Cтояние на Угре

(Glaxow @ 28.05.2009 - время: 17:47) Удачные действия пусть Карамзин описывает. Важно, что в конце концов - побежали! И раньше бежали, и в это время, и пройдет 90 лет еще один храбрец Грозный побежит!

У тебя часом ФГМ не разивился? На почве свидомитства и русофобии?

Ты читать то умеешь что цитируешь?
Где там написано что от Боровца побежали?

(igore @ 27.05.2009 - время: 01:09)Заостряя внимание исключительно отступлении русских войск к Кременцу, аффтар пытается скрыть факт реального бегства татар. Он еще добавит от себя:

Необходимо заметить, что в этот раз Большая Орда не сожгла и не разграбила Московию. Просто - не успела.

…что будет чистым враньем. Ахмат бежал. Трусливо. Не попытавшись принять предложенный ему открытый бой. Предварительно проиграв массу отдельных стычек. Лишившись союзника. Разграбив союзника.


Кто бы говорил о трусости хана. Московские войска побежали, а Ахмат - трус.
Только что приводились цитаты о том, что московского князя соотечесвенники "бульдозером" тащили защищать свой Улус, как выразился сам князь (вспомним Костомарова). А трус Ахмат! Логика имерски настроенных московитов уникальна. Собственно, об этом вся книга (и последующие тоже).

И сам же потом говорит, что не все просто было у Ахмата. В тылу действовали Гиреи. Союзник-литовец не пришел. Да и сам Ахмат погиб через 2 месяца еще от одного врага.
"К большему торжеству Москвы скоро пришла весть, что у реки Донца на Ахмата напал Ивак, хан шибанской или тюменской орды, соединившись с ногайскими мурзами; он собственноручно убил сонного Ахмата 6 января 1481 года и известил об этом великого князя московского, который за то послал ему дары." (Костомаров)(https://www.church.kiev.ua/Librery/htm/kostomarov/kostom13.htm)

(Glaxow @ 28.05.2009 - время: 18:11) Московские войска побежали
Источник дай. Только не свидомого
дебила Белинского. То, что на Украине историю
пишут заборостроители - не новость. Но для
цивилизованных людей - это дико.

(Glaxow @ 28.05.2009 - время: 13:24) Рубрук не писал, что Улус ограничивался с запада Доном..., он писал о стране за Доном, и что на Севере ее большие леса. Сзади моксель живут мердинис. И интерпретировать это можно по разному.
Интерпретировать слова Рубрука можно только одним единственным образом:

Послы двигались из Крыма на Нижнюю Волгу через донские степи, т.е. с запада на восток. Глава «О стране Сартаха и о ее народах» начинается со слов: «Эта страна за Танаидом...», т.е. именно Дон Рубрук называет западной границей владений Сартака. На севере владений Сартака «находятся огромные леса, в которых живут два рода людей» — моксель и живущие сзади их, т.е. еще севернее, мердас. Ни к какому французскому читателю Рубрук не обращался, он вообще не для французов писал. Рубрук просто-напросто описывал северную часть улуса Сартака. Затем, быстро пробежав взглядом назад по Волге, он переходит к описанию южной части улуса:

«К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, черкисы (Cherkis) и аланы, или аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие сарацины, именуемые лесгами 59 , которые равным образом не подчинены . За ними находятся Железные ворота 60 , которые соорудил Александр...»

Как видите, Рубрук отталкивается не от географического положения неких своих гипотетических читателей, а исключительно от своего собственного положения в тот момент — слова «к югу у нас были...» И всякий раз вслед за словами «за ними» взгляд автора перемещается все южнее и южнее.

В книге посланника Папы действительно Ярослав называется князем Суздаля, части Руссии. По всей видимости, так это представлялось самому Ярославу, так считали рюриковичи, и так написал посол Папы.

А с чего бы это Карпини так рьяно разделять позицию Ярослава? Он ему кто? Брат али сват? Этот самый Ярослав чуть более десяти лет тому назад на льду Эмайыги задал хорошую трепку крестоносному рыцарству Дерптского епископата и Ордена Меченосцев. А совсем недавно ту же процедуру, но уже на Теплом озере повторил и его сын. Вот уж у кого-кого, а у папской курии и ее посланников не было никаких оснований симпатизировать или быть в чем-либо заодно с Ярославом Всеволодовичем.

Да и, если вам мало Карпини, то извольте, скажем свидетельство другого современника, венгерского монаха-доминиканца, лично посетившего Северо-Восточную Русь как раз накануне монгольского погрома и упорно именующего эту страну именно русской и Русью:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...2.phtml?id=3949

Например рассказ о диспозиции монгольских войск перед вторжением:

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.

Хотите еще? Да бога ради.
Смотрим, например,Ливонскую Рифмованную Хронику в том месте, где она описывает события Второй Русско-Ливонской войны 1240-1242 гг.:

https://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm


ein stat ist grôß unde wiet
die ouch in Rûßen lande liet:
Susdal (51) ist sie genant.

Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль.

Т.е. Суздаль даже для немцев, врагов владимиро-суздальского князя — часть Руси.

Кстати, n.b. - далее автор сообщает:

Alexander was genant
der bie der zît ir kunic hieß:

Александром звали того,
кто в то время был его князем

Это к вопросу о мифическом аманатстве Александра в 1238-1249 гг. и его якобы неучастии в Ледовом побоище. Немецкие источники как раз-таки упорно твердят о том, что их разгромил именно прибывший из Владимиро-Суздальской земли новгородский князь Александр.

Да и новгородско-суздальские войска, с которыми они столкнулись на Теплом озере, немцы так же называют русскими. Да и просто суздальцы для них именно русские:


dô vûr kunic Alexander,
mit im vil manich ander
Rûße her von Susdal.

Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.

Довольны?

Рюриковичи (Юрий Долгорукий) пришли в суздальскую землю с Руссии

А до того Рюриковичи прибыли в Киев из Новгорода. И что с того?

стали там князьями, и считают эту землю русской.

Белинский вас за эти слова проклял бы))))

Белинский же пишет, что население там было финским (финские племена). Это он подтверждает и в следующих своих книгах, приводит в пример работы археолога Уварова и четко дает понять, что славянами в этих землях и не пахло.

Работы кого??? О, господи))) Glaxow, не смешите меня так больше) Он бы еще на Геродота сослался.
Алексея Сергеевича, конечно, можно считать отцом российской археологии, но… боюсь, что любой современный археолог, в том числе и украинский, будь у него такая возможность, придушил бы графа голыми руками за то, что тот сотворил с тысячами и тысячами захоронений в Причерноморье, Крыму, Залесье. В наши дни подобную деятельность назвали бы не археологией, а вандализмом. А уж внятной методологии идентификации археологических находок в те времена и вовсе не существовало.
Что касается «выводов» Уварова относительно его «раскопок» на Суздальщине, то извольте полюбопытствовать содержанием хотя бы энциклопедической столетней давности:

https://www.rulex.ru/01110313.htm

В вопросе о колонизации Северо-Восточной Руси защитники кривицкого заселения расходятся со взглядом графа Уварова , раскопавшего до 7500 курганов в Ростово-Суздальской обл. и огульно отнесшего их к финскому племени мерян. С последней точкой зрения современный археолог не может согласиться по двум причинам: 1) финны этой эпохи (X - XII веках) не знают погребений в курганах, и 2) анализ курганных находок из раскопок графа Уварова обнаруживает лишь слабую примесь финского элемента. С другой стороны, как обряд, так и инвентарь близки смоленским кривицким погребениям; на долю племени, оставившего их, приходится отнести главную часть колонизационной волны.

Выводы Уварова были отвергнуты наукой более ста лет тому назад. И в наши дни на человека, который попытается ссылаться на нечто подобное, посмотрят по меньшей мере как на не вполне нормального.
В современной археологической науке существуют две несколько отличные позиции относительно вопроса о времени начала первой волны массовой славянской колонизации Залесского края:
1) позиция Спицина-Третьякова — VIII-IX вв.;
2) позиция Горюновой-Фехнер — конец X в.

Подробнее смотрим здесь, ближе к середине статьи:
https://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Есть, в принципе, и третья, являющаяся дальнейшим развитием взглядов Спицина, появившаяся сравнительно недавно и пока не могущая считаться столь же авторитетной, хоть она и была выдвинута таким корифеем как академик Седов. К сожалению, единственный известный мне линк в сети на его «Славяне в раннем Средневековье» давно умер, так что придется ограничится цитатой без ссылки, но посмотреть эту книгу в библиотеке я вам крайне советовал бы:

"В научной литературе было обращено внимание на отсутствие преемственности между антропологическим строением средневекового населения, известного по курганам Северо-восточной Руси, и современным русским населением той же территории. Различия касаются весьма существенных особенностей как черепной коробки, так и лицевого скелета. Высказанная антропологами в этой связи догадка о возможности мощных притоков славянского населения в эти края в послемонгольский период не находит каких-либо подтверждений. Все становится ясным, если признать, что ядром великорусов было славянское докурганное население, освоившее земли Волго-Окского междуречья еще в третьей четверти I тыс. н.э.

