Cтояние на Угре

(Luca Turilli @ 27.05.2009 - время: 19:55) Участвовал. Как и Татищев, Ключевский и Карамзин.

Какой такой Ключевский? Тот, что на вопрос как говорили на Руси ответил "Так, как говорят малоросы" ? Авторы гениальных учебников Украины когда пишут,  что Невский был предатель чем руководствуются? В каком из двух украинских учебников что у тебя есть такое вычитал? Скан пажалста. Каким историческим источником ты  руководствовался, делая это гениальное заявление? Как каким? Да теми материалами что igore давал. Для себя я сделал вывод: Невский - монголо-татарский пособник....

(rattus @ 27.05.2009 - время: 20:05) Как каким? Да теми материалами что igore давал. Для себя я сделал вывод: Невский - монголо-татарский пособник....
Ты не клоняра Glaxow? Короче зай. Не обижайся.
Флудобред я с удовольствием комментирую и стебусь.
Но не в этой теме. Надо рамки знать. Будешь писать
что-то умное и по теме - отвечаю.
На развесёлый бред смысла отвечать не вижу.

(rattus @ 27.05.2009 - время: 20:05) (Luca Turilli @ 27.05.2009 - время: 19:55) Участвовал. Как и Татищев, Ключевский и Карамзин.

Какой такой Ключевский? Тот, что на вопрос как говорили на Руси ответил "Так, как говорят малоросы" ?
Ключевский не говорил ничего подобного. Он говорил лишь, что «древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов». Впрочем, то же самое касается и новгородского и некоторых других великорусских диалектов. Отличие только в том, что эти особенности слабо отражены в русском литературном.

(Luca Turilli @ 27.05.2009 - время: 20:16) Короче
Я это подозревал! Флудобред я с удовольствием комментирую и стебусь.
Но не в этой теме.В какой теме хочу - в той и стебаться с жителей серверной буду. Пока ничего умного тобой тут не написано. Повторю свой простой вопрос: В каком украинском учебнике ты вычитал про Невского?
З.Ы.
Ключевский не говорил ничего подобного. Сорри, скорей всего я перепутал его высказывание или с Максимовичем или с Ягичем. Нелюблю вообще книги с компа читать, информация хуже запоминаеться :(

(rattus @ 27.05.2009 - время: 20:33) Сорри, скорей всего я перепутал его высказывание или с Максимовичем или с Ягичем. Нелюблю вообще книги с компа читать, информация хуже запоминаеться :(
Ни тот ни другой тоже ничего подобного не говорили. Я знаю, откуда взят этот пассаж. Но это неправда. Это искажение смысла слов Ключевского, который имел в виду лишь то, что украинский в силу своей архаичности сохранил больше черт древнерусской фонетики, чем русский, тем паче русский литературный.

(rattus @ 27.05.2009 - время: 20:33) В какой теме хочу - в той и стебаться с жителей серверной буду. Пока ничего умного тобой тут не написано.
Сейчас один получит предупреждение за флуд, а другой за подначивания.

(igore @ 27.05.2009 - время: 20:45) Ни тот ни другой тоже ничего подобного не говорили. Я знаю, откуда взят этот пассаж. Но это неправда. Это искажение смысла слов Ключевского, который имел в виду лишь то, что украинский в силу своей архаичности сохранил больше черт древнерусской фонетики, чем русский, тем паче русский литературный.
Может и так. Только что заглянул на другой форум: "В Киеве в 12-14 столетии говорили по малоросски, но с известными отличиями от малорусского наречия Волыни и Галиции. Эти отилчия сохранились и сейчас" Автор поста утверждает что это высказывание пренадлежит Ягичу

(rattus @ 27.05.2009 - время: 20:54) Может и так. Только что заглянул на другой форум: "В Киеве в 12-14 столетии говорили по малоросски, но с известными отличиями от малорусского наречия Волыни и Галиции. Эти отилчия сохранились и сейчас" Автор поста утверждает что это высказывание пренадлежит Ягичу
Понятия не имею. Я говорил о Ключевском, а не о Ягиче.

