"Барбаросса" и "Киевский котел"

(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) По поводу наступательного характера,чтоб не растукаться мысью по древу очень рекомендую "материалы военных советов при НК обороны СССР"
<...>
Но в целом я ,боюсь,опять есть элемент недопонимания. Я не собираюсь утверждать,что РККА,особенно после финской войны,готовилась лишь к атаке.... Стало быть я неудачно выразился,раз вы меня так поняли. У меня сложилось впечатление,что на этот компонент особенно упирали члены команды Тухачевского,но разумеется из Уставов главы об обороне никто не убирал.Это было бы слишком....
Да, опять был элемент недопонимания. Просто Вы написали, что «ВСЯ Красная армия во всех компонентах до определенного времени была наступательной», но не указали до какого именно «определенного времени». Касаемо команды Тухачевского и спорить не буду, но «их время» кончилось в 37-м году (кстати, приказ, фрагменты которого Вы привели, как раз подводит итоги 37-го года), а война началась в 41-м…
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Другой вопрос ,что:
а) финский опыт дал много аргументов в пользу более внимательного отношения и изучения перехода к обороне,использования ее в практическом руководстве.
Собственно, финская война выявила значительные (иногда – катастрофические) пробелы в подготовке РККА, причем как в обороне, так и наступлении. Если взять материалы совещания по «финляндской войне» и читать, пропуская славословия, то далеко не всегда можно понять – это совещание победившей стороны или проигравшей.
А по поводу обороны я бы хотел обратить Ваше внимание на ПУ-39: все основное прописано ДО финской войны. Другое дело как это отрабатывалось в войсках.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) б) давайте все же исходить из той простой и ИМХО понятной мысли,что ни Сталин,ни генералитет воевать на территории СССР не собирался. Или Вы све ж-таки подозреваете их в тайном намерении допустить на свою территорию врага,чтоб он тут вволю пожег,порахрушал,поубивал наших сограждан? А если таких мыслей у Вас нет,то Вы вероятно согласитесь с тем простым выводом,который напрашивается:хотя РККА угрозы Германии не несла,однако и воевать долго на своей территории не собиралась,а сдержав первый удар собиралась перенести боевые действия на его территорию.
Если я правильно помню, то 6.12 в этой теме некий Завр написал следующее: «Да, советское руководство знало о намерении Гитлера и в случае войны намеревалось как можно быстрее перевести войну на территорию противника.»
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) <...>Но посмотрите как трактуется теория глубокого боя на совещаниях Шапошниковым,как обсуждается встречный бой. И все встанет на свои места.
Действительно войны обороной не выигрываются.Яркий пример-Франция 1940 г. А проигрывать мы не собирались... Или Вы считаете,что собирались?
Я бы не говорил о некоей второсортности или второстепенности обороны даже в пропаганде...... Ею просто мало занимались,мало обучали командиров гибко пользоваться и тем,и другим и переходить от одного к другому.
Если под «мало обучали командиров гибко пользоваться и тем, и другим» Вы имели в виду пользоваться и обороной и наступлением, то соглашусь. Реально говоря, и «наступательная» и «оборонительная» подготовки РККА были примерно на одном (и не самом высоком) уровне.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Вы интересно трактуете предыдущую цитату из Сталина..... А как Вам понравится эта? "До сих пор мы проводили мирную,оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. <...> Наступление-самая лучшая оборона..... Мы теперь должны вести мирную оборонную политику с наступлением.Да,оборона с наступлением...."
(Это он по версии В.А.Малышева сказал 5 мая 1941 г. в Кремле. "Пройдет десяток лет..." стр.116-117) Мне кажется,что Сталина следует понимать диалектически... :-) Диалектику ,товарищи, еще никто не отменял.
Диалектика, говорите? Ха! Первая цитата – из выступления на совещании старшего и высшего командного состава по результатам войны; вторая цитата – из выступления на приеме перед выпускниками военных академий. Что я имею в виду понятно или надо расшифровать?
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Не сочтите за занудное теоретизирование, но, боюсь, Вы совмещаете две разные вещи, а именно: выполняемая задача и способы-средства-методы ее решения.
Хм,опять у нас с Вами философский уклон намечается...
Да нет… Теоретические основы оперативного искусства…
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) А можно я не буду читать Мельтюхова про упущенные шансы Сталина (как это видится Мельтюхову),а просто послушаю так сказать первоисточник?
Так вот первоисточник говорит тогда же 5 мая 1941 г. в записи Муратова "Шесть часов с И.В. Сталиным на приеме в Кремле" стр.280-288:"Германия хочет уничтожить наше социалистическое государство,завоеванное трудящимися под руководством Коммунистической партии Ленина,Германия хочет уничтожить нашу великую Родину,Родину ленина,завоевания Октября,истребить миллионы советских людей,а оставшихся в живых превратить в рабов.Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне.Я предлагаю выпить за войну,за наступление в войне,за нашу победу в этой войне..."
Если не путаю, журнал «Нева» за 1993 год? Так то, что Вы привели – это ТОСТ на банкете в ответ на тост некоего генерала (какого именно – несколько версий).
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Чтобы у Вас не было иллюзий относительно того,что он был хорошо сориентирован по срокам начала боевых действий приведу его ответ на банкете 5 мая (мой дед сидел за соседним столиком и вам придется поверить мне на слово): " Товарищ Сталин,война в этом году будет?
-Урожая мы в этом году не соберем."
Ответ в свойственной для него манере,но достаточно красноречивый.
Обратимся к записям Муратова (ссылка на полный текст: https://stalinism.ru/army/muratov.htm )
«<...>Мы прошли в Георгиевский зал. Здесь стояло множество столов — на 32 персоны каждый. По торцам каждого сидели командиры НКВД. Столы были уставлены зернистой и кетовой икрой, семгой, севрюгой, различными мясными деликатесами, овощными салатами.

В зале, в правом углу у самой сцены стоял стол, за которым уселись генералы, занимающие высшие командные посты в наркомате обороны — Г. К. Жуков, П. В. Рычагов, А. И. Запорожец и другие. Когда вышли на сцену Сталин, члены Политбюро и маршалы, в зале все встали, и раздались аплодисменты. Тимошенко предоставил слово для провозглашения тоста Сталину. <...>»

Простите, дорогой Феофилакт, но поверить Вам на слово в данном случае не получается. Ваш дед мог сидеть за соседним со Сталиным столиком только будучи членом Политбюро или высшим функционером наркомата обороны.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Касательно сил,бросаемых против СССР был ли информирован,возьму на себя смелость рекомендовать Вам книжку "Секреты Гитлера на столе у Сталина",например. Стратегическая разведка дала достаточный материал.Беда была в том,что отсутствовало аналитическое звено,что и повлияло в конечном счете на принятие решений.По срокам достаточно четко ориентировал "Старшина"берлинская резидентура,вообще линейный отдел вел большую работу,даже пытался внедрить аналитику.(агентурное дело "Затея").
Спасибо, эта книга есть в моей библиотеке. Касаемо же «Старшины» вынужден заметить, что при рассмотрении всего комплекса его сообщений никакая «достаточно точная ориентировка по срокам» не выстраивается. Вернее сказать, она выстраивается, но только с учетом нашего знания о случившемся!

Теперь по разведке. Что есть «достаточный материал» без его верной интерпретации? К сожалению – НИЧТО. В элементарной модели: если врач верно установил все симптомы, но не смог поставить диагноз – болезнь не опознана.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Дело как мне кажется тут в другом (опять -таки жертва сознательная) : до последнего момента остро стоял вопрос о возможности сколачивания антисоветской коалиции в составе Германии,Англии,Франции и США,чего Сталин стремился избежать и избежал.
Некоторые историки возмущаются,мол,не знал,не понимал,зачем успокаивающее заявление ТАСС,которое "расслабило" и пр. ИМХО да вот именно из-за того,что хорошо все знал и понимал.....Как и в случае с Киевом.
Про невозможность «антисталинской» коалиции я уже писал, так что давайте договоримся, что Сталин стремился избежать резкого ухудшения внешнеполитического (а в перспективе, как следствие – и военного) положения СССР.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Да, советское руководство знало о намерении Гитлера и в случае войны намеревалось как можно быстрее перевести войну на территорию противника. Однако, каким бы ни был первоначальный план военной кампании (политику пока оставим в стороне), от него пришлось очень быстро отказаться.
А как же быть со стариком Мольтке,который считал,что первоначальный план кампании уже потом невозможно изменить? Ошибался старик? Нет. Это немецкие генералы ошиблись сконцентрировавшись на Белоруссии,Москве.
Вообще-то я имел в виду советский первоначальный план военной компании.
Если говорить о немцах, то их ошибка не в сконцентрированности на Белоруссии и Москве, а в недооценке возможностей противника (привет абверу!).
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) А Сталин мудро прикрыл (другой вопрос какой ценой) Украину и Кавказ насущно Гитлеру необходимые. И эта ошибка германского Генштаба выяснилась уже потом,в конце войны <...> А уж когда Киевская группировка выполнила свою задачу,когда стало ясно ,что осенью перевалы немец одолеть не сможет,что нефть спасена (хотя бы на ближайшую зиму) тут -то и пришла пора ударить под Москвой.
Простите, не понял. Как Сталин прикрыл Украину, если ее практически полностью отдали к октябрю 41-го? Какая связь между задачами киевской группировки и осенними перевалами, если вермахт просто не успевал дойти до перевалов Кавказа осенью? «Ударить под Москвой» - это контрнаступление, начавшееся (официально) 5 декабря 41-го? Если «да», то какая связь с нефтью и перевалами? Как только более-менее определилась конфигурация «Тайфуна», стало ясно, на каком стратегическом направлении собраны основные силы немцев.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Хм… Скажем прямо: оформление в тот период «антисталинской коалиции» из Германии, Англии и США – это ненаучная фантастика. Каждая из стран действовала в своих интересах и преследовала свои цели, причем в подобной коалиции ни одна из перечисленных стран не была заинтересована.
Жаль...Я считал это достаточно общеизвестным местом.Ну хорошо,является ли ненаучной фантастикой следующее заявление,например:"Если великие державы,даже за исключением СССР,смогут найти варианты такого разрешения конфликта,которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план.Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии,если у власти в Германии останется гитлеровский режим...." (Из отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г. "Мировые войны ХХ века" стр.122)?
Простите, а где здесь хоть намек на «антисталинскую коалицию»? Речь идет о возможности достижения мира. Заключение мира между воюющими державами вовсе не означает создание их союза, направленного против третьей державы.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) <...> Добавил бы только,что Сталин точно рассчитал между кем и кем окажутся не просто противоречия,но противоречия антагонистические,умело на них указал и добился формирования желательной для СССР конфигурации.<...>
Простите, но к чему этот фрагмент? <...>То, что Вы описали и продемонстрировали примером – это обычная нормальная, можно сказать – рутинная, работа внешней разведки любого государства. Именно потому,что эти события имели геополитический смысл (я имею в виду Ирак) и решали вопрос превращения неантагонистических противоречий между Гитлером и Черчиллем в антагонистические.....
Хм… Если Сталин указал на антагонистические противоречия между Гитлером и Черчиллем, то… Не напомните: когда немецкие войска вторглись в Ирак?
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) На чем строился расчет?! Например, на Оперсводке № 01 штаба ЮЗФ от 20 часов 22.06.41, подписанной Баграмяном. СБД № 36 сейчас доступен, ссылку в этой теме я давал: почитайте и попробуйте найти там «лавины вражеских войск», которые ну никак было не остановить.
Ну давайте не ругаться на него за это...Это специфика мемуарных источников.К тому же "каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны...."
В остальном,в Ваших словах есть правда жизни,вернее ее часть (хотя и весомая).Это лишний раз подверждает то,что разведка в оперативном и тактическом звене,равно как и спецразведка в первые дни войны не сработали. В донесениях командиры писали то,что видели (и этим они ценны),а видели они далеко не все.
Нет, это всего лишь подтверждает, что к рассуждениям Баграмяна в мемуарах (особенно – о начале войны) надо относиться, мягко говоря, с осторожностью. И давайте не забудем, что саботирование командованием ЮЗФ Директивы № 3 (плюс прямых приказов на контрудар от начальника Генштаба) – это статья, причем расстрельная.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Ваши войска занимают оборону по Днепру (одной из мощнейших водных преград) плюс к этому на другом берегу имеется плацдарм, опирающийся на отстроенный укрепрайон, и Вы полагаете необходимым искать «главу угла»? Если Вы вообще собираетесь побеждать в этой войне, то такую позицию Вы будете удерживать до последней возможности.
А вот К.К.Рокоссовский,кстати,знавший обстановку в то время не понаслышке маленько с вами несогласен и еще удивляется:"Ведь элементарные правила тактики,оперативного искусства,не касаясь уже стратегии,гласят о том,что ,проиграв сражение или битву,войска должны стремиться к тому,чтобы ,приываясь частью сил,оторваться основными силами от противника,не допустив их полного разгрома.Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей,организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу". "Солдатский долг"Воениздат 1997,стр.56
Дорогой Феофилакт! Написанное мной на 100 процентов согласуется с мнением Рокоссовского. Потерпев поражение в приграничном сражении, ЮЗФ, прикрываясь частью сил, постарался оторваться от противника и занял выгоднейший оборонительный рубеж по Днепру. С подходом свежих соединений постарался организовать надежную оборону, сохранив за собой укрепленный плацдарм для последующего нанесения поражения врагу.