Восточновеликорусские говоры междуречья Волги и Оки, согласно последним акцентологическим изысканиям лингвистов, принадлежат к четвертой группе. «Диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носителей этого диалекта представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян». Достаточно ранняя изоляция этого диалекта, как полагают исследователи, препятствовала распространению «долготной» и «краткостной» оттяжек, свойственных другим первоначальным диалектным группам праславянского языка. Изложенное выше полностью коррелируется с этим выводом лингвистов. Нельзя не обратить внимания и на то, что распространение браслетообразных сомкнутых височных колец XI-XIII вв. в значительной степени соответствует регионам говоров четвертой акцентологической группы.

Этноним славянской группировки, расселившейся в междуречье Волги и Оки около середины I тыс. н.э., нам неизвестен. Весьма вероятно, что в период становления Древнерусского государства это племенное образование называлось мерей. Этноним проживавшего на этой территории поволжско-финского племени, был, как это нередко наблюдается в древней истории, перенесен и на пришлое население. Во всяком случае, когда летописец писал, что «перьвии насельници в Новегороде словене в Полотьски кривичи, а в Ростове меря...», он имел в виду, по всей вероятности, славян, занявших земли мери, а не финноязычное население этого края.

Археологические исследования Ростова показали, что в основе города лежит открытое поселение, характер керамики и вещевого материала которого носят славянский облик. Можно полагать, что меря, названная среди славянских племен, участвовавших в походе 907 г. киевского князя Олега на Царьград, не принадлежала к финноязычному населению, которое сохранялось в междуречье Волги и Клязьмы в это время лишь небольшими островками. Сравнительно быстрой славизации финской мери Ростово-Суздальской земли в какой-то степени способствовало то, что в основе мерянского языка лежали древние волжско-финские диалекты, сформировавшиеся в условиях поглощения индоевропейского языка фатьяновцев.

Так что, мой друг, «пахло» славянами в Залессье уже с VIII-IX вв. В середине и второй половине IX в. Ростовская земля уже входила в состав племенной конфедерации, возглавляемой варягами, а затем товарищем Рюриком. Это еще до того, как теми же варягами при участии в том числе и ростовских дружин был захвачен Киев и положено начало Киевской Руси.
А в конце X впервые упоминается по имени ростовский удельный князь. И знаете, как его звали? Ярослав Владимирович. Это тот самый, который затем стал известен как Ярослав Мудрый.
Его преемником на ростовском столе был Борис Владимирович. В то же время в Муроме княжил Глеб. Это те Борис и Глеб, что стали первыми русскими святыми.

Вот оно как. А ваш врунишка-аффтар пищит, мол, Ростово-Суздальская земля в те времена вообще не входила в состав некоего мифического «великого княжества Киевского». А вы и уши развесили.

(igore @ 28.05.2009 - время: 19:39) Вот оно как. А ваш врунишка-аффтар пищит, мол, Ростово-Суздальская земля в те времена вообще не входила в состав некоего мифического «великого княжества Киевского». А вы и уши развесили.
Может это сам Белинский или какой сынок
его пиарит книжонку?

Glaxow а эту бредятину в магазинах продают?

(Glaxow @ 28.05.2009 - время: 17:17) Белинский не обязан цитировать всего Карамзина.
Да никто и не говорит, что он обязан цитировать Карамзина целыми томами. Но ведь он бессовестно манипулирует цитатами, выдирая целые куски прямо из предложений. Предложения из абзацев. Заменяя их своими домыслами, не имеющими никакого отношения к тому, о чем говорит Карамзин.
Так и в этом случае — аффтар пытается создать ощущение у читателя, что московскому послу было дано указание безоговорочно согласиться на требование хана о ежегодных поминках. В то время как на самом деле у Беклемишева был приказ соглашаться на это исключительно в случае, если хан возьмет на себя обязательства по военному союзу с Москвой.

Но это не был полностью равноправный договор.

Как тогда понимать взятые Иваном III и Менгли-Гиреем взаимообязывающие обязательства и обращение двух правителей друг к другу как к «брату», т.е. к равному в иерархической системе:

А на Ахмата царя быть с нами за один: коли пойдет на меня царь Ахмат, и тобе моему брату, великому князю Ивану, царевичев твоих отпустить на Орду с уланами и с князми. А пойдет на тобя Ахмат Царь, и мне Менгли-Гирею царю на Ахмата царя пойти или брата своего отпустити с своими людьми. Также и на короля, на вопчего своего недруга, быть нам с тобой заодин: коли ты на короля пойдешь или пошлешь, и мне на него пойти и на его землю; или король пойдет на тобя на моего брата на великого князя, или пошлет, и мне также на короля и на его землю пойти

Или, например, вот эту грамоту, присланную Иваном в Крым:

"Грамота Великого князя Иоанна Васильевича, данная крымскому царю Менгли Гирею и крестным целованием с приложением золотой печати утвержденная с уверением: о безопасном приезде ему царю в Россию, есть ли по какому либо нещастью лишится владения своего, о непритеснении как его, так и будущих при нем и о взыскании в таком случае возможных способов возвратить ему потерянный им отцовский в Крыму престол".

С чего бы это вдруг сюзерену понадобилась письменная гарантия от своего вассала о возможности найти у него убежище в случае свержения с трона?

Московский князь оставался вассалом крымского хана и посылал дары в Крым.

Посыл «поминков» крымскому хану — не есть свидетельство вассальной зависмости. Да и посылались они сравнительно редко — более-менее регулярно лишь чуть более двадцати лет, пока действовал московско-крымский союз. А с начала XVI в., когда складывается направленный против России польско-крымский союз, следующие два с половиной века Москва и Крым находились в состоянии практически непрекращающейся войны. Закончившейся лишь после завоевания Крыма войсками РИ. Разумеется, во время военных действий никакие «поминки» хану не выплачивались. Только в немногочисленные мирные годы или во время переговоров о мире.
Фактически в конце XV в., при Иване III “поминки» были — платой за военную помощь Крыма против Большой Орды и ВКЛ с Польшей. А с XVI по конец XVII — банальным «откатом» рекетирам. Данью, подданством здесь и не пахнет.

Да, и ответьте мне наконец. Почему «поминки» из Москвы — это дань и свидетельство зависимости от Крыма. При том, что за исключением очень короткого периода Россия почти постоянно находилась в состоянии войны с крымским ханом. А «поминки» и дань, присылаемые из ВКЛ и Польши — нет?
А ведь само понятие «поминков» изобрели именно поляки. Именно они еще в середине XV в. назвали «упоминками» ежегодные выплаты ханам Большой Орды за право владения Подолией.
Именно поляки до конца XVI в., до эпохи Стефана Батория включительно (которым, кстати, так восхищается ваш аффтар), практически без перерывов ежегодно выплачивали дань сначала Большой Орде, а затем Крыму.

Более того, Белинский пишет, что в церквях теперь первым стали поминать не хана Большой орды, а Крымского хана и во вторую очередь Московского князя.

Врет ваш аффтар. Ни ханы Большой Орды, ни крымские ханы никогда такой чести не удостаивались. Подобное известно только применительно к ханам Золотой Орды конца XIII — начала XIV вв. Да и то не факт, что это условие соблюдалось где-либо, кроме церквей Сарайской епархии, находившейся непосредственно под носом у ханов.

И позднее, когда уже Иван Грозный приписал себе происхождение от кесарей и стал именоваться царем, в Крыму разразились негодованием. Вот что об этом в книге:
""С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками... Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте".

И где же в приведенной аффтаром цитате из Валишевского подтверждение, что недовольство хана было вызвано именно использованием Иваном IV царского титула? Там, вообще-то, говорится совсем о другом — о Казани и Астрахани. И ушки Турции торчат, которая как раз в это время готовила экспедицию для завоевания Астрахани.
Экспедиция, кстати, с треском провалилась. Не без содействия русской разведки и русской армии, хоть основные ее силы и были заняты в это время совсем на другом фронте.
Да и венчание Ивана на царство состоялось ажно в 1547 г. А вы мне тут что-то про 1563-й и далее. По-вашему, Девлет-Гирей был такой тугодум, что до него только шестнадцать лет спустя дошло, как себя именует соседний государь? А может его привели в чувство, скажем, побоище на Судьбищах в 1555 г., когда какой-то жалкий 7-тысячный корпус Шереметева едва не раскатал по степи всю крымскую орду вместе с ханом? Или последовавшие за этим рейды по Днепру судовых ратей дьяка Ржевского? Атаки русской конницы и казаков Вишневецкого на собственно крымские владения?