(Fenrich @ 24.05.2009 - время: 08:19) Начнем с того что крымчаки напали не на Орду, а на Великое Княжество Литовское,
Хотелось бы уточнить то что вряд ли КРЫМЧАКИ вообще наехали не что на Орду, а даже на соседнюю деревню. Крымчаков всегда было мало. Даже название крымчаки появилось уже после присоединения Крыма. Вообще наряду с караимами их можно считать наиболее древним народом крыма. Несмотря на то что после 1475 году они были ассимилированы по языку свою самобытность они сохранили и по сей день. Даже не смотря на, что после войны в резуольтате действий нацистов и их пособников их осталось приблизительно 750 человек по данным 1989 года 1448 человек. Т.к. они подлежат закону о репатриации многие уехали в Израиль.

(Carnyx @ 27.05.2009 - время: 21:21)Хотелось бы уточнить то что вряд ли КРЫМЧАКИ вообще наехали не что на Орду, а даже на соседнюю деревню.
... ... ...
Обычно слово крымчаки используют как синоним названия крымских татар. Строго говоря, это неправильно, но всё равно очень распространено.

(igore @ 26.05.2009 - время: 21:30)Ограниченный с запада Доном, а не Смоленском, от которого аффатар начинает шукать местоположение Моксели; а с севера — средним течением Волги, в том ее участке, где она протекает с запада на восток. Не нужно быть большим знатоком географии, чтобы понять, что русские княжества располагаются западнее улуса Сартака. То есть никак не могут совпадать с Мокселью.

Тем паче, что Рубрук четко указывает — «сзади», т.е. севернее москели живут мердас, то бишь мордва. Но опять же, даже Белинскому не под силу изменить географию и зашвырнуть мордву в земли к северу от Ростова  или Суздаля. Мордва жила и живет к востоку от них.

Что еще любопытно: аффтар в своем «труде» часто цитирует Плано Карпини. Но в данном конкретном месте, доказывая, что Северо-Восточная Русь — это и есть Моксель, а никакая не Русь, он словно ненароком забывает о францисканце. Как думаете, в чем причина? Внимательный читатель сего опуса, решив ознакомиться с источниками, на кои ссылается аффтар, сообразит — причина в том, что Карпини в своей книге неоднократно упоминает некоего князя Ярослава из Суздаля , при этом упорно именуя его «великим князем Руссии», «русским князем», «великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль». И Суздаль, согласно Карпини, находится именно в Руссии. И сын Ярослава Александр, отправляя гонца домой, отправляет его в Руссию. Не в Моксель, а в Руссию.

Все это, разумеется, никак не укладывается в прокрустово ложе того вранья, которое пытается городить аффтар. И, следовательно, все это ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ.


Рубрук не писал, что Улус ограничивался с запада Доном..., он писал о стране за Доном, и что на Севере ее большие леса. Сзади моксель живут мердинис. И интерпретировать это можно по разному. Если Рубрук обьясняет западному наблюдателю (во Франции), то можно понять, что моксель - на западе, мердинис -на востоке. Если он описывает относительно своего местоположения в ставке Сартака, то моксель- юг, мердинис - север, и тогда моксель нельзя ассоциировать с Рязанской или Суздальской землей.
В книге посланника Папы действительно Ярослав называется князем Суздаля, части Руссии. По всей видимости, так это представлялось самому Ярославу, так считали рюриковичи, и так написал посол Папы. Рюриковичи (Юрий Долгорукий) пришли в суздальскую землю с Руссии, стали там князьями, и считают эту землю русской.
Белинский же пишет, что население там было финским (финские племена). Это он подтверждает и в следующих своих книгах, приводит в пример работы археолога Уварова и четко дает понять, что славянами в этих землях и не пахло.