Ремарка. Вы начали цитату словами «ведь элементарные правила …», а всего двенадцатью словами раньше Рокоссовский указал, о каком конкретно периоде он пишет. Окончательно все вопросы снимает страница 51, где указано, какого числа и какого месяца Рокоссовский выехал в Киев перед убытием на Западный фронт.
(Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) А пока цитирую С.М.Штеменко.
Он смутно намекал на жертвенность 5 армии.Вот какие его слова меня навели на такую мысль:"«Сейчас подтверждено документально, что немецко-фашистское командование не могло осуществить захват Москвы без предварительного овладения Ленинградом и создания на Севере общего фронта с финнами, а на юге — без разгрома нашей группировки в районе Киева. Помимо чисто военных соображений захват Украины имел для фашистской Германии большое экономическое значение.» («Генеральный штаб в годы войны». Штеменко С. М.М.,1968,стр.35)
Готов признать, что намек оказался для меня слишком тонким. Знание директивных документов противника – есть, понимание причин именно таких решений противника – есть, жертвенность – …? Даже с Вашей подсказкой я не смог обнаружить в приведенной цитате ничего, касающегося жертвенности 5-й армии.

(Zavr @ 17.12.2008 - время: 06:19) Да, опять был элемент недопонимания. Просто Вы написали, что «ВСЯ Красная армия во всех компонентах до определенного времени была наступательной», но не указали до какого именно «определенного времени». Касаемо команды Тухачевского и спорить не буду, но «их время» кончилось в 37-м году (кстати, приказ, фрагменты которого Вы привели, как раз подводит итоги 37-го года), а война началась в 41-м…






























Ну если совсем строго то и намечал задачи на 38-ой,это-раз. Два- 3-4 года не являются сроком достаточным для внесения коренных изменений в это дело.Проблема с командирскими кадрами,выучкой и пр. была и в 41-м весьма актуальной.

Собственно, финская война выявила значительные (иногда – катастрофические) пробелы в подготовке РККА, причем как в обороне, так и наступлении. Если взять материалы совещания по «финляндской войне» и читать, пропуская славословия, то далеко не всегда можно понять – это совещание победившей стороны или проигравшей.
Ну в общем вероятно-да.Хотя было немало и положиьтельных примеров,например,20тттбр.
Как это отрабатывалось в войсках..... Да и в том и дело,что мы с Вами в унисон уже говорили:кадров ,которые решают все,не хватало катастрофически.
Диалектика, говорите? Ха! Первая цитата – из выступления на совещании старшего и высшего командного состава по результатам войны; вторая цитата – из выступления на приеме перед выпускниками военных академий. Что я имею в виду понятно или надо расшифровать?
"-Будете пересчитывать?
-Буду!" ("Берегись автомобиля!" (с))
Надо расшифровывать! Ибо ниже я увидел явную недооценку приема 5 мая.
Если не путаю, журнал «Нева» за 1993 год? Так то, что Вы привели – это ТОСТ на банкете в ответ на тост некоего генерала (какого именно – несколько версий).
№7 за 1993 г. А что тост-не источник? Мне кажется важна смысловая нагрузка его. Давайте поговорим о ней....
Простите, дорогой Феофилакт, но поверить Вам на слово в данном случае не получается. Ваш дед мог сидеть за соседним со Сталиным столиком только будучи членом Политбюро или высшим функционером наркомата обороны.
Боюсь,что здесь несколько торопливо вы делаете вывод из воспоминаний Муратова,дополняя их собственным воображением и сегодняшним пониманием субординации . Тем не менее напомню,что вплоть до самого убийства Кирова Сталин,например,любил гулять пешком по Арбату без охраны и запросто заходить к старым партийным товарищем. Но это лирика.... А фактическую сторону дела нам подсветит майор Ефстифеев,который более полно описал расстановку кадров с этот день:"К моему приходу почти все места были заняты; лишь в левой части зала, недалеко от главного стола, где должны были восседать "сильные мира сего", оставалось еще несколько свободных мест, одно из которых я и занял. За столом находились ген-лейт Тамручи, ген-майор Гусев и еще одна личность в форме НКВД. ..."
Вот так просто и без церемоний....В целом это корреспондирует и с Муратовым,если не домысливать его. В дополнение ко всему могу еще заметить,что Сталин,судя по всем источникам,произнес немалое количество тостов,что обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми,что было тоже в манере Сталина.
Спасибо, эта книга есть в моей библиотеке. Касаемо же «Старшины» вынужден заметить, что при рассмотрении всего комплекса его сообщений никакая «достаточно точная ориентировка по срокам» не выстраивается. Вернее сказать, она выстраивается, но только с учетом нашего знания о случившемся!
Тогда поехали,раз есть книжка: стр.161 сообщение от Старшины и Корсиканца: "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время."Впрочем,да что я... тамже см. сообщения Захара,хельсинской ,софийской и бухарестской резидентур,материалы оперативно-поисковой службы.
Теперь по разведке. Что есть «достаточный материал» без его верной интерпретации? К сожалению – НИЧТО. В элементарной модели: если врач верно установил все симптомы, но не смог поставить диагноз – болезнь не опознана. 
Вы полагаете,что Сталин был не в состоянии верно интерпретировать материал? (а также Берия,Меркулов) И поставить диагноз ,обладая не только разведсводками,но и материалами переговоров,источниками МИД и т.д. и т.п. Интересный,свежий взгляд....

Про невозможность «антисталинской» коалиции я уже писал, так что давайте договоримся, что Сталин стремился избежать резкого ухудшения внешнеполитического (а в перспективе, как следствие – и военного) положения СССР.
Даже так,даже невозможна..... А вот лорд Галифакс,Р.Батлер,К. де Курси,Виндзоры (кстати он так неожиданно выдвинулся на Багамы,впрочем пребывая впрочем в готовности вернуться самолетом из Флориды в 24 часа по кодовому сигналу-фи,как непатриотично.Народ воюет,а он на солнышке нежится.) может быть с вами маленько не согласны.
Если серьезно буквально двумя фразами можете доказать столь категорично высказанную уверенность в невозможности.... "Никогда не говори "никогда"!"(с)
Если говорить о немцах, то их ошибка не в сконцентрированности на Белоруссии и Москве, а в недооценке возможностей противника (привет абверу!).
Не ругайте абвер. Он в оперативно -тактическом звене превзошел нас в начале войны.
Насчет ошибки-Ваш взгляд.... Мне кажется более вероятным простая логическая цепочка:весь конец 40-41 г. Гитлер намечал простые и логичные цели кампании-Украину и Кавказ. С их захватом он приобретал столь желанные ресурсы,СССР-их терял. Более того,с захватом Кавказа СССР практически лишался авиации,существенно подрывались его возможности к сопротивлению вообще. ОКВ настоял на эффектном и как казалось решающем ударе в центре,что привело к разбазариванию и без того небогатых ресурсов вермахта,плюс военная добыча не окупила затрат.Таким образом в 42-м при худших условиях и меньших ресурсах пытались сделать то,что следовало бы в 41-м.
Сталин исходил из сценария атаки Кавказа и Украины. Там сконцентрировал большие силы и защитил свои ресурсы.В результате до осени держали на этом направлении силы,пока опасность прорыва немцев на Кавказ не стала эфемерной.
Простите, не понял. Как Сталин прикрыл Украину, если ее практически полностью отдали к октябрю 41-го?
Пишу по памяти,поэтому пардон,если с цифрами навру. С хлебом они пролетели по-моему около 1 млн. только вывезли,скотом и пр. Топлива взяли вообще всего ничего.
Какая связь между задачами киевской группировки и осенними перевалами, если вермахт просто не успевал дойти до перевалов Кавказа осенью?
Маршрут Кестринга:Москва-Рославль-Гомель-Чернигов-Киев-Винница-Одесса-Херсон-Ялта-Новороссийск-Туапсе-Сочи-Сухуми-Тифлис-Пятигорск-Армавир-Ростов-на-Дону-Донбасс-Харьков-Курск-Орел-Москва.
Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие.
«Ударить под Москвой» - это контрнаступление, начавшееся (официально) 5 декабря 41-го? Если «да», то какая связь с нефтью и перевалами?
Прямая. Не преодолеешь перевалов-нефти не увидишь.Или вы предлагаете Баку из Ирана атаковать? Или все ж-таки удобнее как Манштейн в 42-м.?
Да, имелся в виду контрудар под Москвой.

Простите, а где здесь хоть намек на «антисталинскую коалицию»? Речь идет о возможности достижения мира. Заключение мира между воюющими державами вовсе не означает создание их союза, направленного против третьей державы.
Вы меня конечно простите за невежество.... А с кем воевала Америка в 1940 г.? О возможности союзов мы еще поговорим....
Хм… Если Сталин указал на антагонистические противоречия между Гитлером и Черчиллем, то… Не напомните: когда немецкие войска вторглись в Ирак?
Вы желаете чтобы я рассказал о Роммеле,о поддержке фашистами арабских экстремистов и в Ираке,и в Сирии....?
Вот кое-какие материалы:
https://www.nbuv.gov.ua/Articles/kultnar/knp19998/knp8_18.doc
книга:https://militera.lib.ru/research/romanko_ov/02.html
О Гилере и муфтии аль-Хуссейни:
https://www.kore.it/CAFFE/rosselli/hitler-mufti.htm
Были и индийские легионы...Так что внимание со стороны Сталина было и расчет оказался оправданным.
Дорогой Феофилакт! Написанное мной на 100 процентов согласуется с мнением Рокоссовского. Потерпев поражение в приграничном сражении, ЮЗФ, прикрываясь частью сил, постарался оторваться от противника и занял выгоднейший оборонительный рубеж по Днепру. С подходом свежих соединений постарался организовать надежную оборону, сохранив за собой укрепленный плацдарм для последующего нанесения поражения врагу.
Дорогой Завр! Я ведь выше приводил директивы. Что они предписывали командованию ЮЗФ так поступить? Нет,они предписывали нечто совершенно иное.....
Готов признать, что намек оказался для меня слишком тонким. Знание директивных документов противника – есть, понимание причин именно таких решений противника – есть, жертвенность – …? Даже с Вашей подсказкой я не смог обнаружить в приведенной цитате ничего, касающегося жертвенности 5-й армии.
Извольте.....Он прямо пишет,что Московское наступление невозможно без а)решения ленинградской проблемы б) без киевской.Кроме того подчеркивает значение киевской группировки для экономической стороны войны. По-моему вполне прозрачно.... Следовало держать эту кость в горле столько сколько возможно.
Далее я написал что он почему-то назвал это сражение плитой в основание победы.Почему не считаете нужным откомментировать это?

(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Ну если совсем строго то и намечал задачи на 38-ой,это-раз. Два- 3-4 года не являются сроком достаточным для внесения коренных изменений в это дело.Проблема с командирскими кадрами,выучкой и пр. была и в 41-м весьма актуальной.
<...>
..... Да и в том и дело,что мы с Вами в унисон уже говорили:кадров ,которые решают все,не хватало катастрофически.
А раз так – давайте, наконец, откинем легенду о какой-то особой «наступательности» РККА. Пора уже наконец признать, что командный состав вермахта был в среднем компетентнее комсостава РККА, личный состав вермахта был в среднем лучше обучен, взаимодействие между родами войск (без всякого «в среднем») было лучше в вермахте. Все это касается и оборонительных и наступательных действий.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Надо расшифровывать! Ибо ниже я увидел явную недооценку приема 5 мая.
Прием 5 мая – это ПРАЗДНИЧНОЕ мероприятие, на котором НИ ПРИ КАКОМ раскладе не будет обсуждаться реальное положение дел в РККА. То есть могут быть упомянуты ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, но никак не более. На ЛЮБОМ праздничном мероприятии картина будет выглядеть куда радужнее, чем в действительности.

Теперь вернемся непосредственно к тосту Сталина, причем, никак не обсуждая аутентичность записей Муратова, просто смотрим текст – и... А что, собственно, «и»? Что уж такого говорит Сталин? Война – будет; противник – фашистская Германия; вариантов всего два – победа или смерть, поэтому надо победить. Сталин готовит своих «академиков» к грядущей войне и старается внушить им уверенность в силе РККА.

Вы видите какую-то особую «наступательность» тоста? Тогда давайте доводить дело до логического конца и объявим любое военное образование любой страны мира в любой момент 20-го века наступательным. Почему? Да потому, что в любом военном училище, колледже, академии аксиомой было и остается утверждение, что войну нельзя выиграть обороной. Такой же аксиомой является то, что войну можно выиграть только наступлением.