Ну, а если серьезно, мой друг, то у Валишевского в данной цитате речь идет о попытке Ивана Грозного обеспечить себе надежный тыл на южной границе в виду серьезных осложнений на западном фронте. У него там, понимаете ли, в это время Ливонская война шла. Как раз в 1563 г. он начал наступление против ВКЛ и Польши, недавно включившихся в войну на стороне уже казалось бы проигравшей Ливонии.

И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московские князья, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, то есть на рубежах Оки.

И опять ваш аффтар расписывается в невежестве. В 1571 г. основные силы русской армии находились в Ливонии, под Ревелем, а вовсе не на Оке. На Оке стояло всего 6 тысяч человек земцев и опричных.

Русские штатные "писатели истории" постоянно убеждали читателей в том, что эти "дикие татарские варвары" приходили в Московию, дабы учинять грабежи и разбои. Они избегали давать объяснение татарским нашествиям. Такими нехитрыми, но откровенно нечестными методами снималась ответственность с Московских Князей за творимые по их вине разбои. В данном случае Крымский Хан пришел наказать вассала-данника за обычное неповиновение."

Ай-яй-яй. Москва находилась в состоянии войны с Крымом с 1507 г. И регулярно раздавала на орехи ордынцам, зарившимся на ее земли. А крымские ханы-тугодумы и пол века спустя все еще считали Москву своим вассалом? Я понимаю, что Белинский — идиот. И что идиотами он считает своих читателей. Но я не думаю, что идиотами были Гиреи.

И что в результате? В который раз московский князь струсил, убежал

Учите историю, мой друг. Грозный действительно был в 1571 г. на окском рубеже. Но он покинул границу 16 мая, после получения оказавшихся позже ложными известий о том, что хан повернул назад, и, соответственно, до прорыва татар через Оку, произошедшего 23 мая. Ивана это известие застало уже в пути, когда возвращаться назад и пытаться заткнуть дыру в прорванной границе было слишком поздно. Да и сил на это не было — в его распоряжении было всего три полка. К тому же татары уже шли наперерез движению его войска, пытаясь отрезать царя от Москвы.

а Давлет-Гирей сжег Москву.

Попутно, правда, получив в зубы от Воротынского на Таганском лугу.

В случае невыполнения своих условий обещал вернуться.

И вернулся. На свою голову — при Молодях из его орды сделали хороший такой фарш. Еле ноги унес. А вот один из его сыновей и внук — так и остались там. В качестве падали.

Далее из Белинского:
"Все русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.

Вообще-то, в 1575 г.

Читатель ни у одного русского историка не найдет анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен.

Читатель найдет подобный анализ в любой работе, посвященной Грозному. Скрынникова цитировать? А Кобрина?

самозванцу, как и положено, попросту повелели сбросить не принадлежащую ему "Шапку Мономаха".

Во-первых, кто повелел? Крымский хан? Тот самый, что едва выжил после Молодинской битвы? Тот самый, который после Молодей 1572 г. набрался смелости совершить попытку нового крупного вторжения лишь к 1586 г.?

Во-вторых, с какой это стати Иван IV самозванец и почему это шапка Мономаха ему не принадлежит? Это исключительно реликвия московских великих князей и царей. Которые, к тому же, действительно относятся к потомкам Мономаха.

Ах, эти "мирные предложения". Обратимся тогда к Костомарову:

Ну, а дальше прочесть? О том, как Иван отвергает унизительное требование Ахмета? О том, как тот смягчает свои требования и все равно не получает ответа? Иван III предпринял попытку откупиться от татар, как откупаются от бандитов. Бандит оказался слишком наглым. Что ж, значит, он не получит денег.

А когда пришли татары, то норовил сделать тоже, что и предыдущие (смелые) московские князья - удрать!

Разве? Это куда же он сбежал? Проехался до Москвы и обратно до Кременца? А с чего вы взяли, что он должен был безвылазно сидеть с войсками на границе? У него для этого воеводы имеются.
Да, и какие ж это «предыдущие князья» бежали от татар?

Вот это и повадки московских князей хотел подчеркнуть Белинский.

И для этого надо была врать читателям? Коверкать цитаты из Карамзина? Не слишком ли мерзкий способ? У вас что, совсем нет чувства брезгливости? Вы настолько уважаете лжецов, если только эти лжецы говорят нечто вам приятное?

Важно, что в конце концов — побежали!

Правильно. Побежали. Татары. Еще и люлей в догонку огребли. Хорошо, что вы это, наконец, поняли)))

Кто бы говорил о трусости хана. Московские войска побежали, а Ахмат — трус.

А разве нет? Река, которая так долго препятствовала переправе его войск, наконец, замерзла. Ему представилась возможность спокойно перейти на противоположный берег и принять предложенный русскими бой в поле. Показать, чего стоят его нукеры. А он что сделал? Дал стрекача. Его сыновья, которые решили на обратном пути еще чуток пограбить московское пограничье, еще и пинка под зад получили. Для ускорения.

Только что приводились цитаты о том, что московского князя соотечесвенники "бульдозером" тащили защищать свой Улус

Что-то я таких цитат у вас не заметил.

Логика имерски настроенных московитов уникальна.

Да что ж в ней уникального? Обычная человеческая логика. Например, врать по этой логике — нехорошо. Искажать смысл цитат — тоже нехорошо.
Мне искренне жаль, что вы придерживаетесь других взглядов на жизнь. Мне вас жалко.

И сам же потом говорит, что не все просто было у Ахмата.

А у Ивана все было просто замечательно, да? Про мятеж родных братьев великого князя забыли? Про ливонцев, грозивших Пскову? А уж выполнит ли Менгли-Гирей свои обязательства или нет — это еще было не известно.
Да и кто ж, кроме самого Ахмата виноват в том, что все у него закончилось плохо? Решительнее надо было быть. А не ждать невесть чего, пока не стало слишком поздно. Проигравший… плачет.

(igore @ 27.05.2009 - время: 20:01) (Glaxow @ 27.05.2009 - время: 02:17) Здесь Белинский неправ.
Что значит «не прав»? Он не не прав. Он солгал. Выдрал из цитаты кусок и добавил отсебятины, не имеющей никакого отношения ни к тексту Карамзина ни к исторической действительности.
Найдите, наконец, в себе смелость признать, что у всех порядочных людей это называется — подтасовкой и ложью.


Ну вы прям великий инквизитор. Белинский внутри цитаты из Карамзина в фигурных скобках написал свой текст и поставил свое имя. Это его мнение.


Написано, казнил Александр бояр, стоявших заодно с меньшими и имевших, по его мнению, влияние на Василия.


У Карамзина ничего такого не написано. Это Костомаровская байка. Именно Николай Иванович породил миф о репрессиях Александра по отношению к новгородским боярам. Одна из многочисленных ошибок Костомарова, вызванная небрежным отношением к источникам. В чем его часто упрекали коллеги еще при жизни."


У Карамзина так:"Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим обрезали нос..." А Костомаров писал позже Карамзина, никакого мифа он не порождал.


"Вспышку гнева Александра Ярославича вполне можно понять. Жестко. Но вполне в рамках нравов той жестокой эпохи. По попке в те времена не шлепали. Чуть что — сразу шибеница. И это в лучшем случае. А чаще сначала — пыточные застенки. Вон, поляки немногим позже любили сажать бунтующих казачков на кол. А то и в котле могли сварить. Заживо. А как гордятся своей «европейскостью»."

Новгород - вольный город, еще непокоренный татарами. Князей избирали и прогоняли. Бояре отстаивали исконные права города. Александр Ярославович был христианин. Но только формально. То, что, человека, совершившего такие поступки, Русская православная церковь обьявила святым, характеризует ее суть. А нацию, для которой такой человек - герой №1, не красит.
Здесь не о чем говорить.

"Кто «те»? Вы всерьез полагаете, что смерть посадника Михалки — дело рук простых новгородских мужиков? В таком случае вы очень наивны. Михалка Степанович, как и многие до и после него, стал жертвой банальной борьбы за власть между боярскими группировками. За власть. За деньги. Татары со своим «числом» или какой-либо другой кризис всегда были лишь поводом для нового витка застарелой вражды Торговой и Софийской сторон."

Не знаю, кто из нас больше наивен. Процитрую вашего любимого Карамзина:
"Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого."


И дальше продолжает Белинский:
"А дальше, читатель, догадывайся сам, сколько "примеса лжи" подбросил автор "Истории государства российского".



И это дает право аффтару выдирать из цитат Карамзина куски и заменять их своим враньем?"

Я выше писал, он не заменяет враньем. В цитатах хорошо видно, что в скобках комментарии Белинского, его мнение. Далее всегда дана ссылка на источник, того же Карамзина, кто хочет, находит и читает полную цитату. Белинский акцентирует внимание читателя на том, что считает важным.


Вот что пишет, например, Костомаров:

Пишет, допуская при этом сразу две грубейшие ошибки — 1) переносит в 1257 г. реалии 1255 г., упоминая «меньших» как одну из сторон конфликта; 2) превращает пострадавших от гнева Александра Ярославича в новгородских бояр, что так же не соответствует действительности."

