Cтояние на Угре

Тема создана вследствии шока,
в который вверг меня некий Glaxow .
вот его пост. Привожу его тут.

По существу вопроса пять копеек вставлю. Депортация татар - преступление сталинского режима. Тех, кто оправдывает депортацию не понимаю. Они, что не могут поставить себя на место татар, или они люди другого сорта? Кто-то приводил данные о сотрудничестве многих татар с немцами. Так есть и другие данные о том, что многие татары героически воевали против немцев. Я ходил в походы в Крыму, иногда попадаются памятники с именами погибших партизан, там много татарских фамилий. Кто-то, конечно, не любил Советскую власть - служили немцам. Так и Власов набрал десятки тысяч русских в свою РОА. А сколько русских женщин вешались на немцев? ("...в Калуге, которая и была то под немцами 2,5 месяца, по сводке особого отдела \"было зарегистрировано 52 брака немцев с нашими девушками в церквах, официально\". А вообще об отношении к немцам свидетельствует тот факт, что в той же \"Калуге, был приказ коменданта о доставке в публичный дом 80 девушек. Явилось добровольно 250\". Москва военная. Мемуары и архивные документы. Изд. Мосгорархив. М., 1995, с. 591 (Подобные явления происходили и в других оккупированных районах СССР. А.Ш.)")(https://ord-ua.com/2008/05/04/iz-rasskazov-shturmbanfyurera-2/). Так что подобные аргументы против татар не выдерживают критики. И, вообще, неясно почему русские не любят крымских татар? У Москвы был договор с Гиреями о взаимопомощи и 100 лет она им дань платила до Ивана Грозного. И даже стояние на реке Угре в результате которого московское войско панически побежало, не привело к печальным последствиям только потому, что Крымский Хан согласно договору вторгся во владения Большой Орды и подверг ее опустошительному набегу. То есть, русские должны быть благодарны крымским татарам за их роль в становлении своей государственности. Но такой истории, настоящей, не лживой-советской, они в школе не изучали.

Опустим остальное и поговорим о стоянии Ивана III и Ахмата.
И кто бежал куда и от кого.

(Luca Turilli @ 23.05.2009 - время: 20:31) И, вообще, неясно почему русские не любят крымских татар?
Есть такое словосочетание "набеговое хозяйство" и слово "ясырь" пусть уважаемый погуглит. Если вкратце, то набеги за рабами, достали не только москвичей но и как ни странно поляков тоже.


У Москвы был договор с Гиреями о взаимопомощи и 100 лет она им дань платила до Ивана Грозного.

Мэастро понимает что он говорит вообще? Дань платят как модно сейчас выражаться "младшие партнеры", а проще говоря побежденные, кстати именно за это тоже не любили.

И даже стояние на реке Угре в результате которого московское войско панически побежало, не привело к печальным последствиям только потому, что Крымский Хан согласно договору вторгся во владения Большой Орды и подверг ее опустошительному набегу.

Начнем с того что крымчаки напали не на Орду, а на Великое Княжество Литовское, конкретно на Подольские земли.
Кроме того следует вспомнить что ордынцы восемь дней кряду пытались форсировать Угру, и у них ничего не получилось.

Потому сказки о том, что русские панически бежали, это всего навсего сказки, потому как отбивали атаки ордынцев, малым составом, а в момент "панического бегства" к Ивану подошли рати Бориса и Андрея Большого.
Так что смыслы бежать было особо не было, другое дело что местность на Угре на подходила ни для генерального сражения, ни для массированной переправы, потому иван Третий принял решение отступить к Боровску где местность былаа более подходящей.

То есть, русские должны быть благодарны крымским татарам за их роль в становлении своей государственности.

За угоны в рабство вообще должны быть благодарны по гроб жизни, я так полагаю.

Но такой истории, настоящей, не лживой-советской, они в школе не изучали

Ключевской и Соловьев, лживо-советские историки.