… А каких выводов можно было бы наделать, если Сталин произнес бы: «… враг будет разбит, победа будет за нами!»
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Простите, дорогой Феофилакт, но поверить Вам на слово в данном случае не получается. <...> Боюсь,что здесь несколько торопливо вы делаете вывод из воспоминаний Муратова,дополняя их собственным воображением и сегодняшним пониманием субординации . <...> В целом это корреспондирует и с Муратовым,если не домысливать его. В дополнение ко всему могу еще заметить,что Сталин,судя по всем источникам,произнес немалое количество тостов, что обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми,что было тоже в манере Сталина.
Хочу отметить, что Ваше утверждение «<...>обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми <...>» так же является дополнением (только уже Вашего воображения) и сегодняшним Вашим пониманием манер Сталина. Есть предложение снять обсуждение данного момента, поскольку что Вам, что мне здесь придется опираться на аргументы типа «верю» - «не верю».
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Спасибо, эта книга есть в моей библиотеке. Касаемо же «Старшины» вынужден заметить, что при рассмотрении всего комплекса его сообщений никакая «достаточно точная ориентировка по срокам» не выстраивается. Вернее сказать, она выстраивается, но только с учетом нашего знания о случившемся! Тогда поехали,раз есть книжка: стр.161 сообщение от Старшины и Корсиканца: "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время."Впрочем,да что я... тамже см. сообщения Захара,хельсинской ,софийской и бухарестской резидентур,материалы оперативно-поисковой службы.
Теперь по разведке. Что есть «достаточный материал» без его верной интерпретации? К сожалению – НИЧТО. В элементарной модели: если врач верно установил все симптомы, но не смог поставить диагноз – болезнь не опознана.  Вы полагаете,что Сталин был не в состоянии верно интерпретировать материал? (а также Берия,Меркулов) И поставить диагноз ,обладая не только разведсводками,но и материалами переговоров,источниками МИД и т.д. и т.п. Интересный,свежий взгляд....
То, что весной 41-го года неизбежность войны с Германией была очевидна Сталину и в целом руководству СССР, сейчас уже не оспаривает никто. Сталинисты и антисталинисты, резунисты и антирезунисты – все сходятся в этом. Об этом (но и только!) говорят выступления Сталина 5 мая в Кремле. Однако, важны еще и сроки нападения, наряд выделенных для этого сил противника, конфигурация предстоящих ударов и так далее. Теперь берем «Секреты… на столе…», открываем стр. 12 и читаем: «<...> будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала убедительной целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли правителями Германии политическое решение о нападении, когда последует агрессия, каковы будут стратегические и тактические цели ведения противником военных действий. <...>»
Как видите, такой взгляд отнюдь не нов.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Про невозможность «антисталинской» коалиции я уже писал, так что давайте договоримся, что Сталин стремился избежать резкого ухудшения внешнеполитического (а в перспективе, как следствие – и военного) положения СССР. Даже так,даже невозможна..... А вот лорд Галифакс,Р.Батлер,К. де Курси,Виндзоры (кстати он так неожиданно выдвинулся на Багамы,впрочем пребывая впрочем в готовности вернуться самолетом из Флориды в 24 часа по кодовому сигналу-фи,как непатриотично.Народ воюет,а он на солнышке нежится.) может быть с вами маленько не согласны.
Мне не известен способ, которым Галифакс, Батлер и прочие могли Вам сообщить, что они со мной «маленько не согласны». Более того, имею все основания подозревать, что Вы пытаетесь подменить своим воображением более чем столетнюю практику британской дипломатии: Британия всегда старалась решать свои европейские проблемы чужими руками, используя для этого подкуп, угрозы, провокации и так далее.
Кстати, Виндзор «выдвинулся» на Багамы, поскольку был назначен туда губернатором.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Если серьезно буквально двумя фразами можете доказать столь категорично высказанную уверенность в невозможности.... "Никогда не говори "никогда"!"(с)
Существует ненулевая вероятность, что в течение ближайших суток на Вас упадет метеорит. Скажите: как при планировании своего существования на ближайшие сутки Вы учитываете данный момент?
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Насчет ошибки-Ваш взгляд.... Мне кажется более вероятным простая логическая цепочка:весь конец 40-41 г. Гитлер намечал простые и логичные цели кампании-Украину и Кавказ. С их захватом он приобретал столь желанные ресурсы,СССР-их терял. Более того,с захватом Кавказа СССР практически лишался авиации,существенно подрывались его возможности к сопротивлению вообще. ОКВ настоял на эффектном и как казалось решающем ударе в центре,что привело к разбазариванию и без того небогатых ресурсов вермахта,плюс военная добыча не окупила затрат.Таким образом в 42-м при худших условиях и меньших ресурсах пытались сделать то,что следовало бы в 41-м.
Если почитать Гальдера за 40-й год, то картина складывается несколько иная, но да бог с этим. Суть: решение было принято? Было. Недооценка способности СССР к сопротивлению была допущена? Была.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Сталин исходил из сценария атаки Кавказа и Украины. Там сконцентрировал большие силы и защитил свои ресурсы.В результате до осени держали на этом направлении силы,пока опасность прорыва немцев на Кавказ не стала эфемерной.
ДО начала войны – именно так. После начала войны ситуация изменилась: основная переброска резервов велась на Московское направление.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Какая связь между задачами киевской группировки и осенними перевалами, если вермахт просто не успевал дойти до перевалов Кавказа осенью? Маршрут Кестринга:Москва-Рославль-Гомель-Чернигов-Киев-Винница-Одесса-Херсон-Ялта-Новороссийск-Туапсе-Сочи-Сухуми-Тифлис-Пятигорск-Армавир-Ростов-на-Дону-Донбасс-Харьков-Курск-Орел-Москва.
Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие.
В том гипотетическом варианте, который Вы рассматриваете, привычной нам Киевской группировки просто не существовало бы, зато состоялся бы «Большой Сатурн-41». Вероятность, что такая операция в 41-м году привела к полному отрезанию ударной группировки невелика, но срыв планов и сохранение перевалов она гарантировала.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) …когда стало ясно ,что осенью перевалы немец одолеть не сможет,что нефть спасена (хотя бы на ближайшую зиму) тут -то и пришла пора ударить под Москвой. «Ударить под Москвой» - это контрнаступление, начавшееся (официально) 5 декабря 41-го? Если «да», то какая связь с нефтью и перевалами? Прямая. Не преодолеешь перевалов-нефти не увидишь.Или вы предлагаете Баку из Ирана атаковать? Или все ж-таки удобнее как Манштейн в 42-м.?
Да, имелся в виду контрудар под Москвой.
Повторюсь: с перевалами все было решено задолго до 5-го декабря. Что ж тянули-то?
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Простите, а где здесь хоть намек на «антисталинскую коалицию»? Речь идет о возможности достижения мира. Заключение мира между воюющими державами вовсе не означает создание их союза, направленного против третьей державы. Вы меня конечно простите за невежество.... А с кем воевала Америка в 1940 г.? О возможности союзов мы еще поговорим....
Вы меня тоже, надеюсь, простите за назойливость, но перечитайте собственную цитату: «<...>например: "Если великие державы, даже за исключением СССР, смогут найти варианты такого разрешения конфликта, которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план. Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии, если у власти в Германии останется гитлеровский режим...." (Из отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г. "Мировые войны ХХ века" стр.122) <...>»
Подчеркивание или выделение жирным шрифтом сделать?
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Хм… Если Сталин указал на антагонистические противоречия между Гитлером и Черчиллем, то… Не напомните: когда немецкие войска вторглись в Ирак? Вы желаете чтобы я рассказал о Роммеле,о поддержке фашистами арабских экстремистов и в Ираке,и в Сирии....? <...> О Гилере и муфтии аль-Хуссейни:<...> Были и индийские легионы...Так что внимание со стороны Сталина было и расчет оказался оправданным.
А как же «лорд Галифакс, Р.Батлер, К. де Курси, Виндзоры»?
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Дорогой Завр! Я ведь выше приводил директивы. Что они предписывали командованию ЮЗФ так поступить? Нет,они предписывали нечто совершенно иное.....
Дорогой Феофилакт! Вас же не смутило, что Рокоссовский писал про первые три недели войны, а вовсе не об конце июля – августе 41-го.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Извольте.....Он прямо пишет,что Московское наступление невозможно без а)решения ленинградской проблемы б) без киевской.Кроме того подчеркивает значение киевской группировки для экономической стороны войны. По-моему вполне прозрачно.... Следовало держать эту кость в горле столько сколько возможно.
Повторюсь: это знание директив противника и понимание причин их появления. Причем post factum.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Далее я написал что он почему-то назвал это сражение плитой в основание победы.Почему не считаете нужным откомментировать это? Комментирую: Вы не верно поняли Штеменко, поскольку речь у него идет только о 5-й армии Потапова. Цитирую: «5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.» стр. 22 по изданию 1989 года.

(Zavr @ 18.12.2008 - время: 03:40) А раз так – давайте, наконец, откинем легенду о какой-то особой «наступательности» РККА.





















Особой-нет. Но надо говорить о наступательном характере в сравнении скажем с армией французской....
Пора уже наконец признать, что командный состав вермахта был в среднем компетентнее комсостава РККА, личный состав вермахта был в среднем лучше обучен, взаимодействие между родами войск (без всякого «в среднем») было лучше в вермахте.
А кто спорил? Сюда же можно добавить еще много чего....
Все это касается и оборонительных и наступательных действий.
Да.Но не доктрины.
Прием 5 мая – это ПРАЗДНИЧНОЕ мероприятие, на котором НИ ПРИ КАКОМ раскладе не будет обсуждаться реальное положение дел в РККА. То есть могут быть упомянуты ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, но никак не более. На ЛЮБОМ праздничном мероприятии картина будет выглядеть куда радужнее, чем в действительности.
Видите ли,выпускники буквально на следующий день отправлялись в войска,преподаватели в аудитории,генералы в штабы. Прием-не место для критики,поэтому я сконцентрировался не на недостатках,а на том настроении,которое создал И.В.Сталин. В нем суть.