Не знаю, что перепутал Костомаров (прочитав всю его главу, думаю, что ничего), но то, что пострадали бояре, пишет и Карамзин. Поэтому у меня есть свое скромное мнение, о том, кто здесь допустил ошибку...


То, что не рекомендовано было писать в 19 веке

Что не рекомендовано? Давать нелестную оценку Александру Невскому? А Костомаров, по вашему, в каком столетии жил? И ничего, печатали в девятнадцатом, переиздавали в двадцатом и продолжают переиздавать в двадцать первом веках. Пусть с ошибками (а у кого из классиков их нет?), но все-таки классика."


Я прочитал его "Русскую историю в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". Она сильно отличается от той лубочной истории, которой учат в школе. То, что он косвенно осудил Александра Ярославовича, это то, что можно было писать. В других условиях он бы написал жестче.
Вот что пишет о нем А. Юрганов в послесловии к книге.
"Cтремление к истине у Н.И. Костомарова - это беспристрастное понимание смысла источников, а потому - не должно быть кумиров! Все, что было- и дурного, и героического, - заслуживает описания...
Рождение источниковедения было предопределено именно разными оценками, содержащихся в источниках фактов. Накапливалась критическая масса разномыслия - и наука готовилась вслед за гениальным А.А.Шахматовым признать: "рукою летописца" движут политические страсти...
Правды ради отмечу, что и сам Костомаров многое передумал в промежутке между опубликованием статьи в академическом календаре и написанием "Русской истории в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". Он уже больше отмечал противоречия в источниках и решение многих частных вопросов связывал с анализом летописей. В 1872 г. ученый начал писать статью "Предания первоначальной русской истории", стараясь, по собственному признанию, "доказать, что на события русской истории, до сих пор считаемых фактически достоверными надобно смотреть на выражение народной фантазии, облекавшейся в представлениях о фактах, долго признаваемых на самом деле случившимися."(изд. Москва, "Мысль", 1991,стр.607)
Так вот, я думаю, знал бы он о работах Белинского или опытах над историей екатерининской комиссии, то не писали бы вы о Костомарове, как о классике.


Очень показательно. Нашел незначительные несоответствия в датах, но сам тут же сделал описку. Каким судом мерите...

А… Так значит, то, что аффтар, не приводя никаких обоснований своего утверждения, относит установление зависимости русских княжеств от Орды к 1238 г. - это описка?
То, что аффтар сознательно лжет, утверждая, что вплоть до 1505 г. все московские государи и даже удельные князья (чего, вообще-то, не было уже с конца XIV в.) получали ярлык на княжение в Орде — это описка?

А то, что при этом он умалчивает о получении ханских ярлыков князьями Южной Руси, а позже великими князьями литовскими и польскими королями вплоть до конца XVI в. — это, наверное вообще ошибка Word'a?"

Не пойму, покорение суздальского и рязанского княжеств к 1238 не состоялось? Или вы вслед за Белинским не считаете их русскими княжествами?
Про ярлыки ничего не скажу, поспорьте с самим Белинским.

(Luca Turilli @ 28.05.2009 - время: 18:17) (Glaxow @ 28.05.2009 - время: 18:11) Московские войска побежали
Источник дай. Только не свидомого
дебила Белинского. То, что на Украине историю
пишут заборостроители - не новость. Но для
цивилизованных людей - это дико.
Карамзин. Тут уже приводилось. Погугли, посмотри сам, если не веришь.

(Fenrich @ 28.05.2009 - время: 18:10) (Glaxow @ 28.05.2009 - время: 17:47) Удачные действия пусть Карамзин описывает. Важно, что в конце концов - побежали! И раньше бежали, и в это время, и пройдет 90 лет еще один храбрец Грозный побежит!

У тебя часом ФГМ не разивился? На почве свидомитства и русофобии?

Ты читать то умеешь что цитируешь?
Где там написано что от Боровца побежали?
Еще раз для таких как ты цитирую Карамзина.
" О Литовцах не было слуха; но в исходе Октября настали сильные морозы: Угра покрывалась льдом, и Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы.

Так говорил он; так, вероятно, и мыслил. Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля, который мог ударить на них с тылу."
(https://www.bibliotekar.ru/karamzin/54.htm)
Ну, народ. Вам недостаточно, что от Угры побежали? А татары могли ударить в спину?
Если еще немного с такими пообщаюсь, у меня точно русофобия начнется, пойду ка я спать.

(Glaxow @ 29.05.2009 - время: 01:44) Карамзин. Тут уже приводилось. Погугли, посмотри сам, если не веришь.
Врать - некрасиво. Это раз.
Если Карамзин такое писал,
то она обязательно ссылался
на что-то, ибо он был не украинский
историк. Так где он это писал
и на что ссылался? Ты сам, кроме как
на Белинского ни на что не сослался,
а всё время бедного Карамзина коверкаешь
и пытаешься оболгать. У тебя вообще
есть какие-то источники, именно источники,
для подтверждения своих слов? Или только
придурок Белинский?

Новгород - вольный город, еще непокоренный татарами. Князей избирали и прогоняли. Бояре отстаивали исконные права города. Александр Ярославович был христианин. Но только формально. То, что, человека, совершившего такие поступки, Русская православная церковь обьявила святым, характеризует ее суть. А нацию, для которой такой человек - герой №1, не красит.
Здесь не о чем говорить.

Нация, для которой герой - фашист Шухевич и Бандера вообще
не имеет прав на существование. По логике вещей. Не трогай церковь,
горе-историк.......

(igore @ 27.05.2009 - время: 20:01) Все о том же. Сути дела не меняет.

Меняет. И очень сильно. Аффтар не привел ни одного подтверждения своим словам о том, что Александр был заложников в Орде. Ни одного доказательства, что Александр был заложников в Орде с 1238 г. Ни одного свидетельства того, что он оставался заложником и в 1249 г. Все, что он смог предоставить — это ссылка на Карпини, который встречал Александра в Сарае в 1247 г.
Но вот в чем загвоздка — то, что в 1247 г. Александр был в Орде нам и без того прекрасно известно из русских источников и никак не противоречит традиционной версии его биографии.
И уж конечно же никак не доказывает, что он оставался там до 1249 г. Этого Карпини никак засвидетельствовать не мог. Хотя Белинский и пытается приписать ему это невероятное свидетельство.

В аманаты брали старшего сына, а старший был кто?

Во-первых, никого ни в какие аманаты не брали. Это домыслы Карпини, не подтверждаемые ни другими источником, ни историческими фактами. Не было в монгольской империи института заложников сыновей подвластных государей. В лучшем случае тот или иной хан брал в жены дочь какого-либо ильбеги.

А во-вторых, выбросьте из головы эти сказки про старшего сына как наследника. Согласно русским правилам наследником Ярослава Всеволодовича на великокняжеском столе должен был быть не его старший сын, а следующий по старшинству брат Ярослава — Святослав Всеволодович. Он, собственно, и унаследовал стол.
По монгольским же обычаям наследником отца по умолчанию считался младший из сыновей. Хотя отец своей волей мог назначить наследником и любого другого. Формула «старший сын = наследник отца» для монголов звучала бы как дикость.


По поводу столонаследия в Киевской Руси.
"Киевская Русь не
имела четко определенного престолонаследственного права. Сначала Великий
князь правил с помощью сыновей, которые полностью подчинялись ему. После
Ярослава устанавливается право всех сыновей князя на наследование в Русской
земле, но в течение двух столетий ведется борьба двух подходов к
наследованию: по очередности всех братьев (от старшего к младшему), а потом
по очередности сыновей старшего брата или только по линии старших сыновей."(реферат,https://www.bestreferat.com.ua/referat/detail-6908.html)
" НАСЛЕДОВАНИЕ

Киевская Русь не имела наследственного права землевладения (княжеского и бояр-ского). Попытки Великого Князя - а позднее и других князей - сажать на столы своих сы-новей, братьев и др. нередко приводили к конфликтам с другими Рюриковичами, про-тиводействию местной знати и городского вече. После Ярослава устанавливается право всех сыновей князя на наследство в Русской земле, однако, на протяжении двух столетий шла борьба двух принципов наследства: по очереди всех братьев, а потом по очереди сы-новей старшего брата; либо только по лини старших сыновей, от отца - старшему сыну. " (еще реферат: https://revolution.allbest.ru/history/00010896_0.html)
Вы слишком категоричны. По поводу монгольской системы наследования, то насколько я понимаю, у них были выборы на курултае. И результаты были самые разные, как и случаи почти одновременного созыва своих курултаев разными претендентами. Дайте свою ссылку, на чем вы основываете свое мнение.
Что касается свидетельств папского посла, то если мы будем одному верить, другое считать домыслом, то так можно далеко зайти. Напомню, что когда вам нужно было подтвердить, что Ярослав - русский суздальский князь, вы ссылались на Карпини.

Рефераты по сути своей не являтся историческими источниками.

