"Барбаросса" и "Киевский котел"

(Zavr @ 28.12.2008 - время: 06:24)

Я вообще-то очень хорошо к Вам отношусь,только добросовестность заставляет меня печать этот краткий ответ на Ваше замечание:
Итак, еще раз. Вы имеете полное право принимать на веру слова Вашего деда; я имею полное право НЕ принимать на веру слова Вашего деда. Причина проста: сплошь и рядом рассказы очевидцев противоречат тому, что в реальности происходило. В нашем случае: никакой возможности проверить слова Вашего деда у нас нет, поэтому все обсуждение может идти только на уровне «верю – не верю». Спор на уровне «верю – не верю» смысла не имеет, поскольку все аргументы (и Ваши, и мои) – косвенные, а на их основании установить истину нельзя.
Мы играем в скорее не "верю- не верю",а в "знаю-не знаю". Дело в том,что воспоминания того же Муратова и других участников и заставляют меня думать именно так,в том числе и совпадение их воспоминаний с атмофсферой описанной дедом. В этой части они непротиворечивы.
Знал ли Сталин более или менее менее точные сроки начала войны? И на этот вопрос,поразмыслив мы должны дем дать утвердительный ответ.
В заключении скажу,что Вы правы в смысле установления истины,но ведь задача перед нами и стоит в попытке приблизиться к этой истине.

Теперь о главном:
итак,нам с Вами для объективной оценки истинности моего предположения необходимо принять во внимание из чего я исхожу.
Сталин безусловно понимал,что идущая Мировая война ведется за передел ресурсов (не территорий как первая). Выросшая на обломках Веймарского уродца новая Германия остро нуждается в некоторых из них,а некоторыми обеспечена вполне. И в первую голову она нуждается в нефти. Сталин(а он это знал хорошо,ибо СССР был между 20 и 30-ми одним из основных поставщиков нефтепродуктов для Германии и владел самой разветвленной сетью заправок,которую Гитлер по-моему в 36-м фактически реквизировал) знал ,что топливный баланс Германии всего за десять лет изменился драматически: от 80% угля в 20-м до соотношения с нефтью 50 на 50 в 30-м г.г. Да,немцы зависели от Франции,Англии и США в поставках нефтепродуктов,но во времена господства Гитлера сделали значительный рывок в добыче (в 1939 г. Германия на пике добыла 1 млн.т нефти на территории рейха),умела производить синтетический бензин (правда он стоил в три раза дороже произведенного из минеральной нефти),но в поставках масел,флотского мазута и пр. зависела от западных держав. Очевидно ли для него было,что в конце концов Германия сделает большой рывок за нефтью? Очевидно.Куда? Только на Ближний Восток,что неминуемо приводит ее к конфликту с Англией и остальным миром включая США.
Должен был Сталин предполагать что рывок через Гиблартар будет предпринят Германией? Он и предполагал.Должен он был предполагать,что рывок потерпит крах (что и случилось в реальности)? Он и предполагал.
Причины провала этого рывка тоже очевидно Вам хорошо известны.
Куда лежал другой путь Гитлера на Ближний Восток? Только через СССР,Кавказ с дозаправкой в пути.
Вот почему был усилен КОВО. Эта ситуация очевидно проверялась на штабных играх.
Любые ресурсы,даже большие,ограничены и мы должны былди сделать ставку на чем-то.Сталин сделал ее на КОВО.
Вы помните Клаузевиц писал ,что цели войны-разгром армии противника,захват территории и лишение его восможности к дальнейшему сопротивлению (т.е. задача экономическая).На играх просматривалась и ситуация удара по БОВО (как немцы поступили в реальности).Что она давала противнику? Да захват определенных промышленных мощностей,да падение двух столиц.Но лишало ли это СССР возможности к сопротивлению? Нет.
Пока оставались территории,людские ресурсы,промышленные базы за Уралом,а главное нефть на Востоке и Кавказе-однозначно нет. Цели войны не достигались.

(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 10:17) Теперь о главном:
итак, нам с Вами для объективной оценки истинности моего предположения необходимо принять во внимание из чего я исхожу. <...> Дорогой Феофилакт! Исходные условия безусловно важны, однако они определяют лишь цели, которые стремятся достигнуть стороны конфликта, и никоим образом не задают способы достижения этих целей. В нашем случае разговор идет как раз о выборе способа достижения цели, причем предполагаемый Вами способ отнюдь не единственно возможный. Пусть исходные условия будут именно такими, как Вы написали – и что? Для обоснования «жертвенного» варианта это ничего не дает по той простой причине, что «жертвенный» вариант, если и был выбран, то выбран исходя из оперативно-стратегической ситуацией именно в военной, а не экономической области. Повторюсь: цели войны оставались неизменными. Вопрос в выбранном способе их достижения.

(Zavr @ 15.01.2009 - время: 22:16) Дорогой Феофилакт!... В нашем случае разговор идет как раз о выборе способа достижения цели, причем предполагаемый Вами способ отнюдь не единственно возможный. Пусть исходные условия будут именно такими, как Вы написали – и что? Для обоснования «жертвенного» варианта это ничего не дает по той простой причине, что «жертвенный» вариант, если и был выбран, то выбран исходя из оперативно-стратегической ситуацией именно в военной, а не экономической области. Повторюсь: цели войны оставались неизменными. Вопрос в выбранном способе их достижения.
Дорогой Zavr! Мне очень приятно,что Вы признаете,что "Исходные условия безусловно важны",однако вот с последующим "однако они определяют лишь цели, которые стремятся достигнуть стороны конфликта, и никоим образом не задают способы достижения этих целей " я никак ,увы,согласиться не могу.Неудачный дебют даже в шахматах (политика-то,пожалуй,посложнее будет) ведет к нервному миттельшпилю,где вы будете пытаться отыграть ситуацию,если конечно получится.
Так вот я стремлюсь показать,что каждая из сторон по вполне объяснимым причинам избрала определенный дебют. Гитлер решил ,говоря дворовым языком, поставить детский мат. Позиция Сталина была значительно сложнее,но и крепче.Он ясно увидел стратегические цели противника.Далее до весны 42 г. каждая из сторон делала уже единственно возможные ходы .
Мы избрав защиту нефтяных источников и линий перевозки нефти просто были обязаны не допустить из захвата противником или перерезания,даже на весьма короткое время.Для этого мы были готовы идти на значительные жертвы.Это была логика осознанно принятой стратегии. Ведь Гитлер также был жертвой своей логики в 41 г.-достижения Москвы и Ленинграда любой ценой.
42-й был в известной степени иллюстрацией того,что ДОЛЖНО было случиться в 41- 6 армия пыталась взять Сталинград,но не смогла,и Гитлер тоже СОЗНАТЕЛЬНО пожертвовал ею,запретив отходить.
И причины были совершенно теже....Он не питал иллюзий насчет деблокирования. Отойдя 6 армия бросила бы столько имущества и вооружений,что ее дальнейшее существование просто не имело бы смысла.
То же и КОВО.Они имели возможность сдерживать противника и им приказывали сдерживать,не допуская отхода по поводу которого сильно удивлялся Рокоссовский,иначе катастрофически быстрое отступление войск целого округа привело бы к таким потерям материальной части,восполнить которые мы были бы на первом году войны просто не в состоянии.Отсюда вывод-держаться,сковывать максимально возможные силы противника,расходовать материальную часть в бою,а не просто бросая при форсированном отступлении. По- моему ,в моих рассуждениях есть крупица логики....