Теперь вернемся непосредственно к тосту Сталина, причем, никак не обсуждая аутентичность записей Муратова, просто смотрим текст – и... А что, собственно, «и»? Что уж такого говорит Сталин? Война – будет; противник – фашистская Германия; вариантов всего два – победа или смерть, поэтому надо победить. Сталин готовит своих «академиков» к грядущей войне и старается внушить им уверенность в силе РККА.
Ну не совсем,не совсем....Сравниваем Муратова с другими (записи показаний пленных принципиально не берем).
Малышев:""....хорошая оборона -это значит нужно наступать.Наступление-самая лучшая оборона.....
Мы теперь должны вести мирную,оборонную политику с наступлением.Да,оборона с наступлением..."
Димитров:"...Наша политика мира и безопасности есть в то же время политика подготовки к войне.Нет обороны без наступления...Надо готовиться к войне".
Этим-я подчеркиваю- я хочу лишь показать,что военная доктрина изменилась,она стала базироваться на тезисе что вслед за ударом врага должно последовать мощное контрнаступление Красной армии,что она собственно и пыталась демонстрировать в Румынии,под Дубно и позже,как я пытался Вам показать на основе директив ВГК. В политическом же смысле никаких перемен в доктрине не произошло,СССР стремился максимально отсрочить свое вступление в войну,т.е. в политическом плане Сталин не уходил от своих установок сентября 1939 г.
Вы видите какую-то особую «наступательность» тоста?
Можно поговорить и об этом,только далеко уйдем от Киевского котла...
… А каких выводов можно было бы наделать, если Сталин произнес бы: «… враг будет разбит, победа будет за нами!»
Не надо шить мне дело.....
Хочу отметить, что Ваше утверждение «<...>обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми <...>» так же является дополнением (только уже Вашего воображения) и сегодняшним Вашим пониманием манер Сталина. Есть предложение снять обсуждение данного момента, поскольку что Вам, что мне здесь придется опираться на аргументы типа «верю» - «не верю».
Как я понимаю сомнения относительно того,что дед мог находиться за соседним столом со Сталиным постепенно развеиваются....Отлично.Я ведь обычно проверяю информацию от кого бы она не поступала. Теперь о принятой атмосфере приемов выпускников (возьмем например прием 1935 г. о котором известно значительно больше).Возьмем описание Бухарина в "Известиях":"Подымается с места вождь,за ним идут соратники:члены ЦК и правительства обходят все залы.Они проходят сквозь тесные ряды бойцов.....Десятки рук тянутся к Сталину.ОНИ ПОДНИМАЮТ ЕГО НА СТОЛ ,сперва в одной,потом в другой,потом в третьей зале-ибо необозрима масса бойцов.И Сталин,железный полководец,окруженный такой любовью мужественных,говорит....Каждое слово вождя впитывается умами и сердцами всех.Неописуемой бурей аплодисментов,криков,выражения радости и любви покрываются слова стального вождя.Бойцы теснятся вокруг него,точно хотят физически прикоснуться к нему....Человеческие волны подхватывают его.И вот он снова идет со своим штабом.В Георгиевском зале снова садятся за стол,и Сталин повторяет здесь свою речь,и вновь гудит весь зал...." Еще развивать? Или достаточно? Я обычно в "верю-не верю" не играю... Врядли конечно в 41-м будучи в 62 летнем возрасте он разрешал носить себя по всем столам,а остальное-вовсе не плод моего воображения.
Однако, важны еще и сроки нападения, наряд выделенных для этого сил противника, конфигурация предстоящих ударов и так далее.
Об общей конфигурации он знал. И потому так был усилен КОВО.О силах также имел весьма точные сведения. А вот что касается точных сроков,то здесь немцам сопутствовала тактическая внезапность. Однако подчеркну,что стратегически Сталин в начальной фазе войны немцев переиграл: прикрыл Кавказ и Украину,не дав добраться до нефти и хлеба,который они попытались получить в 42-м.Сам Гитлер это оценивал хотя однобоко,но достаточно красноречиво:"Иногда кое-кто заявляет: то, что немцы пошли на Киркенес или на Нарвик, а теперь, к примеру, на Сталинград, было вообще ошибкой. Но надо все-таки сначала подождать, а уже потом рассуждать, было ли это стратегической ошибкой. Мы уже можем судить по многим признакам, было ли ошибкой то, что мы захватили Украину, что мы заняли железорудный район Кривой Рог, что мы заполучили марганцевую руду. Было ли действительно большой ошибкой то, что мы заняли Кубань, эту, пожалуй, самую крупную житницу в мире. И было ли ошибкой то, что мы разрушили или забрали себе около четырех пятых или пяти шестых всех нефтеочистительных заводов, что мы сначала взяли в свои руки или парализовали добычу от девяти до десяти миллионов тонн нефти или что мы блокировали транспортировку, вероятно, семи-восьми или девяти миллионов тонн по Волге. Право, не знаю, было ли все это ошибками. Это мы еще посмотрим!
Из речи Гитлера в Мюнхене 8 ноября 1942 г."
https://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html
Таким образом подведя как бы окончательную черту под бреднями генералов о том,что надо было в 41-м наносить удар по Москве.
Теперь берем «Секреты… на столе…», открываем стр. 12 и читаем: «<...> будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала убедительной целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли правителями Германии политическое решение о нападении, когда последует агрессия, каковы будут стратегические и тактические цели ведения противником военных действий. <...>»
Как видите, такой взгляд отнюдь не нов.
"Увы,мой стих не блещет новизной,разнообразьем перемен нежданных...." (с)
Да я не претендовал на новое слово здесь. Достаточно общее место,что аналитических служб не было ни в одной разведке в то время.Ни в Германии,ни в Англии ,ни в США. Однако все же считаю,что советское руководство представленные материалы ,в т.ч. служб технического контроля,ОПС и т.д. читало и было в состоянии сделать определенные выводы.
Мне не известен способ, которым Галифакс, Батлер и прочие могли Вам сообщить, что они со мной «маленько не согласны». Более того, имею все основания подозревать, что Вы пытаетесь подменить своим воображением более чем столетнюю практику британской дипломатии: Британия всегда старалась решать свои европейские проблемы чужими руками, используя для этого подкуп, угрозы, провокации и так далее.
Несогласие свое с вами они выразили таким образом,что их поступки не соответствовали вашей формуле. Например Галифакс считал,что достижение модус вивенди с Гитлером предпочтительнее чем с СССР.
По книге Дж.Коллвила "Фингерс оф пауэр" советник Чемберлена Артур Рукер передавал Коллвилу мнение шефа,что важно чтобы англичане (хотя война уже шла) не разрушили возможность ОБЪЕДИНЕНИЯ с немецким правительством против общего врага-СССР. В общем,это такие же общие места,как и отсутствие аналитических служб..... Даже не очень интересно.
Кстати, Виндзор «выдвинулся» на Багамы, поскольку был назначен туда губернатором.
Как он кстати был назначен губернатором... :-) Он сам придумал кодовое слово для своего возвращения.Это так штришок.Чего ж так? Губернаторствовал бы себе в горячей точке....
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Если серьезно буквально двумя фразами можете доказать столь категорично высказанную уверенность в невозможности.... "Никогда не говори "никогда"!"(с)
Существует ненулевая вероятность, что в течение ближайших суток на Вас упадет метеорит. Скажите: как при планировании своего существования на ближайшие сутки Вы учитываете данный момент?
Я всегда готов к смерти.:-)
А доказательств пока не увидел.
Если почитать Гальдера за 40-й год, то картина складывается несколько иная, но да бог с этим. Суть: решение было принято? Было. Недооценка способности СССР к сопротивлению была допущена? Была.
Гальдер видел часть проблемы. Ему нужен был например бензин для танков,так он не думал сколько стоит минеральный,а сколько синтетический. На него только смотреть нельзя,как у всякого специалиста его полнота односторонняя.
Недооценили способность-только одна компонента. Неправильно спланировали всю войну изначально,побежали за второстепенными целями и здесь Сталин их переиграл.
ДО начала войны – именно так. После начала войны ситуация изменилась: основная переброска резервов велась на Московское направление.
Конечно. Ибо немецкий штаб охарактеризовал положение на южном фланге как советское превосходство в силах. А в центре фронт рушился.А что Вас здесь смутило?
В том гипотетическом варианте, который Вы рассматриваете, привычной нам Киевской группировки просто не существовало бы, зато состоялся бы «Большой Сатурн-41». Вероятность, что такая операция в 41-м году привела к полному отрезанию ударной группировки невелика, но срыв планов и сохранение перевалов она гарантировала.
С этого месте поподробней пожалуйста.....
Повторюсь: с перевалами все было решено задолго до 5-го декабря. Что ж тянули-то?
А восстановить стабильность,а подтянуть резервы,а сколотить,а снабжение....
Тут не на один месяц работы.
Вы меня тоже, надеюсь, простите за назойливость, но перечитайте собственную цитату: «<...>например: "Если великие державы, даже за исключением СССР, смогут найти варианты такого разрешения конфликта, которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план. Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии, если у власти в Германии останется гитлеровский режим...." (Из отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г. "Мировые войны ХХ века" стр.122) <...>»
Подчеркивание или выделение жирным шрифтом сделать?
Вам угодно,чтобы я перевел с дипломатического на человеческий-извольте:"Мы желали бы договориться с Германией (США-Англия-Франция,именно в таком порядке) на достаточно длительный срок и согласны заплатить за это чужими территориями,впервую очередь территориями СССР,удовлетворить некоторые экономические притязании Германии,которые, впрочем,не должны ей позволить слишком усилиться.Мир необходимо заключать в любом случае,даже с Гитлером и плевать мы хотели на концлагеря и Холокост." Так лучше? Если непонятно,подчеркивайте,разъясним.
А как же «лорд Галифакс, Р.Батлер, К. де Курси, Виндзоры»?
Все очень просто.Гитлеру нужна была минеральная нефть. Если он удовлетворялся советским Баку и восточной нефтью (про северную англичане тоже уже знали по-моему),то все окей,Багдад и Иран он пока не трогал.Антагонистических противоречий нет,можно дать ему даже кредит в миллиард фунтов ,как уже воюя с Гитлером,собирался сделать Чемберлен....
Украиной и Кубанью снималась и острота хлебной победы в Германии. Мир на десяток -другой лет гарантирован. Но Гитлер совершил ошибку.Роммель полез в Сирию (там нефти еще не было) и Ирак.Вот тогда противоречия стали антагонистическими и союз с СССР полноценно оформился к лету 42 г. где-то,во всяком случае после визита Молотова.
Дорогой Феофилакт! Вас же не смутило, что Рокоссовский писал про первые три недели войны, а вовсе не об конце июля – августе 41-го.
Если Вы обратили внимание он ссылается на принципы стратегического искусства или они с июля-августа 41 г. перестали действовать?
Повторюсь: это знание директив противника и понимание причин их появления. Причем post factum.
(Феофилакт @ 17.12.2008 - время: 14:59) Далее я написал что он почему-то назвал это сражение плитой в основание победы.Почему не считаете нужным откомментировать это? Комментирую: Вы не верно поняли Штеменко, поскольку речь у него идет только о 5-й армии Потапова. Цитирую: «5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.» стр. 22 по изданию 1989 года.
Вот и поясните как так: армия вроде погибла,а плита в основание победы? Растолкуйте мне сирому.....
По поводу постфактум: то есть понимание советскими военачальниками скрытых причин принятия немцами тех или иных стратегических решений Вы не допускаете? :-)

(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Особой-нет. Но надо говорить о наступательном характере в сравнении скажем с армией французской....
А почему не с немецкой, японской, польской? Если уж брать – то основных вероятных противников.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Видите ли,выпускники буквально на следующий день отправлялись в войска,преподаватели в аудитории,генералы в штабы. Прием-не место для критики,поэтому я сконцентрировался не на недостатках,а на том настроении,которое создал И.В.Сталин. В нем суть.<...>
<...>
Этим-я подчеркиваю- я хочу лишь показать,что военная доктрина изменилась,она стала базироваться на тезисе что вслед за ударом врага должно последовать мощное контрнаступление Красной армии,что она собственно и пыталась демонстрировать в Румынии,под Дубно и позже,как я пытался Вам показать на основе директив ВГК. В политическом же смысле никаких перемен в доктрине не произошло,СССР стремился максимально отсрочить свое вступление в войну,т.е. в политическом плане Сталин не уходил от своих установок сентября 1939 г.
Строго говоря, доктрина не изменилась: и до 5-го мая предполагался ответный контрудар с войной «малой кровью на чужой территории». Другое дело, что Сталин впервые прямо назвал противника на массовом мероприятии. Говорит ли это о каком-нибудь принципиальном изменении доктрины? Вовсе нет, это говорит о ясном понимании Сталиным неизбежности войны. Все остальные высказывания – следствия из этого понимания.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) … А каких выводов можно было бы наделать, если Сталин произнес бы: «… враг будет разбит, победа будет за нами!» Не надо шить мне дело..... Даже и не думал. Я всего лишь намекнул, что, имея знание о случившемся, можно найти такие смыслы, которые не содержались и не могли содержаться в той или иной фразе (тексте).
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Как я понимаю сомнения относительно того,что дед мог находиться за соседним столом со Сталиным постепенно развеиваются....Отлично.Я ведь обычно проверяю информацию от кого бы она не поступала. 
Хочу напомнить, что я предлагал снять обсуждение диалога между Вашим дедом и Сталиным, однако Вы настаиваете на продолжении. Хорошо, давайте продолжим, только подчеркну, что никоим образом не хочу обидеть или задеть Вас и, тем более, Вашего деда, а все сказанное дальше имеет цель лишь прояснить мою точку зрения.

Перечитаем приведенные Вами вопрос и ответ: «Товарищ Сталин, война в этом году будет? - Урожая мы в этом году не соберем».
Для нас, знающих как развивались события, диалог выглядит вполне убедительно. Если же отбросить наши знания о свершившемся и опереться на реалии мая 41-го, то такой диалог смотрится крайне дико. Мог ли Ваш дед задать свой вопрос Сталину или нет – момент в данном случае второстепенный. Суть в том, что, даже задав такой вопрос, ТАКОЙ ответ получить он не мог.
Во-первых, НИКТО из руководства СССР в мае 41-го не мог даже представить столь катастрофического начала войны, что к концу сентября немцы блокируют Ленинград, возьмут Смоленск и уйдут далеко за Днепр. При любом другом (не столь катастрофическом) начале урожай был бы в основном собран.
Во-вторых, ответ Сталина противоречит всему тому, что он говорил на приеме в Кремле. «Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне». Это что, такая война, что «урожая в этом году мы не соберем»?
В-третьих, в предвоенные месяцы куда менее пессимистические высказывания считались однозначно пораженческими и клеветническими (с соответствующими последствиями для говоривших). По Вашему Сталин будет распространять на торжественном приеме ПОРАЖЕНЧЕСКИЕ НАСРОЕНИЯ?!
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Однако, важны еще и сроки нападения, наряд выделенных для этого сил противника, конфигурация предстоящих ударов и так далее. Об общей конфигурации он знал. И потому так был усилен КОВО.О силах также имел весьма точные сведения. А вот что касается точных сроков,то здесь немцам сопутствовала тактическая внезапность.
Эх, если бы так… В реальности во всех документах по стратегическому развертыванию ВС СССР идет речь о «вероятных планах» противников, причем в большинстве случаев прямо уточняется, что ГШ РККА документальными данными по оперативным планам противников не располагает. Ни один из документов не предполагает главный удар по центру позиций (как в реальности произошло в 41-м году), а в документы 41-го года основной версией главного удара предполагают удар по Украине, почему в реальности и был усилен КОВО.

Столь же расплывчатой и неточной была информация и по наряду сил, причем, если опираться на предвоенные доклады Разведуправления, то получается, что 22 июня вермахт наносил удар даже отдаленно не завершив сосредоточение.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Однако подчеркну,что стратегически Сталин в начальной фазе войны немцев переиграл: прикрыл Кавказ и Украину,не дав добраться до нефти и хлеба,который они попытались получить в 42-м. Хлеб Украины немцы получили в 41-м году.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Сам Гитлер это оценивал хотя однобоко,но достаточно красноречиво:"Иногда кое-кто заявляет: то, что немцы пошли на Киркенес или на Нарвик, а теперь, к примеру, на Сталинград, было вообще ошибкой. Но надо все-таки сначала подождать, а уже потом рассуждать, было ли это стратегической ошибкой. Мы уже можем судить по многим признакам, было ли ошибкой то, что мы захватили Украину, что мы заняли железорудный район Кривой Рог, что мы заполучили марганцевую руду. Было ли действительно большой ошибкой то, что мы заняли Кубань, эту, пожалуй, самую крупную житницу в мире. И было ли ошибкой то, что мы разрушили или забрали себе около четырех пятых или пяти шестых всех нефтеочистительных заводов, что мы сначала взяли в свои руки или парализовали добычу от девяти до десяти миллионов тонн нефти или что мы блокировали транспортировку, вероятно, семи-восьми или девяти миллионов тонн по Волге. Право, не знаю, было ли все это ошибками. Это мы еще посмотрим!
Из речи Гитлера в Мюнхене 8 ноября 1942 г."
Да, и они посмотрели. А начиная с 17 ноября 42-го года им активно помогали рассмотреть главное войска нескольких советских фронтов.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Однако все же считаю,что советское руководство представленные материалы ,в т.ч. служб технического контроля,ОПС и т.д. читало и было в состоянии сделать определенные выводы.
Конечно, определенные выводы делало, вот только не совсем такие, как Вам кажется.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Несогласие свое с вами они выразили таким образом,что их поступки не соответствовали вашей формуле. Например Галифакс считал,что достижение модус вивенди с Гитлером предпочтительнее чем с СССР.
По книге Дж.Коллвила "Фингерс оф пауэр" советник Чемберлена Артур Рукер передавал Коллвилу мнение шефа,что важно чтобы англичане (хотя война уже шла) не разрушили возможность ОБЪЕДИНЕНИЯ с немецким правительством против общего врага-СССР. В общем,это такие же общие места,как и отсутствие аналитических служб..... Даже не очень интересно.
Вы правда полагаете, что Великобритания (тогда еще – Великобритания) стала бы воевать ради немецких интересов? А ЗАЧЕМ? Было куда выгоднее заключить мир с немцами и занять место, освобожденное Советским Союзом: место невоюющей державы, получающей значимую прибыль от войны. Всего-то договор о мире и договор о поставках сырья для воюющей против СССР Германии.