(chips @ 29.05.2009 - время: 13:23) Рефераты по сути своей не являтся историческими источниками.
На рефераты тут до этого дня ссылался только
один человек. Не будем показывать пальцем.
Я просто в шоке.

(igore @ 27.05.2009 - время: 20:01) Учитывая, что потомки Александра Ярославовича (да и он сам) умирали странным образом по пути из орды или в орде, предположительно от отравления (без кровопролития, как чингисиды - автор приводит список князей).

**устало** Очередное вранье, друг мой. Из всех потомков Александра в Орде умер, вернее погиб только один единственный внук — Юрий Данилович Московский. Погиб вполне себе насильственной смертью с нормальным кровопролитием — пронзен мечом тверским князем Дмитрием Михайловичем Грозные Очи.

А другие князья сами знаете, как погибали.

Я-то знаю. А вот вы и ваш аффтар — нет.

Но если прибавить еще и тот факт, что и ярлык, в основном получали потомки этого князя, то …

За ярлык на великое княжение с переменным успехом боролись потомки Александра (московские князья) и его брата Ярослава Ярославича (князья тверские).



...Первый же пример навскидку, что бы не тратить слишком много времени на ерунду:

Были у Екатерины II в руках и другие, не дошедшие до нашего времени оригиналы первоисточников. В частности, была у нее на руках "Книга степенная царского родословия", написанная духовником Ивана Грозного - Афанасием, по инициативе Митрополита Макария."

И смех и грех. Ваш аффтар, оказывается, не знает, что «Степенная книга» 1563 г. вполне себе дошла до наших дней. Жива и здравствует.
С "потомками" ошибся. Имел в виду братьев. У Белинского:

"Глядите, даже у Н.М. Карамзина- "великого певчего" российской державности, наружу прорывается чистейшая истина. Отец (Ярослав Всеволодович) и сын (Александр Невский) скончались в пути, возвращаясь из Орды. И, естественно, скончались, будучи отравленными. Обрати, читатель, внимание - нижеследующее нам сообщили чисто русские источники:
1246 год. В дороге, возвращаясь с Орды, умер Великий Владимирский князь Ярослав Всеволодович. Российские историки установили, что он был отравлен монголо-татарами. А Плано Карпини донес нам истину в чистом виде.
1263 год. Возвращаясь с Орды, умер в дороге Великий Владимирский князь Александр Ярославович. Что он был отравлен, русские историки сознательно умалчивают.
1271 год. Возвращаясь с Орды, умер в дороге Великий Владимирский князь Ярослав Ярославович. Что он был отравлен, также умалчивается. Здесь уже кое-что проясняется.
1276 год. Возвращаясь с Орды, умер в дороге Великий Владимирский князь Василий Ярославович. И в случае с этим князем русские историки об отравлении помалкивают. (Об этом князе смотри ниже)." Это его мнение, но действительно подозрительное совпадение. А, как говорят разведчики, 2 раза совпадение, третий - ищи систему.

По поводу того, кто получал ярлык, посчитайте, сколько раз получали те и другие, а особенно временной показатель княжения.

По поводу Степенной книги вот что я нашел в интернете.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима"
Цитата:"Известно, что современная версия русской истории восходит к XVIII веку и ее авторами являются Татищев, Миллер и Шлецер. Что же было известно о Киевской Руси до них? Оказывается, -- ничего.

Между тем, в XVI--XVII веках на Руси уже интересовались своей древней историей.

"Мысль о коллективной разработке нашей истории возникла задолго до Шлецера. В этом отношении особенно выдается у нас XVI век: это была эпоха оживленного летописания. Тогда составлялись обширные летописные своды, с подробными оглавлениями, генеалогическими таблицами русских и литовских государей. В летописном повествовании становятся заметными проблески исторической критики; в него пытаются внести методический план, даже провести в нем известную политическую идею. Предпринимается обширный летописный свод, начинающийся легендой о венчании Владимира Мономаха венцом византийского императора" (, с.188).

Видимо, в это время была создана версия русской истории, начинающаяся с Владимира Мономаха. К тому, как создавалась эта версия, мы еще вернемся в главе 8. Здесь же отметим, что в эту версию, по-видимому, еще не входила ранняя Киевская Русь (т.е. история ДО Владимира Мономаха).

Затем наступает перерыв до середины XVII века, когда: "Указом 3 ноября 1657 года царь Алексей Михайлович повелел учредить особое присутственное место, Записной приказ, а в нем сидеть дьяку Кудрявцеву и "записывать степени и грани царственные с великого государя царя Федора Ивановича", т.е. продолжать Степенную книгу, прерывающуюся на царствовании Иоанна Грозного. Начальник нового приказа должен был вести это дело с помощью двух старших и шести младших подьячих.

Эта, как бы сказать, историографическая комиссия устроилась трудно и далеко не по царскому указу. Ей отведено было помещение в тесной и гнилой "избенке", где притом рядом с историографами сидели арестанты со сторожившими их стрельцами. Младшие подьячие совсем не были назначены, а в выдаче бумаги Посольский приказ решительно отказал. С большими хлопотами были сопряжены поиски источников. обращался в один, в другой приказ, но получал ответ, что никаких книг, кроме приказных дел, нет, хотя после там оказались очень пригодные для дела рукописи и документы.

В конце 1658 года сам царь обратил внимание своего историографа на важное хранилище исторических памятников, на Патриаршую библиотеку. Кудрявцев достал опись этого книгохранилища и по ней отметил надобные ему рукописи. Но. царское повеление опять осталось неисполненным. Патриарший приказ ответил, что с требуемыми сведениями о патриархах, митрополитах и епископах, с царствования Федора Ивановича в том приказе "записки не сыскано". Другие приказы, несмотря на настойчивые доклады Кудрявцева, не дали и такого ответа.

Сдавая свою должность в начале 1659 года, Кудрявцев не оставлял почти никаких ощутительных плодов своих 16-ти месячных историографических усилий, "по ся места в Записном приказе государеву делу и начала не учинено нисколько", как выразился его преемник. В приказе даже НЕ ОКАЗАЛОСЬ СТАРОЙ СТЕПЕННОЙ КНИГИ, которую ему поручено было продолжать, И ТАМ НЕ ЗНАЛИ, ЧЕМ ОНА ОКАНЧИВАЛАСЬ И С ЧЕГО НАЧИНАТЬ ЕЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ. Но и второй дьяк ничего не сделал" (, с.189--190).

Из всего этого ясно следует:

1) Алексей Михайлович -- первый царь, от времен которого сохранились прямые указания "начать писать историю". Это было в середине XVII века.

2) Люди, исполнявшие его приказ, не нашли в столице источников по истории России ДАЖЕ ЗА ПОСЛЕДНИЕ СТО ЛЕТ.

3) Странно, что знаменитая Степенная книга исчезла.

4) Условия работы, созданные этой первой историографической комиссии загадочным образом не соответствовали ее статусу. Царский указ практически саботировался?..."
Ой, сколько там дальше всего интересного!!!

"Краткие выводы

Имеющаяся сегодня версия древней русской истории создана, скорее всего, в середине XVIII века на основании источников, написанных или отредактированных в конце XVII -- начале XVIII веков. По-видимому, время от конца XVII до середины XVIII века -- это и есть эпоха создания древней русской истории. Начиная от создания первоисточников и кончая полной версией. Другими словами, сегодняшняя версия русской истории была написана в эпоху Петра I, Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны. После выхода в свет "Истории" Карамзина эта версия стала известна в обществе (до этого с ней был знаком лишь узкий круг лиц). Постепенно она вошла в школьный курс.

Наш анализ показывает, что эта версия русской истории, по-видимому, ошибочна. Об этом мы расскажем в последующих главах."

НАШЕГО ПОЛКУ ПРИБЫЛО!

А, вообще, Белинский предлагал взять все эти Летописные своды и провести анализ, в том числе химический, и определить время их написания! Но позволят ли?! Да российский истеблишмент придет в ужас от одной только мысли...

(Luca Turilli @ 29.05.2009 - время: 15:41) (chips @ 29.05.2009 - время: 13:23) Рефераты по сути своей не являтся историческими источниками. 
На рефераты тут до этого дня ссылался только
один человек. Не будем показывать пальцем.
Я просто в шоке.
Ваше недовольство понятно. Но рефераты не пишутся на пустом месте. У меня не было времени. Я погуглил и нашел.
Хорошо, привожу вам более серьезный труд.
"Давайте теперь обратимся к рассмотрению принципа старшинства по рождению, как фактора в престолонаследии. Он основывался на волеизъявлении Ярослава (см. Гл. IV, 4), и за ним стоит представление о династических интересах. Право управлять Русью считалось не столько прерогативой отдельного князя, пусть даже могущественного, сколько всего дома Рюрика. Каждому из членов дома было дано право на долю в наследстве и на стол в отдельном княжестве, которые распределялись среди князей в соответствии с местом каждого на генеалогическом древе.