(Glaxow @ 28.05.2009 - время: 13:24) четко дает понять, что славянами в этих землях и не пахло.
Славянами пахло исключительно на Украине,
где собственно и жили русские. Я угадал?

(Рич @ 28.05.2009 - время: 12:16) (Carnyx @ 27.05.2009 - время: 21:21)Хотелось бы уточнить то что вряд ли КРЫМЧАКИ вообще наехали не что на Орду, а даже на соседнюю деревню.
... ... ...
Обычно слово крымчаки используют как синоним названия крымских татар. Строго говоря, это неправильно, но всё равно очень распространено.
У нас в Крыму такого и в помине нет, у нас мухи отдельно, котлеты отдельно: татары это татары, а крымчаки, это крымчаки. эдак еще чуть чуть и крымчане будут ассоциироваться с исключительно татарами (о чем собственно меджлис и мечтает).

(Luca Turilli @ 28.05.2009 - время: 15:44) Славянами пахло исключительно на Украине,
где собственно и жили русские.
Да в те времена и народа такого небыло.

(Glaxow @ 25.05.2009 - время: 23:54) Я цитирую книгу Владимира Белинского "Страна Моксель". Можно читать здесь: https://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Ёксель моксель !
Один назвался "Суворовым" другой урОжден Белинским. Там Чернышевские и Достоевские с Кутузовыми когда вылупятся?

(rattus @ 28.05.2009 - время: 16:20) (Luca Turilli @ 28.05.2009 - время: 15:44) Славянами пахло исключительно на Украине,
где собственно и жили русские.
Да в те времена и народа такого небыло.
Зато была V. Матеріальна культура українських племен в часах розселення і по нїм

(Akwest @ 28.05.2009 - время: 16:28) Зато была V. Матеріальна культура українських племен в часах розселення і по нїм
Да Грушевский сумасшедший. С него такой же историк как
с Ющенко. Говорить говорю, но за базар никогда не отвечу.

(igore @ 27.05.2009 - время: 01:09)…у Карамзина же читаем:

Вместе с Ази-Бабою отправился в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев, коему, сверх упомянутого мирного договора, даны были еще прибавления: первое в таких словах: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки, или дары ежегодные". Государь велел Беклемишеву согласиться на сие единственно в случае неотступного Ханского требования. Во втором прибавлении Иоанн обещался действовать с Менгли-Гиреем совокупно против Хана Золотой Орды, Ахмата, если он (Менгли-Гирей) сам будет помогать России против Короля Польского.

Опять же, в полной цитате мы видим, что речь идет об обсуждении намерений сторон заключить обоюдовыгодный военный союз. И за военную помощь Москва готова платить. Но только за реальную помощь.

Белинский не обязан цитировать всего Карамзина. То, что этот договор принес Москве значительные выгоды, он сказал. Но это не был полностью равноправный договор. Московский князь оставался вассалом крымского хана и посылал дары в Крым. Более того, Белинский пишет, что в церквях теперь первым стали поминать не хана Большой орды, а Крымского хана и во вторую очередь Московского князя. И позднее, когда уже Иван Грозный приписал себе происхождение от кесарей и стал именоваться царем, в Крыму разразились негодованием. Вот что об этом в книге:
""С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками...Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте".
/К. Валишевский "Иван Грозный", стр. 224./
Хитрая изворотливость Ивана IV не помогла. Хан Гирей, при поддержке турецкого Султана, решил проучить строптивого клятвопреступника, посягнувшего на титул Царя. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московские князья, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, то есть на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем прямо к Москве.
Русские штатные "писатели истории" постоянно убеждали читателей в том, что эти "дикие татарские варвары" приходили в Московию, дабы учинять грабежи и разбои. Они избегали давать объяснение татарским нашествиям. Такими нехитрыми, но откровенно нечестными методами снималась ответственность с Московских Князей за творимые по их вине разбои. В данном случае Крымский Хан пришел наказать вассала-данника за обычное неповиновение."
И что в результате? В который раз московский князь струсил, убежал, а Давлет-Гирей сжег Москву. В случае невыполнения своих условий обещал вернуться.
Далее из Белинского:
"Все русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.
Великороссы-державники снисходительно доказывают нам, что произошла то ли шутка, то ли обычное недоразумение и на этом утверждении заканчивают серьезный анализ неординарного события. Просто диву даешься, когда читаешь множество страниц, воспевающих "восшествие" Ивана IV в 17-летнем возрасте на "Царский престол" и когда видишь полнейшее забвение об отречении от "Царского звания" в зрелом возрасте - 44 лет.
Читатель ни у одного русского историка не найдет анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен. Как будто отречение от Царского титула произошло без каких-либо причин. А ведь произошло то, что должно было случиться: самозванцу, как и положено, попросту повелели сбросить не принадлежащую ему "Шапку Мономаха".