Готов повторить: решение Британии продолжить войну после 22 июня 41 года было (с точки зрения британских интересов) ошибкой. Однако и вступление в войну против СССР на стороне Германии было бы не меньшей ошибкой.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Если почитать Гальдера за 40-й год, то картина складывается несколько иная … Гальдер видел часть проблемы. Ему нужен был например бензин для танков,так он не думал сколько стоит минеральный,а сколько синтетический. На него только смотреть нельзя,как у всякого специалиста его полнота односторонняя.
Да причем здесь видение Гальдера? После совещаний он подробно конспектирует сказанное Гитлером, вот это я предлагал почитать у Гальдера.
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Конечно. Ибо немецкий штаб охарактеризовал положение на южном фланге как советское превосходство в силах.
А при чем здесь немецкий штаб? Он что, докладывал Сталину о советском превосходстве на южном фланге?
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Вам угодно,чтобы я перевел с дипломатического на человеческий-извольте:"Мы желали бы договориться с Германией (США-Англия-Франция,именно в таком порядке) на достаточно длительный срок и согласны заплатить за это чужими территориями,впервую очередь территориями СССР,удовлетворить некоторые экономические притязании Германии,которые, впрочем,не должны ей позволить слишком усилиться.Мир необходимо заключать в любом случае,даже с Гитлером и плевать мы хотели на концлагеря и Холокост." Так лучше? Если непонятно,подчеркивайте,разъясним.
Здорово! Две маленькие правки (одно добавление и одно удаление) – и мы с Вами в полном согласии.
«Мы желали бы договориться с Германией (США – Англия - Франция, именно в таком порядке и даже за исключением СССР) на достаточно длительный срок и согласны заплатить за это чужими территориями //// , удовлетворить некоторые экономические притязании Германии, которые, впрочем, не должны ей позволить слишком усилиться. Мир необходимо заключать в любом случае, даже с Гитлером и плевать мы хотели на концлагеря и Холокост.<...>»

Осталось ответить все тот же мой вопрос: так где здесь речь об «антисталинской коалиции»?
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Все очень просто.Гитлеру нужна была минеральная нефть. Если он удовлетворялся советским Баку и восточной нефтью (про северную англичане тоже уже знали по-моему),то все окей,Багдад и Иран он пока не трогал.Антагонистических противоречий нет,можно дать ему даже кредит в миллиард фунтов ,как уже воюя с Гитлером,собирался сделать Чемберлен....
Украиной и Кубанью снималась и острота хлебной победы в Германии. Мир на десяток -другой лет гарантирован. Но Гитлер совершил ошибку.Роммель полез в Сирию (там нефти еще не было) и Ирак.Вот тогда противоречия стали антагонистическими и союз с СССР полноценно оформился к лету 42 г. где-то,во всяком случае после визита Молотова.
Простите, а можно подробности про миллиард Чемберлена и Роммеля в Сирии.
Кстати, Вы знаете, что по самой первой генерало-незамутненной-Гитлеровской версии войны с Россией Бакинский нефтяной район предполагалось брать вспомогательной (!) операцией и уже после (!) поворота на Москву?
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Если Вы обратили внимание он ссылается на принципы стратегического искусства или они с июля-августа 41 г. перестали действовать? А что в конфигурации обороны ЮЗФ в августе противоречит этим принципам?
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) Комментирую: Вы не верно поняли Штеменко, поскольку речь у него идет только о 5-й армии Потапова. Цитирую: «5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.» стр. 22 по изданию 1989 года. Вот и поясните как так: армия вроде погибла,а плита в основание победы? Растолкуйте мне сирому.....
По поводу постфактум: то есть понимание советскими военачальниками скрытых причин принятия немцами тех или иных стратегических решений Вы не допускаете? :-)
Растолковать… Хорошо, растолкую, только, пожалуйста, без обид.
Итак, страница 22 (издания 1989 года), полный текст об армии Потапова: «5-я армия, возглавляемая генерал-майором М. И. Потаповым, прочно удерживала Полесье и район, к нему прилегающий. Она стала, что называется, бельмом на глазу гитлеровских генералов, оказала врагу сильнейшее сопротивление и нанесла ему значительный урон. Немецко-фашистским войскам не удалось здесь быстро прорвать фронт. Дивизии Потапова сбили их с дороги Луцк — Ровно — Житомир и вынудили отказаться от немедленного удара на Киев.

Сохранились любопытные признания противника. 19 июля в директиве № 33 Гитлер констатировал, что продвижение северного фланга группы армий «Юг» задержано укреплениями Киева и действиями 5-й советской армии. 30 июля из Берлина последовало категорическое приказание: «5-ю армию красных, ведущую бой в болотистой местности северо-западнее Киева, вынудить принять бой западнее Днепра, в ходе которого она должна быть уничтожена. Своевременно предотвратить опасность прорыва ее через Припять на север...» И далее еще раз: «С перехватом путей подхода к Овруч и Мозырь должна быть полностью уничтожена 5-я русская армия».

Вопреки всем этим замыслам противника, войска М. И. Потапова продолжали героически бороться. Гитлер был взбешен. 21 августа за его подписью появляется новый документ, обязывающий главнокомандующего сухопутными войсками обеспечить ввод в действие таких сил группы армий «Центр», которые смогли бы уничтожить 5-ю русскую армию.

5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.»
Более чем двухмесячное героическое сопротивление 5-й армии (в том числе и в окружении) – это и есть одна из первых прочных плит в основание будущих побед.

Страница 25, о Киевском сражении в целом: «Сражение в районе Киева, так же как и стойкая оборона Ленинграда и Одессы, сыграло свою роль. В ходе его 2-я танковая группа немцев, предназначенная для генерального наступления на Москву, понесла значительные потери. Кроме того, киевское сражение затормозило темп продвижения лавины вражеских войск на самом Юго-Западном направлении и позволило нам выиграть время для подготовки обороны на новых рубежах.»
То есть, сражение в районе Киева сыграло свою роль и все, никаких плит.
Теперь сравним текст Штеменко с Вашими постами:
16.12 «<...>Штеменко называет Киевское сражение ни много ,ни мало как одной из первых прочных плит (наряду с Ленинградом) в основание нашей Победы.»
17.12 «<...> Далее я написал что он почему-то назвал это сражение плитой в основание победы. Почему не считаете нужным откомментировать это?»
19.12 «Вот и поясните как так: армия вроде погибла, а плита в основание победы? <...>»
Вам не кажется, что Вы слишком вольно трактуете текст Штеменко?

ПыСы. Можно поговорить и об этом,только далеко уйдем от Киевского котла... А может, все-таки о Киевском котле...

Может все-таки стоит определиться о каком именно временном отрезке идет речь, и когда, на каком этапе было принято решение пожертвовать ЮЗф в пользу обороны Москвы.

(Art-ur @ 20.12.2008 - время: 08:25) Может все-таки стоит определиться о каком именно временном отрезке идет речь, и когда, на каком этапе было принято решение пожертвовать ЮЗф в пользу обороны Москвы.
Золотые слова! Полностью поддерживаю.
________________________________________________
(Феофилакт @ 19.12.2008 - время: 13:55) В том гипотетическом варианте, который Вы рассматриваете, привычной нам Киевской группировки просто не существовало бы, зато состоялся бы «Большой Сатурн-41». Вероятность, что такая операция в 41-м году привела к полному отрезанию ударной группировки невелика, но срыв планов и сохранение перевалов она гарантировала. С этого месте поподробней пожалуйста.....
Предлагаете поиграть в стратегов? Что ж, давайте поиграем.
Для начала напоминаю Вашу версию от 17.12.2008: «Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие. »

А теперь берем карту и калькулятор. Итак, самая сильная группировка немцев имела противником Западный фронт, который в силах и средствах уступал ЮЗФ. При этом 2-я ТГ вломилась в Смоленск 16 июля, что по прямой от «места старта» дает около 650 км (3-я ТГ прошла от «места старта» меньше). Итого имеем реально бешеный средний темп наступления 26 км в сутки по прямой.

От «места старта» 1-й ТГ до Сочи по прямой около 1500 км (включая дно Азовского моря и Керченского пролива), а если по суше – около 1700 км. При Вашей версии наступление должно развиваться со средним темпом 42,5 км в сутки по прямой (с «прибытием» в Сочи 31 июля). Даже не беря в расчет такие «мелочи», как Днепр и Дон, все равно выдерживать такой средний темп в течение 40 дней просто нереально. Осталось вспомнить, что под Смоленском немцы завязли, пройдя всего чуть больше трети предполагаемого Вами расстояния – и на этом, собственно, можно было бы закруглить обсуждение. Но – подыграем немцам и поглядим, что получится.

Примем, что немцы собрались выдерживать средний темп 25 км в сутки по прямой (тогда передовые части на последнем издыхании доползут до Сочи в конце августа). Что для этого нужно? Да всего ничего: сосредоточить в ГА «Юг» минимум три танковые группы. Только в этом случае есть хоть какой-то шанс выдержать предполагаемый темп даже с учетом оперативных пауз, однако это автоматически делает удары групп армий «Центр» и «Север», мягко говоря, ослабленными. Приводит это к тому, что ГА «Север» худо-бедно ползет вперед, а в ГА «Центр» после первоначальных успехов наступление начинает вязнуть, а то и вовсе останавливается.

Итак, в центре и на севере наступление идет ни шатко, ни валко, зато на юге танковые группы ломятся на Кавказ и постепенно образуются сначала «Мозырьская колода», затем «Харьковско-Изюмский альпеншток». Советское командование, ясное дело, не сидит пнем, а готовит контрудары – как и в реальности под Смоленском – по флангу. В районе Смоленска, правда, удар наносили всего два стрелковых корпуса и без частей усиления – ну не мог тогда Западный фронт усилить свои два корпуса танками и артиллерией. Тем не менее: 63-й ск форсировал Днепр и отбил Рогачев и Жлобин, а 66-й ск продвинулся аж до немецких переправ через Березину. Вот тут-то и не хватило средств усиления: лихорадочными усилиями немцам удалось сохранить переправы. А жаль!

М-да… А что бы было у нас? А у нас был бы растянутый на сотни и сотни километров фланг «Сочинско-Кавказской супертанковой супергруппы». Не сразу кишка прорыва достигнет такой длины, и наши первые торопливые удары немцы отбивают – слишком мал еще на тот момент был бы разрыв между танковыми и пехотными частями Вермахта. Но разрыв нарастает с каждыми сутками, оно и понятно: темп задан такой, что на оглядывание по сторонам и подтягивание пехоты просто нет времени. А еще у нас были бы нетронутые наступлением ГА «Центр» танковые резервы. И вот в один прекрасный (для нас) и ужасный (для немцев) момент советские войска наносят очередной удар во фланг. И происходит то, что не могло не произойти: бедная немецкая пехота (которой приходится не только бежать вслед за танками, но еще и котлы с войсками ЮЗФ ликвидировать) просто не успевает надежно прикрыть фланг и тыл «любителей Кавказа».

Да, давайте не забудем, что, устремившись к нефти, Гудерианы и Манштейны просто не имели времени заняться Южным фронтом русских (как и в реальности, рванув к Смоленску, немцы оставили южнее полосы прорыва то, что сами потом назвали «Гомельской колодой», откуда и получили «по Рогачеву и Жлобину»). Южный фронт, хоть и не гигант, а в стороне от контрударов остаться никак не может. Первые его контрудары (так же, как и других фронтов) безуспешны, но советское командование имеет достаточно времени чтобы ясно прочитать действия противника и, наконец, ЮФ делает то, что должен сделать: бьет в сторону «Мозырьской колоды», навстречу Центральному. Харьковский фронт, понятно, несколько отстает: резервы он получает во вторую очередь, они еще только подтягиваются, но спустя несколько дней и там настанет время пощупать немца за гузку.

Да, советские командиры пока не освоили «науку побеждать», да, взаимодействие родов войск оставляет желать лучшего, да, …, да, … всё – «да», но эти неумелые, слабо скоординированные контрудары проламывают то, что сами немцы уже постеснялись бы назвать «обороной», и проваливаются в глубь того, что немцам очень бы хотелось называть «тылами». Но русские варвары оказались настолько невоспитанны, что отказались принимать во внимание объективные трудности цивилизованных немцев. А трудности, как говорится, налицо: если в первый период боев (реальных боев) у Смоленска линии снабжения танковых групп оказались перерастянуты, то в нашем случае про «перерастянутость» можно не говорить – коммуникации «любителей Кавказа» звенели как гитарная струна.

Ах, какое сладкое «ДЗИН-Н-НЬ» издает струна коммуникации при встрече с советским танковым батальоном! Разбитые грузовики, горящие бензовозы... Вот кому-то повезло: смел колонну немецкой пехоты до того, как та чухнулась, кому-то не повезло: напоролся на зенитки. А кто-то – везет, так везет – наскочил на полевой аэродром и теперь с радостным матом давит самолеты. Какие? Да по хрену какие! Главное – немецкие, и с радостным матом.

Вечно такое веселье продолжаться не может – в штабе ГА «Юг» сидят отнюдь не дети – но несколько дней на осознание серьезности обстановки тем не менее уйдет. Дальше – понятно: Гальдер записывает в дневнике о «кризисе на юге», а командование ГА «Юг» начинает самолетами, самосвалами, самокатами гнать резервы к местам прорыва. В общем, все знакомо по реальному 41-му за одним существенным дополнением: и силы, выделенные для контрударов, больше и лучше обеспечены, и разрыв между танками и пехотой немцев больше, чем в реальном 41-м. Как бы там ни было, но, несмотря на принимаемые меры, кризис в ГА «Юг» продолжает нарастать: надо ведь не только ликвидировать прорывы русских, но и (одновременно!) возобновить-обеспечить снабжение «любителей Кавказа». А как Вы хотели? Без бензинчика танчик, даже если в нем Гудерианчик, ехать не захочет.