Чем выше генеалогическое положение князя, тем более важный и прибыльный стол он мог требовать. Старшему князю давалось право на киевский стол, Чернигов считался вторым по значимости, затем шли Переяславль, Смоленск и Владимир Волынский, именно в таком порядке, согласно воле Ярослава. К концу двенадцатого века некоторые древние города, такие как Переяславль, утратили свое прежнее значение, а ряд новых, таких как Владимир Суздальский, возвысились, в результате чего потребовалась корректировка.

Смерть любого князя затрагивала тех, кто владел меньшими городами, а смерть киевского князя затрагивала их всех, служа сигналом к общему перераспределению столов, каждый князь хотел подняться на ступеньку выше на политической лестнице; черниговский князь надеялся переместиться в Киев, переяславский - в Чернигов и так далее. С увеличением числа князей и разветвлением дома Рюрика эта система постепенно рухнула, поскольку с каждым новым поколением все сложнее и сложнее было устанавливать генеалогическое старшинство, особенно ввиду такого факта, что племянник мог быть, а часто и был, старше некоторых из его дядей. То правило, что старший сын первого брата в княжеском роду генеалогически приравнивался к его третьему дяде (т.е. четвертому брату),- правило, сформулированное, чтобы предотвратить раздоры,- действительно несколько смягчало ситуацию.

Хотя в конце двенадцатого века еще было возможно установить старшинство для каждой ветви дома Рюрика, но решить, кто из старших в каждой ветви генеалогически являлся главой всего дома в целом, стало задачей непомерно сложной, а в конечном итоге - бесполезной, поскольку генеалогическое старшинство часто не совпадало с политической силой.

Дом Рюрика, который под властью Владимира, а затем снова под властью Ярослава состоял из единой семьи, теперь стал многолюдным кланом. Социологически укрепление отдельных княжеских ветвей может быть описано как дезинтеграция клана и его распад на отдельные семьи. Что касается дома в целом, то этот процесс оказался затянувшимся и не был завершен даже после монгольского нашествия. Несмотря на реальную эмансипацию отдельных семей, представление о единстве клана, как целого, не исчезло.

В соответствии со всем вышеизложенным, к концу двенадцатого века принцип общего генеалогического старшинства вряд ли играл какую-либо роль в наследовании киевского стола, и даже в других княжествах он был заменен родовыми инстинктами и стремлением каждого могущественного князя обеспечить княжение своим наследникам. Запутанность княжеских требований и взаимных претензий вела к распрям, и, конечно, междоусобным раздорам и братоубийственным войнам, которые были характерны для Киевской Руси и серьезно истощали жизнеспособность нации.

В качестве средства против бедствия гражданской войны, как мы видели раньше, время от времени собирались княжеские советы с целью прояснить обоюдные требования и претензии. Самые первые встречи подобного рода собирались по инициативе Владимира Мономаха (в 1097 г. и 1100 г.). В конце двенадцатого века несколько подобных советов состоялись в Киеве. Хотя такой княжеский совет так и не стал постоянным установлением на прочной основе, сам факт того, что подобные встречи имели место, был свидетельством конструктивных тенденций в отношении князей к реальной действительности.

Помимо совета, еще один подход был испробован в конце двенадцатого века на Суздальской земле: установление межкняжеских отношений на основе политического старшинства, вместо генеалогического. Как Андрей Боголюбский, так и его брат Всеволод III считали меньших князей, по крайней мере в Суздальской земле, своими "подручниками". Подручники должны были давать обещание быть послушными тому, кто старше их. Поначалу эта тенденция была встречена бунтом со стороны меньших князей, но позднее некоторые из них вынуждены были принять новое установление.

Всеволод III на деле намеревался стать сюзереном меньших князей, к которым он относился как к своим вассалам. Примечательно, что он присвоил себе титул "великий князь", которым пользовались московские князья в четырнадцатом и пятнадцатом веках . Как уже упоминалось, Всеволод выражал готовность принять даже титул "автократа". Это было началом конца социального и политического равенства, на которое первоначально претендовал каждый член дома Рюрика.

При таком положении дел не лишним будет упомянуть, что, хотя название "дом Рюрика" использовалось выше для обозначения княжеского клана и обычно употребляется историками в этом значении, само название не относится к киевскому периоду. Князья Киевской Руси любили подчеркивать единство их клана, говоря, что они "внуки общего деда", но имя Рюрика никогда не упоминалось в этой связи. Обычно прародителем клана считался Ярослав Мудрый. Только в ранний московский период Рюрик был признан основателем династии, давшим ей имя.

Русские князья киевского периода имели общую геральдическую эмблему: трезубец. Он представлен на монетах как Владимира I, так и Ярослава I, и им пользовались все ветви дома, за исключением суздальских князей, которые заменили трезубец на льва ."(https://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv207.htm)(Г.В. Вернадский. Киевская Русь VII. Правительство и управление )

"Киевская Русь на протяжении своей истории так и не смогла выработать четкой системы престолонаследия, ведя активный поиск способа индивидуальной санкции каждого очередного претендента на верховную власть. "(Брайчевский М. Ю. Утверждение христианства на Руси)https://www.bibliotekar.ru/rusHristianstvo/7.htm

Это говорит о том, что все далеко не так однозначно, как утверждает мой оппонент. Человек не может все знать. И вам я предлагаю отбросить те знания- костыли, которые вы имеете в силу сложившихся условий и составить свой взгляд на вещи с учетом того, что мы живем в 21 веке свободными людьми

(Glaxow @ 29.05.2009 - время: 18:05) вам я предлагаю отбросить те знания- костыли, которые вы имеете в силу сложившихся условий и составить свой взгляд на вещи с учетом того, что мы живем в 21 веке свободными людьми
какая тут связь - загадка.

Смотри. Мы на разных языках говорим.
Я тебя спрашивал:

У тебя вообще
есть какие-то источники, именно источники,
для подтверждения своих слов?

А ты мне даёшь Гумилёва и Вернадского.
За престолонаследие трите с igore, а я тебе
задал невинный вопрос: какой источник
повествует о бегстве войска Ивана от Ахматовых
войск. Чтобы не возникало непоняток поясню:
Исторических источников - 7 категорий.
Труды Гумилёва и того же Карамзина - это
не источник блин. Это их анализ, сделанный
после изучения источников. Вот я прошу у тебя
какой нибудь письменный источник:
летописи, законодательные акты,
материалы делопроизводства, протоколы, договоры,
дневники, мемуары, переписку...... что нибудь о бегстве
Ивана III от хана.

(Glaxow @ 29.05.2009 - время: 01:39) Ну вы прям великий инквизитор. Белинский внутри цитаты из Карамзина в фигурных скобках написал свой текст и поставил свое имя. Это его мнение.
Во-первых, вы забыли о том, что аффтар еще и зачем-то выдрал из предложения несколько слов. Как раз тех, что поясняли, кто именно был подвергнут репрессиям. Ему что, эти пара слов так жить мешали?

Во-вторых, в скобках дается не мнение автора, использующего цитату, а дополнение, пояснение чего-либо, что может быть не вполне понятно читателю из самой цитаты. Но это пояснение в любом случае должно быть истинным. У Белинского же оно ложно. Оно было бы ложным, даже если б он цитировал Костомарова, который и сам исказил действительность, превратив пострадавшую «дружину» в новгородских бояр, поборников независимости. Но аффтар цитировал Карамзина, который вообще ничего подобного не имел в виду, а четко указывал на то, что речь шла об окружении Василия.

А Костомаров писал позже Карамзина, никакого мифа он не порождал.

Какая разница, позже или раньше он писал, если он допустил сразу две грубые неточности?
Прекратите отрицать очевидные вещи. Ни в одном из источников, повествующих о событиях 1257 г. в Новгороде, нет ни слова о том, что пострадали какие-то новгородские бояре, и не упоминается партия «меньших». Такой информации просто не существует в природе.

Новгород - вольный город, еще непокоренный татарами.

Вообще-то, Новгород с 30-х гг. XIII в. - вассал Великого княжества Владимирского. Так что, когда в 1243 г. ВКВ признало себя вассалом и данником Екэ Монгол Улус, Новгород так же автоматически оказался подданным Каракорума. Принцип «вассал моего вассала не мой вассал» ни на Руси ни тем паче в мире номадов никогда не был известен.

Князей избирали и прогоняли.

Правда, частенько князья и сами силой навязывали Новгороду свою волю.

Бояре отстаивали исконные права города.

Не смешите меня)) Как и любая аристократия бояре в первую очередь отстаивали свои собственные меркантильные интересы. И частенько бросались из объятий одного княжеского клана к другому. Пока ВКВ не сграбастало Новгород за глотку и не прекратило эти шатания. Правда, потом и ВКВ рассыпалось, и началось уже шатание новгородских бояр между Москвой, Тверью и Литвой.

Александр Ярославович был христианин. Но только формально.