(Fenrich @ 24.05.2009 - время: 08:19) Ключевской и Соловьев, лживо-советские историки.
Когда я спросил откуда он взял это он сослался именно на Ключевского.
Хотя ни название ни хотя бы цитату привести не потрудилсо.
Я не могу понять это серёзный пост?

Какому Владимиру русские должны быть благодарны?
Александр Ярославович, назывемый Невским, в Невской битве не участвовал. Он родился примерно в 1228-1230 годах. А в 1238 году был взят Батыем в заложники, как старший сын Великого князя, получившего ярлык на управление Улусом. Там он и побратался кровью в юношестве с сыном Батыя, Сартаком и по монгольским законам стал считаться чингисидом. Поэтому его потомки, московские князья, чаще всего получали право от Ханов на Великое княжение, ссылаясь на этот весомый для ордынцев аргумент. Никакого вклада в независимость Суздальской земли он не внес. Наоборот, помогал татарам как мог и верно служил. По его вине в Новгороде совершились особые жестокости по отношению к населению, не желавшему татарской переписи. В книге, на которую я выше ссылался все это подробно описано. Дмитрий Донской и не мыслил себя государем московским. С Мамаем всиупил в битву, как с узурпатором - нечингисидом. Победил с помощью литовских князей, участвовавших с дружинами в битве. В 1382 при подходе войск Тохтамыша бежал с семьей из Москвы. Оборону возглавил юный литовский князь, который и погиб не за свое отечество. После этого Дмитрий снова побежал в Орду вымаливать княжение.
Иван Калита - просто подлый человек. Почитайте в любых источниках про его омерзительные интриги с татарами. Здесь нечем гордиться.


Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет?

Собсно крымские татары - вовсе не татары. И вообще это общесобирательное поименование совершено разных этносов так же как и русские.

(Luca Turilli @ 23.05.2009 - время: 20:31) Тема создана вследствии шока,
в который вверг меня некий Glaxow .

А мне понравилось Особенно вот это место: "...в Калуге, которая и была то под немцами 2,5 месяца, по сводке особого отдела \"было зарегистрировано 52 брака немцев с нашими девушками в церквах, официально\". А вообще об отношении к немцам свидетельствует тот факт, что в той же \"Калуге, был приказ коменданта о доставке в публичный дом 80 девушек. Явилось добровольно 250\". Москва военная. Мемуары и архивные документы. Изд. Мосгорархив. М., 1995, с. 591 (Подобные явления происходили и в других оккупированных районах СССР. А.Ш.)" Интересно, про Курскую обл. и Одессу там данных нету?

Да, спроси igore, я точно непомню, про стояние на Угре, роли монголо-татар в становлении государственности России и Невского в качестве заложника можно у Бушкова или Фоменко почитать...

(rattus @ 24.05.2009 - время: 17:07) А мне понравилось Особенно вот это место:

Тебе нравится бред? Я озвучил сапж в первом посте.

Да, спроси igore, я точно непомню, про стояние на Угре, роли монголо-татар в становлении государственности России и Невского в качестве заложника можно у Бушкова или Фоменко почитать...

Придёт - спросишь. Ты что боишься ему вопрос задать?
А кекс накатавший бред и не заходит. А я ему ссылку дал..
Позови его Костик

Да зачем мне вопрос задавать? Я Бушкова читал было и согласен со многими что его нада читать как фантастику :) Где-то на последних страницах исторического должна тема быть....
З.Ы.
Хотя его цикл про Пиранью мне непонравился....

(Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 09:38)
Александр Ярославович, назывемый Невским, в Невской битве не участвовал.

По мимо славянских источников о Александре Ярославовиче, есть и шведские, датские, ливонские...

Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет?

Нет, наверное человек любит альтернативу.

(Sorques @ 24.05.2009 - время: 21:20) По мимо славянских источников о Александре Ярославовиче, есть и шведские, датские, ливонские...
Я не против. Пусть назовёт, процитирует,
расскажет.

Нет, наверное человек любит альтернативу.

А ты?

(Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 09:38) Я не могу понять это серёзный пост?

Вполне вероятно что человек верит во что пишет.

Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет?

Скорее всего, это бушковщина. Если бы это была гумилевщина, то на Чудском озере объявилась бы монгольская конница которая уделала тевтонов в пух и прах.

(Fenrich @ 24.05.2009 - время: 21:47)
кто с Угры бежал в панике?

(Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 21:49) кто с Угры бежал в панике?
Никто не бежал с Угры в панике. Обе противоборствующие стороны разошлись по своим делам. Спокойно и по деловому.
Иван собирался дать ордынцам генеральное сражение у Боровца, ордынцы посмотрев на возможный расклад ушли восвояси попутно разграбив земли ВКЛ.
Но крики про "бежал в панике" это чтобы подчеркнуть низость московских князей вообще.

(Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 21:23) (Sorques @ 24.05.2009 - время: 21:20) По мимо славянских источников о Александре Ярославовиче, есть и шведские, датские, ливонские...
Я не против. Пусть назовёт, процитирует,
расскажет.

Нет, наверное человек любит альтернативу.

А ты?
Источники противоположенные тому, что написал автор которого ты процитировал. Ты меня с точностью до наоборот понял.

Ты чего не знаешь, как я отношусь в альтернатвщикам?

(Fenrich @ 24.05.2009 - время: 22:01) Никто не бежал с Угры в панике.
Зачем врал на Украине тогда?

Источники противоположенные тому, что написал автор которого ты процитировал. Ты меня с точностью до наоборот понял.biggrin.gif  Ты чего не знаешь, как я отношусь в альтернатвщикам?

Знаю Владик. Теперь пусть объяснит свой пост про Невского....

Во имя Господа нашего Иисуса Христа, сына Божия.      Я, жалкий и многогрешный, недалекий умом, осмеливаюсь описать житие святого князя Александра, сына Ярославова, внука Всеволодова. Поскольку слышал я от отцов своих и сам был свидетелем зрелого возраста его, то рад был поведать о святой, и честной, и славной жизни его. Но как сказал Приточник:      "В лукавую душу не войдет премудрость: ибо на возвышенных местах пребывает она, посреди дорог стоит, при вратах людей знатных останавливается". Хотя и прост я умом, но все же начну, помолившись святой Богородице и уповая на помощь святого князя Александра.      Сей князь Александр родился от отца милосердного и человеколюбивого, и более всего - кроткого, князя великого Ярослава и от матери Феодосии. Как сказал Исайя-пророк: "Так говорит Господь: "Князей я ставлю, священны ибо они, и я их веду"". И воистину - не без Божьего повеления было княжение его.      И красив он был, как никто другой, и голос его - как труба в народе, лицо его - как лицо Иосифа, которого египетский царь поставил вторым царем в Египте, сила же его была частью от силы Самсона, и дал ему Бог премудрость Соломона, храбрость же его - как у царя римского Веспасиана, который покорил всю землю Иудейскую. Однажды приготовился тот к осаде города Иоатапаты, и вышли горожане, и разгромили войско его. И остался один Веспасиан, и обратил выступивших против него вспять, к городу, к городским воротам, и посмеялся над дружиною своею, и укорил ее, сказав: "Оставили меня одного". Так же и князь Александр - побеждал, но непобедим был.

Переведу прям...

Fenrich прости меня. Я тебя принял за Glaxow
Рассеян стал.

(Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 23:15) Во имя Господа нашего Иисуса Христа, сына Божия.      Я, жалкий и многогрешный, недалекий умом, осмеливаюсь описать житие святого князя Александра, сына Ярославова, внука Всеволодова. Поскольку слышал я от отцов своих и сам был свидетелем зрелого возраста его, то рад был поведать о святой, и честной, и славной жизни его. Но как сказал Приточник:      "В лукавую душу не войдет премудрость: ибо на возвышенных местах пребывает она, посреди дорог стоит, при вратах людей знатных останавливается". Хотя и прост я умом, но все же начну, помолившись святой Богородице и уповая на помощь святого князя Александра.      Сей князь Александр родился от отца милосердного и человеколюбивого, и более всего - кроткого, князя великого Ярослава и от матери Феодосии. Как сказал Исайя-пророк: "Так говорит Господь: "Князей я ставлю, священны ибо они, и я их веду"". И воистину - не без Божьего повеления было княжение его.      И красив он был, как никто другой, и голос его - как труба в народе, лицо его - как лицо Иосифа, которого египетский царь поставил вторым царем в Египте, сила же его была частью от силы Самсона, и дал ему Бог премудрость Соломона, храбрость же его - как у царя римского Веспасиана, который покорил всю землю Иудейскую. Однажды приготовился тот к осаде города Иоатапаты, и вышли горожане, и разгромили войско его. И остался один Веспасиан, и обратил выступивших против него вспять, к городу, к городским воротам, и посмеялся над дружиною своею, и укорил ее, сказав: "Оставили меня одного". Так же и князь Александр - побеждал, но непобедим был.

Переведу прям...
А зачем?Вроде и без перевода более-менее понятно.Но Glaxow думаю заявит что это написала Екатерина А то он адрес дал а там оказался какой-то непонятный украинский сайт.

ЗЫ Уточняю специально для Glaxow(другие конечно поняли) что Лука цитировал Житие Александра Невского.

(Vadim_81 @ 24.05.2009 - время: 23:38) А зачем?Вроде и без перевода более-менее понятно.Но Glaxow думаю заявит что это написала Екатерина
Не смешно. Таких бредовых реплик и заявлений полно.
Просишь малость - покажите где это написано. Нет.
Буду настаивать что было именно так, но никогда
не покажу откуда я это взял. На Украине это сплошь и рядом.