Пока ГА «Юг» пытается разобраться с русскими контрударами и восстановить сухопутные коммуникации «любителей Кавказа», в Берлине ищут другие способы снабжения зарвавшихся вперед Гудерианистых танкистов. Да, собственно, что тут найдешь, когда таких вариантов не сущ… («…Геринг! Да уймитесь Вы, наконец, со своей идеей снабжения самолетами Ю-52! «Тетушку Ю», конечно, любят в войсках, но дальность-то у нее какая? Ах, чуть более 900 км. А Вы на карту смотрели? Нет?! А Вы посмотрите, Геринг, посмотрите: русские соединились по линии Умань – Фастов. Сколько это до Ростова-на-Дону? Да вот ни хрена не 700, а 800 км по прямой. А и 700 – что, легче, что ли? Не долетит «Тетушка Ю», а если долетит – то не вернется. Так что, Геринг, подумайте лучше, как нам обеспечить хоть какую-то поддержку с воздуха нашим доблестным панцерваффе. Нашим танкистам такая поддержка нужна как возд… Рёдер?! Вы что?! Немедленно прекратите материться на Браухича! Что предложил? Морем?! Каким морем?! Браухич! Вы в своем уме? Какое снабжение морем? Вы хоть знаете, какие у нас сейчас силы на Черном море? Не знаете? Так выяснили бы заранее, что у нас там ровно две быстроходные десантные баржи и четыре с половиной шнелльбота. Браухич, Вы меня слы… Да какие румыны, Браухич! Вы полагаете, что, пока противник удерживает Крым, их ржавые корыта смогут доплыть хотя бы до Керченского пролива? Если же русские догадаются вывести в море «Krasny Krym» или «Krasny Kankaz», то Ваших румын скорее увидит Роммель, чем Гудериан…») …ествует, поэтому оставим Берлин в покое и вернемся на Украину и Кубань.

На Кубани смотреть-то особо нечего: пронаступав еще несколько дней после прорыва русских, Гот и Клейст резонно решили, что лучше приостановить наступление и сохранить оставшееся горючее «на всякий случай». Только Гудериан, в тайне от других, решил продолжить движение силами разведбатальонов, придав им для усиления по роте танков. Больше не получилось: совсем оставить без горючего остальные соединения группы не рискнул и «Молниеносный Гейнц».

А вот на Украине происходят события, за которыми, затаив дыхание, следит весь мир. Русские, соединившись, пытаются максимально развить и закрепить успех, но если на восток (к Днепру) русские продвигаются уверенно (благо разрозненные малочисленные немецкие гарнизоны не в силах помешать этому), то наступление в западном направлении выливается во встречное сражение с подходящими немецкими резервами. Здесь немедленно начинает сказываться лучшая организация взаимодействия в бою у Вермахта и большинство тактических эпизодов остается за немцами. «Мне бы сюда пару танковых дивизий» – мечтательно вздыхает фон Рундштедт, но ЗДЕСЬ у него их нет. Конечно, экипажи «штугов» делают все, что в их силах, но полсотни самоходок не в силах заменить две танковые дивизии.

В целом можно было бы считать, что ЗДЕСЬ ситуация развивается благоприятно для немцев, если бы не два момента. Во-первых, где-то ТАМ, на подходе к Кавказу повисли без снабжения аж три танковые группы, а во-вторых, наконец собрался силами и нанес удар подзабытый за первоочередными заботами Харьковский фронт. И ведь не то, чтобы удар Харьковского фронта кардинально менял ситуацию, нет, но тут уже волей-неволей пришлось вступить в бой танковым группам. Шансов победить у Харьковского фронта не было никаких, но и так не жирующим «любителям Кавказа» пришлось тратить подходящие к концу топливо и боеприпасы… Скрепя сердце, ОКХ отдало приказ танковым группам Клейста, Гудериана и Гота прорываться на соединение с главными силами ГА «Юг»…
………………………………………..
Дальнейшее прекрасно описано в книге Гудериана «Воспоминания солдата»: и беспримерный рейд по тылам (то ли своим, то ли советским) до Днепра, и героическое форсирование Днепра с востока на запад, и бесстрашный рывок на Умань.
………………………………………..
… Всего за время наступления «Туда и Обратно» непосредственно в боях немцы безвозвратно потеряли лишь чуть более 300 танков, однако почти 900 поврежденных в боях и вышедших из строя машин были уничтожены немцами (или захвачены русскими) в СПАМах в полосе от Умани до Ростова-на-Дону. Еще около 800 машин были уничтожены или оставлены вследствие боевых повреждений, поломок или отсутствия топлива при наступлении «Обратно».
24 сентября в своем дневнике Гальдер, в частности, написал: «командование группы армий «Юг» думает, что к октябрю численность сводной танковой группы удастся довести до девятисот машин».

ЭПИЛОГ.
Из Сообщения УНКВД по Краснодарскому краю в НКВД СССР об оперативно-чекистских мероприятиях, проводимых всвязи с приближением врага. (от 3.09.41)
«… Вечером 31-го августа 41-го года пенсионерка Динозаврова в полукилометре от Сочи обнаружила, по ее словам, «двух донельзя запыленных и уставших мужчин в странной одежде», толкавших заглохший мотоцикл. Пожалев неизвестных и не проявив должной бдительности, сердобольная старушка предложила им переночевать у нее, однако подозрительного вида мужчины отказались и, коверкая слова, заявили, что в Сочи они проездом, а вообще направляются в Баку. Несказанно удивленная пенсионерка Динозаврова поинтересовалась, зачем мужчинам в Сочи, когда всякий нормальный человек поедет в Баку через Орджоникидзе, после чего подозрительного вида мужчины взвыли и, ругаясь по-немецки, сдались подошедшему патрулю пограничников. Допрос задержанных показал, что подозрительного вида мужчины являются рядовыми первого взвода разведывательного батальона 18-й танковой дивизии Вермахта…
...
Начальник Управления НКВД СССР по Краснодарскому краю старший майор госбезопасности Феофилактов. ».

(Zavr @ 21.12.2008 - время: 07:56) (Art-ur @ 20.12.2008 - время: 08:25) Может все-таки стоит определиться о каком именно временном отрезке идет речь, и когда, на каком этапе было принято решение пожертвовать ЮЗф в пользу обороны Москвы.
Золотые слова! Полностью поддерживаю.



Да,мы стали здорово отклоняться от темы....


Но прежде чем закончить посторонние разговоры-небольшая рецензия на Ваш опус.....
Итак,
Для начала напоминаю Вашу версию от 17.12.2008: «Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие. »
Каюсь память подводит:
27 июля Гитлер- Гальдеру"через месяц наши войска будут у Ленинграда и Москвы, на линии Орел - Крым, в начале октября - на Волге, а в ноябре - в Баку и Батуми" .
https://slfed.narod.ru/Text/1941.07.23.html

А теперь берем карту и калькулятор. Итак, самая сильная группировка немцев имела противником Западный фронт, который в силах и средствах уступал ЮЗФ. При этом 2-я ТГ вломилась в Смоленск 16 июля, что по прямой от «места старта» дает около 650 км (3-я ТГ прошла от «места старта» меньше). Итого имеем реально бешеный средний темп наступления 26 км в сутки по прямой.

От «места старта» 1-й ТГ до Сочи по прямой около 1500 км (включая   дно Азовского моря и Керченского пролива), а если по суше – около 1700 км. При Вашей версии наступление должно развиваться со средним темпом 42,5 км в сутки по прямой   (с «прибытием» в Сочи 31 июля). Даже не беря в расчет такие «мелочи», как Днепр и Дон, все равно выдерживать такой средний темп в течение 40 дней просто нереально. Осталось вспомнить, что под Смоленском немцы завязли, пройдя всего чуть больше трети предполагаемого Вами расстояния – и на этом, собственно, можно было бы закруглить обсуждение. Но – подыграем немцам и поглядим, что получится.
Замечательный расчет с помощью линейки,карты и калькулятора. Я аж залюбовался,а потом подумал,что был безусловно прав утверждая ,что Гитлер зря недорастрелял своих генералов.Вы один с успехом решили все задачи,над которыми они голову ломали. А то смех разбирает,глядя на них,напланироваровали тоже мне -один идиот пуще другого....На что рассчитывали?
Июль 1940 г. начальник штаба 18-й армии Маркс (не Карл) исходя из гудериановской концепции мощного танкового прорыва, рекомендовал образовать одну основную ударную группу на южном фланге, а именно против Украины.Эта группа должна была прорваться из Румынии через всю Украину в Донбасс и затем резко повернуть на север — на Москву и Горький. Этим маневром она должна была вынудить советские войска, стоящие от Балтийского моря до верховьев Днепра, начать бои «с перевернутым фронтом», будучи отрезанными от своих тылов. Затем Маркс изменил свой замысел: в плане, официально представленном в ОКХ, он предложил сформировать две ударные группы, которые должны были выйти на линию Ростов-на-Дону — Горький — Архангельск. Сроки операции- 9–17 недель.
План Маркса был развит Паулюсом:Паулюс избрал несколько иной вариант, чем Маркс. Он наметил в качестве предварительной цели линию Ленинград — Смоленск — Киев. Паулюс считал необходимым создать три группы армий: «Север» — с целью наступления на Ленинград; «Центр» — наиболее сильную — с целью наступления на Минск — Смоленск; «Юг» — с целью выхода на Днепр у Киева. Срок-максимум 16 недель.
Браухич говорит,что восьми недель на СССР хватит,а Гитлер,говоря с Боком утверждает-6 недель,а может и трех хватит.... Вы МЕНЯ спрашиваете как они дойдут туда?
... Советское командование, ясное дело, не сидит пнем, а готовит контрудары – как и в реальности под Смоленском – по флангу.... 

...И вот в один прекрасный (для нас) и ужасный (для немцев) момент советские войска наносят очередной удар во фланг. И происходит то, что не могло не произойти: бедная немецкая пехота (которой приходится не только бежать вслед за танками, но еще и котлы с войсками ЮЗФ ликвидировать) просто не успевает надежно прикрыть фланг и тыл «любителей Кавказа».


Да, советские командиры пока не освоили «науку побеждать», да, взаимодействие родов войск оставляет желать лучшего, да, …, да, … всё – «да», но эти неумелые, слабо скоординированные контрудары проламывают то, что сами немцы уже постеснялись бы назвать «обороной», и проваливаются в глубь того, что немцам очень бы хотелось называть «тылами».  Но русские варвары оказались настолько невоспитанны, что отказались принимать во внимание объективные трудности цивилизованных немцев. А трудности, как говорится, налицо: если в первый период боев (реальных боев) у Смоленска линии снабжения танковых групп оказались перерастянуты, то в нашем случае про «перерастянутость» можно не говорить – коммуникации «любителей Кавказа» звенели как гитарная струна.