Это почему же? Из-за казни изменников? Это смешно. Назовите мне хоть одного христианского государя Средних веков, да хотя бы даже и Нового времени, которому никогда не приходилось бы отдавать приказ о применении пыток? О казни преступников, тем паче изменников? При чем здесь вообще религия?

То, что, человека, совершившего такие поступки, Русская православная церковь обьявила святым, характеризует ее суть.

Я так и не понял, что же такого страшного совершил Александр? Лично никого не пытал. Массовой резни не устраивал. Его предали. Едва не подставили под удар всю его страну, что могло обернуться тысячами невинных жертв. Он покарал изменников. Жестко, конечно, но вполне в духе того времени. В те времена в различных уголках мира творились вещи и пострашнее и поизощреннее.
И разве у других христианских конфессий в святых не числятся люди, у которых руки обагрены куда большей кровью, чем у Александра? Чем же вам именно РПЦ не угодила?

А нацию, для которой такой человек - герой №1, не красит. Здесь не о чем говорить.

Действительно не о чем говорить с человеком, который воспринимает всерьез телевизионные шоу. Тем паче с человеком, столь рьяно защищающим заведомого лжеца…
Я вообще вам поражаюсь. Белинский держит вас за идиота. Вешает вам на уши тонны лапшы. А вы за него горой стоите… Дикость какая-то. Меня бы на вашем месте оскорбило бы даже не столько то, что меня вообще пытаются обмануть, сколько то, что меня пытаются обмануть так неуклюже, топорно, словно принимают за последнего дурака. А вот вам это даже нравится… Никакого самоуважения.

Не знаю, кто из нас больше наивен. Процитрую вашего любимого Карамзина:

Моего любимого??? Вы с дуба рухнули? Вообще-то, это Белинский его цитирует через раз. Я лишь продемонстрировал на примере его цитирований патологическую склонность аффтара ко лжи и перевиранию цитат.

"Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого."

И? Информация не соответствует действительности. В источниках совершенно иная последовательность событий. Карамзин здесь допускает такую же отсебятину, как и Костомаров. Что дальше?

Я выше писал, он не заменяет враньем. В цитатах хорошо видно, что в скобках комментарии Белинского, его мнение.

Но это «мнение» на поверку оказывается ложью. Какой вывод отсюда следует? Только один: аффтар — лжец.

Белинский акцентирует внимание читателя на том, что считает важным.

Вот только в настоящем тексте Карамзина вообще нет того, на чем аффтар якобы «акцентирует внимание читателя». Ну не писал Карамзин ничего про пострадавших от казней новгородцев. Не писал. Нет у Карамзина этого. Это есть у Костомарова. Да и то он говорит о боярах, а не о о простых новгородцах. Так какого черта аффтар измывается над цитатой именно Карамзина, а не Костомарова?

Не знаю, что перепутал Костомаров (прочитав всю его главу, думаю, что ничего)

Плохо думаете. Вам уже было дано объяснено, какие две ошибки совершил Костомаров. И вам уже была предоставлена ссылка на единственный источник, повествующий о событиях 1257 г. Могли бы сами прочесть.

но то, что пострадали бояре, пишет и Карамзин.

Бояре Василия. Точнее, как говорит летописец — «дружина Александра». Ни о каком «народе новгородском», которого ваш аффтар пытается впихнуть в цитату, Карамзин не заикается.

Я прочитал его "Русскую историю в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". Она сильно отличается от той лубочной истории, которой учат в школе.

Ошибаетесь. У нас есть даже вузовские учебники, которые до сих пор повторяют ошибку Костомарова о мифических новгородских боярах, которых якобы подверг репрессиях Александр. У Rattus'a поинтересуйтесь — он любит этим учебником потрясти. Ажно с 1996 г. по сей день переиздается каждый год. И найти его можно в библиотеке любого вуза страны. Как и работы Костомарова.

То, что он косвенно осудил Александра Ярославовича, это то, что можно было писать. В других условиях он бы написал жестче.

А, так вы еще и мысли читать умеете? Даже у покойников…

Так вот, я думаю, знал бы он о работах Белинского или опытах над историей екатерининской комиссии, то не писали бы вы о Костомарове, как о классике.

О русской историографии екатерининских времен Костомаров знал прекрасно. А вот попадись ему в руки книжонка подобная опусам Белинского… зашиб бы старик мерзавца, эт точно. Не посмотрел бы, что украинец.

Не пойму, покорение суздальского и рязанского княжеств к 1238 не состоялось?

В 1237-1238 гг. состоялся монгольский погром Северо-Восточной Руси. Установление зависимости от империи произошло лишь в 40-х гг., после того как Бату вернулся из Европы и начал обустраиваться в своих новых владениях. Вот тогда на Руси появились посланцы Бату с требованием к князьям явиться к нему в ставку.

Про ярлыки ничего не скажу

Сказать-то вам просто нечего. Ничего не придумалось, чтобы оправдать трусость аффтара.

Вам недостаточно, что от Угры побежали?

Вообще-то, даже у Карамзина речь не идет о бегстве как таковом. Николай Михайлович говорит о панике, охватившей часть войск во время отступления к Боровску.
Не говоря уж о том, что сама информация о панических настроениях, о бегстве, о трусости Ивана III и прочем, впервые появившаяся на страницах ростовского летописного свода (Типографская летопись), не является достаточно достоверной и противоречит сведениям большинства прочих источников.
Предупреждая ваше негодование по поводу якобы заказных летописей, вынужден вас заранее разочаровать, мой друг — я говорю не об официальном московском летописании, а о независимых источниках. Официальный московский свод 1497 г., составленный еще при жизни Ивана III, как раз таки повторяет информацию ростовской летописи, выставляя государя (правящего!) в не лучшем свете.
Собственно, вот что по этому поводу пишет Скрынников, кстати, не очень-то благосклонно настроенный к Ивану III:

https://www.hrono.info/libris/lib_s/skr43.html

Обращение к московскому летописному своду 1497 г. обнаруживает удивительные факты. После освобождения от татарщины Иван III находился на вершине славы. Составитель официальной летописи имел все основания сложить панегирик в его честь. Вместо этого он постарался выставить героем победы над Ордой наследника престола и бросить тень на поведение монарха.

Одним из самых близких к Ивану III церковников был архиепископ Вассиан Рыло, крестивший его детей. Среди прочих духовных особ он выделялся своим красноречием и неукротимым характером. Следуя примеру Сергия Радонежского, благословившего на битву Дмитрия Донского, Вассиан направил "укрепительную" грамоту Ивану III на Угру. Духовник государя превозносил доблесть Ивана Молодого и напоминал Ивану III его обещание крепко стоять против басурман и не слушать "духов льстивых", "шепчущих в ухо твоей державе, еже предати христианство". Поводом для обращения духовника послужила весть о том, что великий князь вступил в мирные переговоры с Ахмат-ханом. Ныне, писал Вассиан, "прежние твои развратницы" советуют тебе "не противитися супостатом, но отступати", Ахмат уже "погубляет христианство", а ты смиряешься перед ним и молишь о мире. "Не будь бегуном и предателем христианства!" - завершает свое поучение духовник Ивана III.
Послание Виссиана было образцом церковного красноречия. Оно было украшено великим множеством цитат из Священного писания. Содержание грамоты послужило основой для всех позднейших легенд о бегстве Ивана III с Угры.

В действительности Иван III не помышлял об отступлении и не давал поводов для резких упреков духовника. Не его виной было то, что известие о мирных переговорах с Ордой вызвало настоящую панику в Москве.

Вскоре после отражения татар архиепископ умер. Ростовские книжники, близкие к архиепископской кафедре, использовали его послание при составлении летописного отчета о событиях на Угре. Тревога престарелого пастыря по поводу мирных переговоров была беспочвенной, но книжники узрели в его словах пророчество. Когда ударили сильные морозы, записал летописец, русские побежали от Угры к Кременцу. Вассиан предупреждал Ивана III, что он может стать "бегуном и предателем христианским". Но государь не внял его словам, а последовал совету "злых духов" и из Кременца побежал к Боровску. Неизвестно, чем бы все кончилось, если бы в дело не "вмешалась Богородица". Русские отступили на север, считая, что татары гонятся за ними, татары, "страхом одержими", бросились в противоположную сторону, "и бе дивно тогда совершися Пречистыя чюдо: едини от другых бежаху и никто же не женяше" (никто не преследовал). Автор официального московского свода не опроверг вымыслы ростовского летописца, но целиком принял их. Он впервые назвал по имени "предателя" - сына боярского Момона, устами которого сам дьявол посоветовал Ивану III бежать от татар.

Нет нужды усматривать в советах "духов" интригу "реакционной влиятельной группы бояр", противившихся решительной борьбе с Ордой. Перед нами едва ли не единственный случай в истории московского летописания, когда обличения по поводу трусости монарха попали на страницы официальной летописи.