Я цитирую книгу Владимира Белинского "Страна Моксель". Можно читать здесь: https://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Про союз Московского князя и Крымского Хана:
"Мы уже знаем, что к концу XV века в результате жестоких раздоров Золотая Орда постепенно стала терять как свою силу, так и влияние на собственные Улусы - Княжества. Из владений Орды к тому времени возвысились Крымское Ханство и Московский Улус.
Московским князем в то время был Иван III, которому удалось сговориться с Крымскими Гиреями "о вечном братстве и вечной дружбе". Московский князь при том согласился признать себя зависимым от Крымского Ханства, как был зависим от Золотой Орды.
Послушаем Н.М. Карамзина, хотя "писатель на заданную тему" очень уж пытается в этом вопросе прятать концы в воду, путая все и вся:
"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад. - В.Б.) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...
Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
В этом союзе, длившемся, как увидим, более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем. Титулы по тем временам объясняли всю взаимозависимость. Здесь измышления великороссов излишни. Князь всегда оставался вассалом Царя.
Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.
"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./
Необходимо особо подчеркнуть, что текст союза был прислан Ханом, и безоговорочно принят Московским князем Иваном III. "
И далее: "...Московия не ушла из-под татарского владычества после 1480 года, как нам пытались внушить великорусские "сказатели истории". Нет! Поменялся лишь Хозяин Московии. Он переместился из Сарая в Бахчисарай.
При том поменялась и степень зависимости Московии от Орды. Если раньше была необходимость получать "ярлык" на управление княжеством в Сарае, то сейчас и Крымские Гиреи, и Московские Рюриковичи полюбовно согласились, что именно они остались продолжателями дел Чингисидов и наследниками величия Великой Орды. При этом Крым остался носителем Царского трона, а Московский князь остался "меньшим братом", но уже мог передавать титул по наследству. Как ни толкали московские церковники Ивана III и его сына Василия III посягнуть на титул Царя, князья не стали противостоять Крымским Гиреям."
Про стояние на Угре:
"Однако, даже заключив договор с Крымом, Московия продолжала испытывать страх перед остатками Большой Орды, кочующей в Поволжье, а Иван III, как и его предки "праздновал труса" перед Ордынскими Ханами.
Послушаем Н.М. Карамзина:
"Государь (Иван III) послал Боярина Ивана Федоровича Товаркова... к Ахмату и Князю Ордынскому, Темиру. Но Царь (гляди, читатель, Хан Золотой Орды еще остается для московитов Царем. Титул даже не оспаривается. А ведь уже наступил 1480 год. - В.Б.) не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда (в Московию. - В.Б.) наказать Ивана за его неправду, за то, что он не идет ко мне, не бьет челом... Пусть сам явится предо мною, тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолвить себе прощение".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 296./
Читатель уже догадался, как поступил "Великий Государь Московский". Да, он попросту удрал, как и его предки!
Послушаем профессора В.О. Ключевского, где более кратко изложен материал, по сравнению с Н.М. Карамзиным.
"В 1480 г., во время нашествия хана Ахмата, Иван III, постояв с полками на Оке, покинул армию и воротился в Москву. Столица была в смятении; горожане сносили в Кремль свои пожитки, ожидая татарской осады. Увидев возвращавшегося великого князя, они подступили к нему с жалобами и говорили ему, по свидетельству летописи:
"Когда ты, государь, княжишь над нами в мирное время, тогда нас много понапрасну обременяешь поборами, а теперь сам, рассердив хана, не заплатив ему выхода, нас же выдаешь татарам". Престарелый ростовский архиепископ Вассиан встретил великого князя еще более резкими упреками, начал "зло говорить ему", называя его "бегуном", трусом и грозя, что на нем взыщется кровь христианская, которая прольется от татар".
/В.О. Ключевский "О русской истории", стр. 200./
Князь с неохотой вернулся к войскам. Даже будучи вынужден вернуться, он не доехал до войск, остановившись далеко сзади, решив "управлять битвой" за десятки километров.
Послушаем:
"Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 295./
Весь парадокс Русской истории состоит в том, что именно при этом трусливом человеке, Рюриковичей, под давлением Московской Церкви, впервые попытались заставить стать Цесарями (Царями) и даже пытались обожествить их княжеское происхождение.
Но послушаем, как же "управлял" войсками сей "Полководец".
"Прошло около двух недель в бездействии, Россияне и Татары смотрели друг на друга через Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения... Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы... Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля (татар Большой Орды. - В.Б.), который мог ударить на них с тылу"...
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр.298-299./
Необходимо заметить, что в этот раз Большая Орда не сожгла и не разграбила Московию. Просто - не успела.
"...Хан, сведав о разорении Улусов (владений вокруг Сарая. - В.Б.), оставил Россию (всего лишь Московию. - В.Б.), чтобы защитить свою собственную землю"...
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 299./
Кто же так помог московитам в то далече?
Московию впервые спас от разорения Крымский Хан, вторгшийся в земли Большой Орды и повергший "Юрт Батыев", то есть, Сарай. Начал действовать договор, на котором приносил клятву Новому Хозяину Иван III. Именно Крымская Орда с этого времени стала палочкой-выручалочкой, стала защитницею и покровительницею Московии.
Но великороссы об этом помалкивают. Им не хочется признавать, что народ, который их когда-то защищал и повелевал ими, впоследствии был покорен Московией, выселен со своей обители в знак "благодарности", и почти поголовно уничтожен. Таков великоросс на протяжении своей истории, такова его благодарность." (https://ukrlife.org/main/evshan/moxel_37.htm)

Что касается князя Александра Ярославовича, то в книге подробно разобраны вопросы даты рождения, годы пребывания в заложниках в Орде и его изуверства в отношении единоверцев-новгородцев. Но это надо читать. Не цитировать же целую главу.
Также, для любителей ссылаться на всякие сборные летописи, подробно разобран вопрос происхождения этих летописей, заострено внимание читателя, что до исторических "изысканий Екатерины Второй", на них никто не ссылался. И, конечно, автор приводит ссылки на зарубежные источники, свидетельства путешественников в Орду, иностранцев, посещавших Московию, то, что не было подрихтовано для удобства усвоения подданными Российской Империи.

Ну вот опять цитаты с какого то непонятного украинского сайта......А кто это Владимир Белинский????