Ах, какое сладкое «ДЗИН-Н-НЬ» издает струна коммуникации при встрече с советским танковым батальоном! Разбитые грузовики, горящие бензовозы...
Здорово играем,аж дух захватывает от Ваших описаний .Один нескромный вопрос : откуда это все возьмется? Танковые батальоны,удары и контрудары....Красной армии уже нет.Она уничтожена в приграничном сражении,остальвшиеся жалкие осколки расчленены,обращены в стратегический отход вплоть до Урала и т.д. Никаких войск в подчинении Сталина просто нет,в июле-августе 1942 г. подпитавшись топливом и маслами танковые клещи готовятся брать Ирак.
В директиве Йодля от 21 августа говорилось: "Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере - окружение Ленинграда и соединение с финнами".
О каких контрударах Красной армии Вы мне тут толкуете? У Йодля ничего об этом не написано.... :-)))
А вообще немецкие битые генералы неоднократно пеняли ,что ,мол,это Гитлер заставил их отказаться от цели-краха Красной армии и взятии Москвы,в пользу второстепенной-захвата нефти Кавказа. Ай-ай-ай...Какой дилетант!
Вот Гальдер понимал немного в хозяйственных делах,он во всяком случае вынужден был задумываться чем танки заправлять и откуда это брать,правда не думал сколько это стоило,поэтому записал 3 июля 1941 г. в своем дневнике :о наступлении "в направлении междуречья Нила и Евфрата как со стороны Киренаики, так и через Анатолию и, возможно, с Кавказа на Иран. Первое направление… зависит от подвоза через море и потому останется подверженным всяким… случайностям, будет второстепенным театром военных действий и предоставлено главным образом итальянским силам... Операция через Анатолию против Сирии, в сочетании со вспомогательной операцией с Кавказа, будет начата после развертывания необходимых сил в Болгарии, которые одновременно следует использовать для политического давления на Турцию, чтобы добиться пропуска через нее войск".Он,насколько я помню,не пенял Гитлеру на второстепенность замысла,но это так,лирическое отступление.....
Пока ГА «Юг» пытается разобраться с русскими контрударами и восстановить сухопутные коммуникации «любителей Кавказа», в Берлине ищут другие способы снабжения зарвавшихся вперед Гудерианистых танкистов. Да, собственно, что тут найдешь, когда таких вариантов не сущ… («…Геринг! Да уймитесь Вы, наконец, со своей идеей снабжения самолетами Ю-52! «Тетушку Ю», конечно, любят в войсках, но дальность-то у нее какая? Ах, чуть более 900 км. А Вы на карту смотрели? Нет?! А Вы посмотрите, Геринг, посмотрите: русские соединились по линии Умань – Фастов. Сколько это до Ростова-на-Дону? Да вот ни хрена не 700, а 800 км по прямой. А и 700 – что, легче, что ли? Не долетит «Тетушка Ю», а если долетит – то не вернется. Так что, Геринг, подумайте лучше, как нам обеспечить хоть какую-то поддержку с воздуха нашим доблестным панцерваффе. Нашим танкистам такая поддержка нужна как возд… Рёдер?! Вы что?! Немедленно прекратите материться на Браухича! Что предложил? Морем?! Каким морем?! Браухич! Вы в своем уме? Какое снабжение морем? Вы хоть знаете, какие у нас сейчас силы на Черном море? Не знаете? Так выяснили бы заранее, что у нас там ровно две быстроходные десантные баржи и четыре с половиной шнелльбота. Браухич, Вы меня слы… Да какие румыны, Браухич! Вы полагаете, что, пока противник удерживает Крым, их ржавые корыта смогут доплыть хотя бы до Керченского пролива? Если же русские догадаются вывести в море «Krasny Krym» или «Krasny Kankaz», то Ваших румын скорее увидит Роммель, чем Гудериан…») …ествует, поэтому оставим Берлин в покое и вернемся на Украину и Кубань.
Чудо как хорошо! Только с своей фантазии вы не предусмотрели самой малости на которую я намекал и Арт-уру и НаттиДред в "линкорах"..... Какой "красный Крым",какой "Красный Кавказ"? Они давно покоятся на дне Черного моря примерно в центральной части вместе с остальными кораблями (не всеми ,кое-кто с маленькой осадкой пытался укрыться в Азовском) ,погибнув в результате генерального сражения с объединенным германо-французским флотом. Крым превращем в непотомляемый авианосец франко-британо-германо-итальянско-японских союзников (я ведь не зря так упорно намекал на более чем вероятность военного и политического союза). Ну и т.д..... Дальше расписывать или сами себе представите?
И самое главное: топлива у Гитлера теперь не на два месяца активных действий,а почти неограниченное количество. Только союзники просят притормозиться в районе Кавказа и дальше не ездить.Ну,ничего,пока можно....
"План наступления через Кавказ" существовал в реальности,хотя конечно относиться к нему можно по-разному.
На Кубани смотреть-то особо нечего: пронаступав еще несколько дней после прорыва русских, Гот и Клейст резонно решили, что лучше приостановить наступление и сохранить оставшееся горючее «на всякий случай». Только Гудериан, в тайне от других, решил продолжить движение силами разведбатальонов, придав им для усиления по роте танков. Больше не получилось: совсем оставить без горючего остальные соединения группы не рискнул и «Молниеносный Гейнц».
Как это совсем без горючего? Это на Кубани-то? Я заявляю свой протест,самый решительный протест... :-)))
Русские, соединившись, пытаются максимально развить и закрепить успех, но если на восток (к Днепру) русские продвигаются уверенно (благо разрозненные малочисленные немецкие гарнизоны не в силах помешать этому), то наступление в западном направлении выливается во встречное сражение с подходящими немецкими резервами.
Нету никаких русских,тем более войск,на Украине. Что осталось-за Уралом,вот оттуда планируйте.... :-))
Во-первых, где-то ТАМ, на подходе к Кавказу повисли без снабжения аж три танковые группы...
То есть как это без снабжения? Топлива-залейся,ремонтная база есть,плюс усилились брошенными русскими танками к которым снарядов-на три Столетние войны!

К эпилогу.....
Никакого старшего майора госбезопасности Феофилактова в Краснодаре уже нет.Он с горсткой оставшихся в живых офицеров управления скрывается по информации полковника фон Зауриха ,руководителя 3 отдела абвера,где-то в районе Хосты в труднодоступных лесах.3 отдел адвера,возрвавшись в город захватил все архивы управления,и в настоящее время ведет поиск картотеки агентуры.Фон Заурих запросил батальон горных егерей для прочесывания леса..... Вот примерно такой финал мог бы бать.... Занавес. Публика рыдает. На первый пост отвечу скорее всего завтра.


ПыСы. Тока без обид,чур... "Вы пошутили,я пошутил.... Чего ,гражданин начальник в шутейном разговоре не скажешь....."(с)

(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 21:40) Чудо как хорошо! Только с своей фантазии вы не предусмотрели самой малости на которую я намекал и Арт-уру и НаттиДред в "линкорах"..... Какой "красный Крым",какой "Красный Кавказ"? Они давно покоятся на дне Черного моря примерно в центральной части вместе с остальными кораблями (не всеми ,кое-кто с маленькой осадкой пытался укрыться в Азовском) ,погибнув в результате генерального сражения с объединенным германо-французским флотом. Крым превращем в непотомляемый авианосец франко-британо-германо-итальянско-японских союзников (я ведь не зря так упорно намекал на более чем вероятность военного и политического союза). Ну и т.д..... Дальше расписывать или сами себе представите?

Вот честное слово Фоефилфакт, нереальные какие-то перспективы! Ну ладно, допустим Англия перешла таки на сторону Гитлера. Это-ж ведь не факт, что англичане отдадут боевые единицы Метрополии и Средиземного моря под флаги Гитлера. Черчилль Сталину-то мозги пудрил вплоть до 1944 и так ни одного дальнего бомбардировщика и не отдал, и даже линкор отдали не линкор, а сверхдредноут задрипанный. А тут нате Вам, товарищ Гитлер, получите под свои знамена флот Метрополии, флот Средиземного моря, а также наши сухопутные части и авиацию на континент, где вы их в случае чего и перекосите поголовно, а мы об этом узнаем из поппулярной радиопередачи, да? Ну, ладно, пусть отдал. Вы полагаете, что при запланированных 6-8 недель операции против СССР, англичане, немцы и итальянцы, которые друг другу не очень чтобы доверяют, успеют сформировать совместную эскадру, отработают взаимодействия, приведут к общему стандарту системы управления огнем, маневрирования, построения в ордеры ПВО и ПЛО, проведут её сложнейшими проливами, через которые уже давненько не хаживали и всё это за 8 недель??? А уничтожить-то надо не то чтобы "Красный Крым" и "Красный Кавказ" там ведь 1 дредноут, 5 крейсеров))), 17 эсминцев, полсотни подлодок и две бригады ТК, которые будут действовать на акватории, где подлодкам полное раздолье.

=Zavr,20.12.2008 - время: 05:53] А почему не с немецкой, японской, польской? Если уж брать – то основных вероятных противников.

У польской-наступательный,безусловно.Гитлер еще только нападать на них собрался,а они уж отмобилизовались почти до штатов военного времени. И с Чехословакией орлами мебя показали. "Агрессивный,бестия,все дерется он,ну ,а где агрессия,там нам не резон..."(с)
Японцы ? А чего японцы-одного поля ягоды.....

Строго говоря, доктрина не изменилась: и до 5-го мая предполагался ответный контрудар с войной «малой кровью на чужой территории». Другое дело, что Сталин впервые прямо назвал противника на массовом мероприятии. Говорит ли это о каком-нибудь принципиальном изменении доктрины? Вовсе нет, это говорит о ясном понимании Сталиным неизбежности войны. Все остальные высказывания – следствия из этого понимания.  

Из дневника Г.Димитрова о речи 5 мая 1941:"...Наша политика мира и безопасности есть в то же время политика подготовки войны.Нет обороны без наступления.Надо воспитывать армию в духе наступления.Надо готовиться к войне". (Следовательно прежде армия ,а мы помним что за это время она увеличилась более чем в три раза,не воспитывалась в наступательном духе?В какой-то мере -да. Мы помним слова Сталина ,сказанные на совещании командного состава по Финской.)Из краткой записи Семенова,правда она относится к 1948 г.:"Мирная политика дело хорошее.Мы до поры до времени проводили линию на оборону-до тех пор,пока не перевооружили нашу армию,не снабдили армию современными средствами борьбы.А теперь,когда мы нашу армию реконструировали,насытили техникой для современного боя,когда мы стали сильны-теперь надо переходить от обороны к наступлению." Там же поясняется чем ранее было еще вызвано превалирование оборонной тактики:"В академиях учат на старых программах.В этом первая причина.Вторая причина в том,что наши снабжающие органы не дают новую технику в школы и академию."
Итак,из этого я ни в коем случае не делаю вывод,что СССР собирался на кого-либо нападать.Но бесспорно приход на высшие командные должности и в академии нового поколения Красных командиров,не отравленного опытом Первой Мировой,познавших вкус современного боя на Халхин-Голе,Хасане,Финской,в какой-то мере в Польше (хотя организованного сопротивления там и не было),должен был найти отражение в сталинских установках.
По поводу названного противника-да.Понимание неизбежности войны-да.

Перечитаем приведенные Вами вопрос и ответ: «Товарищ Сталин, война в этом году будет? - Урожая мы в этом году не соберем».
Для нас, знающих как развивались события, диалог выглядит вполне убедительно. Если же отбросить наши знания о свершившемся и опереться на реалии мая 41-го, то такой диалог смотрится крайне дико. Мог ли Ваш дед задать свой вопрос Сталину или нет – момент в данном случае второстепенный. Суть в том, что, даже задав такой вопрос, ТАКОЙ ответ получить он не мог.

Если говорить строго,то собственно сперва я откомментировал Ваше предложение:

Ваш дед мог сидеть за соседним со Сталиным столиком только будучи членом Политбюро или высшим функционером наркомата обороны.
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=234825&st=35
и более позднее:

Хочу отметить, что Ваше утверждение «<...>обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми <...>» так же является дополнением (только уже Вашего воображения) и сегодняшним Вашим пониманием манер Сталина. Есть предложение снять обсуждение данного момента, поскольку что Вам, что мне здесь придется опираться на аргументы типа «верю» - «не верю».

Теперь о реалиях 41 г. как их вероятно понимал Сталин,а с протоколом приемов выпускников военных академий дело надо понимать законченным.(Это утверждение).
6 апреля 1941 г. прием югославской делегации в Кремле в честь подписания договора (воспоминания Новикова Н.В.Новиков записки дипломата" стр.78-79):"Какой темы касались в этой ночной беседе? В первую очередь конечно о войне,о военной угрозе ,нависшей над Югославией и Грецией.
Об этой угрозе заговорил полковник Савич....-А если они нападут на нас,-пылко воскликнул полковник Савич,-мы будем сражаться до последнего человека.И вам,русским,тоже придется воевать желаете вы того или нет.Гитлер сам никогда не остановится,его надо остановить......-Да,вы правы,-после короткой паузы ответил Сталин,-Гитлер сам не остановится.У него далеко идущие планы.Могу сказать,что нас немцы тоже запугивают,только мы не боимся.
-А известно ли вам,господин Сталин,-спросил Гаврилович,-о слухах,будто Германия собирается напасть в мае на советский Союз?
-Пусть попробует,-ответил Сталин,-Нервы у нас крепкие.Мы не хотим войны.Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении.Но как он его выполняет? Знаете ли вы ,какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор-иначе это трудно назвать-обзор германских вооруженных сил ,сосредоточенных поблизости от западных границ СССР.Закончив свою речь ,Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи пехотных и танковых дивизий,о новых типах самолетов и танков,о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т.д."
Итак Сталин не знал ничего о гитлеровских силах,о примерной дате начала боевых действий? Знал. И говорить о примерной дате начала их мог. И говорил. Есдинственное логичное объяснение этой фразы-посыл вовне (имеется в виду вообще прием 5 мая) в целью,чтоб агрессор лишний раз задумался,а с другой -посыл внутрь. Увы,колокола судьбы звучат для всех,но не все их слышат как не услышало и большинство выпускников.
Он отчасти попытался передать свое настроение-что возможно придется отдать часть территории и часть урожая,но главное таким образом не допустить объединения западных держав против СССР,вбить между ними клин.Потом мы свое наверстаем. А говорил о наступлении естественно,иначе как поднять боевой дух?
Во-первых, НИКТО из руководства СССР в мае 41-го не мог даже представить столь катастрофического начала войны, что к концу сентября немцы блокируют Ленинград, возьмут Смоленск и уйдут далеко за Днепр. При любом другом (не столь катастрофическом) начале урожай был бы в основном собран.
Прелестно,прелестно.... Очевидно вы легко сможете тогда обяснить мне почему в своей речи 22 июня 1941 г. ,например,Молотов сказал:"Не в первый раз нашему народу приходится иметь дело с напающим зарвавшимся врагом.В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной и наполеон потерпел поражение ,пришле к своему краху.То же будет и с зазнавшимся Гитлером,объявившим поход против нашей страны." Почему именно Наполеон? Почему такая ассоциация,это ведь не Горбачев был,если что-то говорилось,то говорилось не зря. Заметьте,не батый, (хотя говорит не в первый раз пришлось иметь дело) не польско-литовские интервенты,не заграничные походы Суворова,а именно такой неоднозначный период в нашей истории?
Во-вторых, ответ Сталина противоречит всему тому, что он говорил на приеме в Кремле. «Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне». Это что, такая война, что «урожая в этом году мы не соберем»?
Ни в коей мере не противоречит.Что ж он по-вашему должен был напутствовать как старуха в "Бумере"-"поубивают вас всех..."(с)
В-третьих, в предвоенные месяцы куда менее пессимистические высказывания считались однозначно пораженческими и клеветническими (с соответствующими последствиями для говоривших). По Вашему Сталин будет распространять на торжественном приеме ПОРАЖЕНЧЕСКИЕ НАСРОЕНИЯ?!
Учиться на тяжелых кровавых ошибках-ни в коей мере не пораженчество .Об этом он говорил 7 ноября 1940 на праздничном обеде в Кремле.

Извините,больше не могу,завтра продолжу и отвечу Арт-уру.
Вообще надо дробить,а то больно по-многу получается....