Летопись составлялась в великокняжеской канцелярии при деятельном участии митрополичьей кафедры. По этой причине невозможно подозревать летописца в оппозиции к великокняжеской власти. Похвалы в адрес Ивана Молодого и резкие отзывы по поводу нерешительного поведения Ивана III бели связаны, без сомнения, с династической борьбой в Русском государстве. Старшая тверская ветвь династии была законной наследницей престола. Софья, домогавшаяся трона для своего сына - удельного князя, заслужила осуждения. Такой взгляд стал господствующим и официальным в 1497-1498 гг., когда люди из окружения "грекини" попали на эшафот, а сын Ивана Молодого был коронован великокняжеским венцом. Всего точнее отношение общества к Софье выразил все тот же ростовский летописец, закончивший отчет об "угорщине" едкими словами: "тоя же зимы пииде великая княгиня Софья из бегов, бе бо бегали на Белоозеро от татар, а не гонял никто, и по которым странам (уездам. - Р. С.) ходили (через Ростов на Белоозеро. - Р.С.) тем пуще стало татар и от боярьских холопов, от кровопивцев крестьянских". Автор официального московского свода 1497 г. списал эти слова из ростовского свода, нисколько не пытаясь смягчить их.

борьба двух принципов наследства: по очереди всех братьев, а потом по очереди сы-новей старшего брата; либо только по лини старших сыновей, от отца - старшему сыну.

Вы сами-то поняли, что последнее подразумевает ту же самую лествичную систему, только применительно не ко всем вообще сыновьям бывших великих князей, а только к старшим из их потомков? То есть сначала последовательно правят Вася, Петя, Коля. Затем старший сын Васи, старший сын Пети, старший сын Коли.
Принципа прямой линии наследования на Руси не было. Она впервые появилась именно в Московском княжестве во в середине XIV в. Да то, прежде чем она окончательно утвердилась, в середине следующего столетия страну потрясли две гражданские войны, а Василий II потерял глаза и стал называться Темным.

По поводу монгольской системы наследования, то насколько я понимаю, у них были выборы на курултае.

Первоначально курултай должен был только утверждать наследника, еще при жизни назначенного предыдущим кааном. Так, например, был утвержден Угедей. Но уже к концу жизни Чингисхана количество чингизидов мужского пола достигло сотни. А несколько десятилетий спустя и сама империя разрослась до таких размеров, что о каком-либо единстве Золотого Рода не могло уже быть и речи. В результате возобладало право силы и борьба партий.

Дайте свою ссылку, на чем вы основываете свое мнение.

Рашид-ад-Дин, «Сборник летописей»:

https://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/t2.shtml

«Угедей-каан сказал: "Хотя приказ Чингиз-хана действует в этом смысле, но есть старшие братья и дяди, в особенности старший брат Тулуй-хан достойнее меня, быть облеченным властью и взять на себя это дело; так как по правилу и обычаю монголов младший сын бывает старшим в доме, замещает отца и ведает его юртом и домом...»

Заметьте, что когда речь идет о внутрисемейно иерархии, Угедей называет своего младшего брата Тулуя старшим.

«Чингис-хан и Чингизиды. Судьба и власть», Турсун Икрамович Султанов. Это казахский историк-номадист. К сожалению, инет-ссылки не знаю. Может и есть — поищите, скажем, на той же инфанте (бывшый натахауз).
Небольшая цитата:

«В целом же в монгольском обществе и, соответственно, в жизни Чингизидов действовало правило, согласно которому дети наследовали положение отца и отец сам определял степень своих детей. Эта особенность отмечена в донесении Иоанна де Плано Карпини, причем сведения получены им от людей, хорошо знавших монгольские обычаи: «Между сыновьями от наложницы и от жен нет никакой разницы, и отец дает каждому из них, что хочет. И если он из княжеского рода, то князем является и сын от наложницы, так же как и сын от законной жены»».

Что касается свидетельств папского посла, то если мы будем одному верить, другое считать домыслом, то так можно далеко зайти.

Вот я и предлагаю вам не домысливать за Плано Карпини чуть ли не сговор с Ярославом. Есть факт — и для европейцев и для азиатов Владимиро-Суздальское княжество было русским, частью Руси.

Напомню, что когда вам нужно было подтвердить, что Ярослав - русский суздальский князь, вы ссылались на Карпини.

Вы совсем потеряли нить спора, друг мой. Это не мне надо было что-то там доказать. Да и ссылался я не только на Карпини, но и на Юлиана и ЛРХ. Это ваш аффтар ссылался на папского посланника, пытаясь, например, доказать, что Александр Ярославич был заложником в Орде. Когда же у него возникла необходимость доказать, что Северо-Восточная Русь — это некая Моксель, а вовсе не Русь, он почему-то предпочел не заметить этот же самый источник, данные которого не оставляют камня на камне от его фантастических построений.
Т.е., когда надо — цитируем. Когда не надо — молчим в тряпочку, надеясь, что никто не поймает за руку. Поведение фальсификатора. И к тому же труса. Правда, очень глупого.

1263 год. Возвращаясь с Орды, умер в дороге Великий Владимирский князь Александр Ярославович. Что он был отравлен, русские историки сознательно умалчивают.

Умалчивают??? Кто? О чем вы? Отравление Александра в Орде — это основная версия его смерти в российской исторической науке.

1271 год. Возвращаясь с Орды, умер в дороге Великий Владимирский князь Ярослав Ярославович. Что он был отравлен, также умалчивается. Здесь уже кое-что проясняется.

Что проясняется?

1276 год. Возвращаясь с Орды, умер в дороге Великий Владимирский князь Василий Ярославович.

Какой еще орды? Василий Ярославич умер в Костроме, на великом княжении. Ни в какую орду он перед смертью не ездил. Откуда ваш аффтар взял этот бред?

но действительно подозрительное совпадение.

Я так и не понял, какой вывод вы из этого делаете?

По поводу того, кто получал ярлык, посчитайте, сколько раз получали те и другие, а особенно временной показатель княжения.

Я еще и это за вас должен делать? А вы не слишком наглеете?

По поводу Степенной книги вот что я нашел в интернете.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко.
…
НАШЕГО ПОЛКУ ПРИБЫЛО!

))))))))
Поздравляю) Вы вляпались в дерьмо еще более вонючее, чем опусы вашего аффтара) Я даже прослезился от вашей наивности. Дружище, понимаете ли тут какая штука. Для чего Фом-дружина ваяет весь свой безграмотный бред? Для того, чтобы доказать, что примерно шесть-семь веков тому назад существовала огромная мировая империя под названием Мегалион (она же — монгольская империя). Империя, созданная русскими )))))) Столица этой империи находилась, кстати, в Ярославле, который тогда назывался Великим Новгородом. А создал эту империю Чингисхан — он же Юрий Долгорукий. Эта империя принесла свет цивилизации в Европу, построила пирамиды в Египте и даже завезла казаков в Америку, где те стали называться ирокезами. Правда, затем эта империя распалась и всякие злобные европейцы в сговоре со своими агентами влияния в лице Романовых на русском престоле провели грандиозную работу по фальсификации мировой истории, чтобы скрыть от нас, русских нашу великую историю.

Glaxow, я не шучу. Я серьезен. Все это и есть — Новая Хронология Фоменко и Ко. Вы с этими людьми «в одном полку»? Поздравляю : .

А, вообще, Белинский предлагал взять все эти Летописные своды и провести анализ, в том числе химический, и определить время их написания!

Вообще-то, этот анализ давным-давно проведен. Историкам прекрасно известно, к какому времени относится производство той или иной группы листов, на которых написана та или иная летопись. По меньшей мере с точностью до десятилетия.

Да российский истеблишмент придет в ужас от одной только мысли...

“Российский истеблишмент» — это кто?

(Glaxow @ 29.05.2009 - время: 18:05) Это говорит о том, что все далеко не так однозначно, как утверждает мой оппонент.
Что именно не так однозначно? Прямого наследования великокняжеской власти от отца к старшему сыну и далее по нисходящей линии не было? Не было. Ни на Руси. Ни у монголов.
Вашему же аффтару почему-то ничто не мешает однозначно утверждать, что Александр уже в 1238 г. рассматривался монголами как главный наследник Ярослава. При том, что у Ярослава на тот момент было два вполне себе здравствующих младших брата. Один из которых и унаследовал после него великое княжение.
Отбросить бы вам костыли врак Белинского да попытаться думать самостоятельно. Почему вы так боитесь подвергнуть его опусы критике? Боитесь, что будет стыдно за слепую веру в такую дикую чушь?

Стоянием на Угре, князь Иван показал "отворот-поворот" захватчикам, заложив тем самым, краеугольный камень Российской Государственности. Что успешно реализовал его сын Иван по прозвищу Грозный, ставший Первым Русским Царем.

(Opium99 @ 29.05.2009 - время: 21:52) Что успешно реализовал его сын Иван по прозвищу Грозный, ставший Первым Русским Царем.
Наследников вот он не оставил...
Не утонул бы первый его сын - кто знает
как покатилась бы история..