежюс, Антиб, Ницца превращены в руины. «Прованс обезлюдел от набегов мав¬ов», — сказал один из прелатов на провинциальном церковном соборе в Валенсе.
Жители бегут с равнин в горные районы, где выросли укрепленные города
Грасс, Кастеллан, Ле-Бо, но жизнь там тяжела — слишком большое скопление людей вызывает голод. Западная Италия живет не лучше Прованса, ибо сарацины обосновались в Лигурии. Нападения в открытом море учащаются, капитаны судов отказываются уходить в плавание, арматоры прекращают свою деятельность. «Христиане, — писал о Средиземном море Ибн Хальдун2, — не могли спустить на воду даже простую доску».

Только одна держава — Венеция — избегла пиратского террора.

«Вначале было море и немного суши». И действительно, так выглядели места, где вырос уникальный город. На первый взгляд ничего необычного. Мелководная зона, куда впадает несколько рек; прибрежные лагуны, отделенные от Адриатического моря узкими полосками низменной суши (лиди); многочисленные острова, где живут рыбаки и лодочники. Ближайшие города — Равенна, Аквилея — далеко и стоят на континенте. Но лагуна позволяет поддерживать связь между ними, и лодочники пользуются этим.

В 568 году резкая перемена: в Северную Италию приходят варвары-лангобарды. Сначала они просто грабят, потом завоевывают ее и создают новое государство. Столицей королевства становится Павия. Жители Аквилеи, Падуи, Равенны бегут от завоевателей. Куда? На острова лагуны, где до них не могут добраться мусульмане. А в начале IX века лагуна защищает беглецов от нашествия франков Карла Великого. Франков отбрасывают дважды, и они отказываются от дальнейших попыток.

Позже василевс Византии подписывает с императором франков (который присвоил себе титул императора Запада) договор, по которому эта полоска берега' остается византийским владением. Архиплаг управляется дожем (герцогом). В четырех километрах от континента начинается сооружение Венеции.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

1 Наргиле - восточный курительный прибор, похожий на кальян, но имеющий длинный рукав вместо трубки.
2 Ибн Хальдун (1332—1406) — арабский историк и философ. Основной труд Ибн Хальдуна «Книга назидательных примеров по историй арабов, персов, берберов и народов, живших с ними на земле».

(vegra @ 19.02.2008 - время: 11:18) ]Получается, что превращение Римской империи в Византийскую был эволюционным процессом, который растянулся на десятки, а то и на сотни лет. Те достижения которые попы приписывают православной Византии основаны на достижениях языческого Рима. Впрочем православная мораль не препятствовала внутреннему гниению Византии
Да именно эвалюционным...То что Одоакр отослал в 476 году символы императорской власти в Константинополь, после низложения Ромула Моммилия Августула, на тот момент, скорее считалось объеденение Римской империи под властью одного императора, Восточного... Датой падения 476 год, стали считать значительно позднее , в 6 веке.
Вы правильно заметили, Римская империя просто превратилась в Византийскую...Византийцы и называли себя ромеями - римлянами.

Все основанно, на достижениях предыдущих покалений, без такого мощного христианского центра, как Византия, не было бы современной Европы...