(igore @ 27.05.2009 - время: 01:09)…у Карамзина же читаем:

Государь послал Боярина, Ивана Федоровича Товаркова, с мирными предложениями к Ахмату и Князю Ординскому, Темиру. Но Царь не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда наказать Ивана за его неправду, за то, что он не едет ко мне, не бьет челом и уже девять лет не платил дани. Пусть сам явится предо мною: тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолить себе прощение. Великий Князь не мог унизиться до такой степени раболепства. Получив отказ, Ахмат сделался снисходительнее и велел объявить Иоанну, чтобы он прислал сына или брата, или хотя Вельможу, Никифора Басенка, угодника Ординского. Государь и на то не согласился. Переговоры кончились.

Nota bene: аффтар с мясом вырывает из текста слова о «мирных предложениях» Ивана III, адресованных ордынцам; о том, что уже девять лет Москва не выплачивала Орде ни копейки. И заодно опускает последние предложения, в которых Ахмат, поняв, что перегнул палку, пытается дать задний ход и найти какую-то более приемлимую форму соглашения с Москвой. Но теперь уже Иван III не желает идти на переговоры.


Ах, эти "мирные предложения". Обратимся тогда к Костомарову:
"Ахмат двинулся к реке Угре: начались стычки с передовыми русскими отрядами; между тем река стала замерзать. Великий князь перешел от Кременца к Боровску, объявивши, что здесь на пространном поле намерен вступить в бой; но тут на него опять нашла боязнь. Были у него приближенные советники, которые поддерживали в Иване Васильевиче трусость и побуждали вместо битвы просить милости у хана. Иван Васильевич отправил к Ахмату Ивана Товаркова с челобитьем и дарами, просил пожаловагь его и не разорять своего "улуса", как он называл перед ханом свои русские владения."(https://www.church.kiev.ua/Librery/htm/kostomarov/kostom13.htm)

Вот-вот! 9 лет не посылал дани, смелый был. А когда пришли татары, то норовил сделать тоже, что и предыдущие (смелые) московские князья - удрать! И предыдущие смелые - дань не платили, татары ведь не просто так приходили и разоряли Москву. А горе доставалось простому народу. Вот это и повадки московских князей хотел подчеркнуть Белинский. Удачные действия пусть Карамзин описывает. Важно, что в конце концов - побежали! И раньше бежали, и в это время, и пройдет 90 лет еще один храбрец Грозный побежит!

(Carnyx @ 28.05.2009 - время: 15:46) У нас в Крыму такого и в помине нет, у нас мухи отдельно, котлеты отдельно: татары это татары, а крымчаки, это крымчаки. эдак еще чуть чуть и крымчане будут ассоциироваться с исключительно татарами (о чем собственно меджлис и мечтает).
А у нас татар называют крымчаками, а крымчаков караимами.

Никого не хотел обидеть если что.