(Zavr @ 20.12.2008 - время: 05:53) Эх, если бы так… В реальности во всех документах по стратегическому развертыванию ВС СССР идет речь о «вероятных планах» противников, причем в большинстве случаев прямо уточняется, что ГШ РККА документальными данными по оперативным планам противников не располагает. Ни один из документов не предполагает главный удар по центру позиций (как в реальности произошло в 41-м году), а в документы 41-го года основной версией главного удара предполагают удар по Украине, почему в реальности и был усилен КОВО.











Если еще не находили,что вот небезинтересная статья по вопросу развертывания:
https://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-00.html

Что тут можно сказать? Сталин знал о силах немцев,а Генштаб не знал? Сомнительно..... Недооценили сроки развертывания немцев (а ОКВ подчеркивал,что они пользуясь развитостью германской транспортной сети,в отличие от русской,способны в кратчайшие,наожиданные сроки для противника бросить в атаку свои силы)-скорее всего да.
Правильно ли стратегически поступил Сталин и проиграл ли стратегически Гитлер,изменив направление на Центр-на мой взгляд безусловно.
Столь же расплывчатой и неточной была информация и по наряду сил, причем, если опираться на предвоенные доклады Разведуправления, то получается, что 22 июня вермахт наносил удар даже отдаленно не завершив сосредоточение.
О недостатках разведки в опреативном звене я уже касался. На первый взгляд Вы против этого сильно не возражали.
Хлеб Украины немцы получили в 41-м году.
В том-то и дело,что далеко не то,что могли бы и на что рассчитывали. Если память не подводит в районе миллиона тонн,рассчитывали втрое больше.Нефти после отхода Красной армии-вообще мизер. А за французскую кампанию взяли столько,что и на войну с СССР (на первый год) хватило. Как говорится,почувствуйте разницу.....
Да, и они посмотрели. А начиная с 17 ноября 42-го года им активно помогали рассмотреть главное войска нескольких советских фронтов.
Он-то понимал,что если бы они так не поступили,война бы закончилась в феврале 1942 г. Это только Гудериан мог воевать без нефти. :-)
Конечно, определенные выводы делало, вот только не совсем такие, как Вам кажется.
А какие?
Вы правда полагаете, что Великобритания (тогда еще – Великобритания) стала бы воевать ради немецких интересов? А ЗАЧЕМ? Было куда выгоднее заключить мир с немцами и занять место, освобожденное Советским Союзом: место невоюющей державы, получающей значимую прибыль от войны. Всего-то договор о мире и договор о поставках сырья для воюющей против СССР Германии.
Во-первых,посмотрите..... Когда это я говорил ,что Британия собиралась воевать за Германские интересы? Союзнический долг вовсе не обязывал их напрямую участвовать в войне против СССР,как впрочем и США. Мир с немцами (для начала) они и пытались заключить .Приятно,что Вы теперь это не оспариваете (или оспариваете?).
Однако просто мирным договором дело бы (даже временно не исчерпывалось) да и Германия на просто мир не пошла бы....Это проистекает из колониальных планов Германии,ее планов европейского переустройства. В европейском плане Германия предусматривала смену правительства Британии на лояльное и переход Британии в подчиненное состояние. Так что миром дело не ограничивалось бы. Другой вопрос насколько это соответствовало интересам правящих слоев в самой Британии. И здесь постепенно,как мне видится к лету 42 г. уверенно одержали круги,ориентированные на военный разгром Германии,в том числе и верх в умах большинства населения.
Готов повторить: решение Британии продолжить войну после 22 июня 41 года было (с точки зрения британских интересов) ошибкой. Однако и вступление в войну против СССР на стороне Германии было бы не меньшей ошибкой.
Не ошибка.Безальтернативность.Воевала бы она в каждом случае,другой вопрос насколько бы много своей крови пролили.Союз с Германией ,повторюсь,угрожал тем не менее ее колониальной империи. А вот Союз с США и СССР тоже,но в 41-м это было еще не очевидно.
Да причем здесь видение Гальдера? После совещаний он подробно конспектирует сказанное Гитлером, вот это я предлагал почитать у Гальдера.
Меня в его дневниках интересует больше как он как руководитель видел топливную проблему и как собирался ее решать применительно к потребностям войны.
А при чем здесь немецкий штаб? Он что, докладывал Сталину о советском превосходстве на южном фланге?
У Сталина были источники,которые докладывали ему в том числе и то,что думало и говорили немецкое (и не только) руководство.
Осталось ответить все тот же мой вопрос: так где здесь речь об «антисталинской коалиции»?
А что же это как не коалиция?
30 сентября 1938 г.-догадываетесь по случае какого мира?-К.Хэлл заявил:"...Можно надеяться,что в любом случае силы,которые отстаивают принципы мирных упорядоченных международных отношений и их ПРИМЕНЕНИЕ,не ослабят,а УДВОЯТ СВОИ УСИЛИЯ С ЦЕЛЬЮ СОХРАНЕНИЯ ЭТИХ ПРИНЦИПОВ ПОРЯДКА В РАМКАХ ЗАКОНА,ОПИРАЮЩЕГОСЯ НА ЗДОРОВУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОСНОВУ". Именно так. Если остальной мир,прежде всего СССР ,не подчиняться справедливым в их понимании решениям ,то они развернут такую борьбу за мир,что от мира камня на камне не оставят. :-) А что означает эта декларация совместных действий по сохранению принципов,как не готовность к союзу?
Простите, а можно подробности про миллиард Чемберлена...
Об этом сообщила "Дэйли телеграф" 23 июля 1939 г.
Об этом насколько помнится писал и Майский:
https://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/05.html
....и Роммеля в Сирии. ...
А Роммель что к Сирии не шел? :-)
Кстати, Вы знаете, что по самой первой генерало-незамутненной-Гитлеровской версии войны с Россией Бакинский нефтяной район предполагалось брать вспомогательной (!) операцией и уже после (!) поворота на Москву?
Кажется мне однажды о плане Маркса говорили.... Что-то было. :-)
Рад что вы мне напомнили.
А что в конфигурации обороны ЮЗФ в августе противоречит этим принципам?
То что он (фронт) не пытался оторваться от наступающего противника.
… Хорошо, растолкую, только, пожалуйста, без обид.
О чем Вы говорите.... Я запер мой язык в сундук молчания,повесил свои уши на гвоздь внимания и вкушаю сладость Ваших речей.
5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.»
Более чем двухмесячное героическое сопротивление 5-й армии (в том числе и в окружении) – это и есть одна из первых прочных плит в основание будущих побед. 
Да мало ли кто тогда героически сопротивлялся.... Еще раз хочу ухнать почему Штеменко называет одной из первых прочных плит в основании Победы? Вот Одессу не называет,Севастополь не называет,а погибшую 5 армию -называет?
Хотя про севастополь пишет вполне определенно:"30 октября 1941 года началась оборона Севастополя. Прижатые врагом к морю, советские воины сражались с беззаветной отвагой и самоотвержением. Сковать противника в Крыму в то время — значило не допустить его через Таманский полуостров на Кавказ к нашей нефти и другим богатейшим ресурсам. «Севастополя не сдавать ни в коем случае»,— потребовала тогда Ставка. " Зачем держали.....
Вам не кажется, что Вы слишком вольно трактуете текст Штеменко?
Возможно несколько вольно.
Хотя сказать,что о Киевском сражении там нет ни намека,тоже ИМХО достаточно вольно.

(Art-ur @ 22.12.2008 - время: 19:26) Вот честное слово Фоефилфакт, нереальные какие-то перспективы! Ну ладно, допустим Англия перешла таки на сторону Гитлера. Это-ж ведь не факт, что англичане отдадут боевые единицы Метрополии и Средиземного моря под флаги Гитлера.





На это есть французский флот. Английский стал бы держать Средиземноморье,например,Сев.Атлантику.... Чем плохо?
Вы полагаете, что при запланированных 6-8 недель операции против СССР, англичане, немцы и итальянцы, которые друг другу не очень чтобы доверяют, успеют сформировать совместную эскадру, отработают взаимодействия, приведут к общему стандарту системы управления огнем, маневрирования, построения в ордеры ПВО и ПЛО,  проведут её сложнейшими проливами, через которые уже давненько не хаживали и всё это за 8 недель??? А уничтожить-то надо не то чтобы "Красный Крым" и "Красный Кавказ" там ведь 1 дредноут, 5 крейсеров))), 17 эсминцев, полсотни подлодок и две бригады ТК, которые будут действовать на акватории, где подлодкам полное раздолье.
А зачем совместная эскадра? Достаточно было бы например немецких и французских кораблей...... Через проливы немцы хаживали и даже по время войны. Турция объявила эмбарго для СССР и его союзников.....
План нашего ВМФ и предусматривал сражение в центральной зоне,правда с хорошим для нас исходом и в качестве обеспечительной меры будущей победы послал лидеры в набег на Констанцу. О вот если бы немцы поднаперли на суше результат для флота был бы не таким радужным.

(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Но прежде чем закончить посторонние разговоры-небольшая рецензия на Ваш опус..... «… летать – так летать, я им помашу рукой».
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Замечательный расчет с помощью линейки,карты и калькулятора. Я аж залюбовался,а потом подумал,что был безусловно прав утверждая ,что Гитлер зря недорастрелял своих генералов.Вы один с успехом решили все задачи,над которыми они голову ломали. Что Вы! Я не решал задачи, над которыми они ломали голову, вовсе нет. Я им откровенно подыграл, априори принимая, что они УЖЕ НАШЛИ решения.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Июль 1940 г. начальник штаба 18-й армии Маркс (не Карл) исходя из гудериановской концепции мощного танкового прорыва, рекомендовал образовать одну основную ударную группу на южном фланге, а именно против Украины. <...>
План Маркса был развит Паулюсом:Паулюс избрал несколько иной вариант, чем Маркс. <...> Дорогой Феофилакт! Вы и правда полагаете, что мне нужно рассказывать историю планирования «Барбароссы» и уточнять, о каком Марксе идет речь?! О, горе мне, горе…
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Браухич говорит,что восьми недель на СССР хватит,а Гитлер,говоря с Боком утверждает-6 недель,а может и трех хватит.... Вы МЕНЯ спрашиваете как они дойдут туда? Сроки-то в этой теме назвали ВЫ, а я ничего и не спрашивал: всего лишь показал, что они туда НЕ дойдут.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Здорово играем,аж дух захватывает от Ваших описаний .Один нескромный вопрос : откуда это все возьмется? Танковые батальоны,удары и контрудары....Красной армии уже нет.Она уничтожена в приграничном сражении,остальвшиеся жалкие осколки расчленены,обращены в стратегический отход вплоть до Урала и т.д.
Ага. Ну Вы прямо Гальдер в начале июля 41-го: «не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней». А откуда что возьмется – а из полосы ГА «Центр», которая (напомню) в нашем варианте наступает без танковых групп, плюс резервы, которые перебрасывались и в реальном 41-м.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) В директиве Йодля от 21 августа говорилось: "Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере - окружение Ленинграда и соединение с финнами".
О каких контрударах Красной армии Вы мне тут толкуете? У Йодля ничего об этом не написано.... :-))) Ой, а что, Йодль писал директивы одновременно и Вермахту и РККА?
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) А вообще немецкие битые генералы неоднократно пеняли ,что ,мол,это Гитлер заставил их отказаться от цели-краха Красной армии и взятии Москвы,в пользу второстепенной-захвата нефти Кавказа. Ай-ай-ай...Какой дилетант! Все смешнее: и Гитлер, и его битые генералы положили в основу «Барбароссы» идею разгрома главных сил РККА в приграничном сражении и НЕ предусмотрели варианта на случай, если задачу разгрома РККА в приграничном сражении выполнить не удастся. Так что облажались все.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Чудо как хорошо! Только с своей фантазии вы не предусмотрели самой малости на которую я намекал и Арт-уру и НаттиДред в "линкорах"..... Какой "красный Крым",какой "Красный Кавказ"? Они давно покоятся на дне Черного моря примерно в центральной части вместе с остальными кораблями, … погибнув в результате генерального сражения с объединенным германо-французским флотом. Нехорошо, батенька, на ходу менять исходные условия моделирования. Впрочем, начав вспоминать что где и кому Вы намекали, Вы вполне ответили, что в наших исходных условиях немцы пролетают, как фанера над Парижем.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) (не всеми ,кое-кто с маленькой осадкой пытался укрыться в Азовском) Карту все-таки не смотрели… Чтобы по морю доставить горючее в Ростов-на-Дону в какое море надо пройти через Керченский пролив?
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Крым превращем в непотомляемый авианосец франко-британо-германо-итальянско-японских союзников (я ведь не зря так упорно намекал на более чем вероятность военного и политического союза). Ну и т.д..... Дальше расписывать или сами себе представите? Конечно представляю: Дарт Вейдер высаживает своих штурмовиков непосредственно в районе Баку.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) И самое главное: топлива у Гитлера теперь не на два месяца активных действий,а почти неограниченное количество. Только союзники просят притормозиться в районе Кавказа и дальше не ездить.Ну,ничего,пока можно.... А я разве хоть что-то написал о нехватке топлива у Гитлера? Речь была о невозможности доставить это топливо танковым группам «любителей Кавказа» в нашей альтернативке.
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Как это совсем без горючего? Это на Кубани-то? Я заявляю свой протест,самый решительный протест... :-))) А что, на Кубани растут бензиновые деревья?
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) Нету никаких русских,тем более войск,на Украине. Что осталось-за Уралом,вот оттуда планируйте.... :-)) Как?! Вы не помните, как я где-то кому-то намекал, что в случае франко-британо-германо-итальянско-японского союза на стороне СССР обязательно выступят джедаи?
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) То есть как это без снабжения? Топлива-залейся,ремонтная база есть,плюс усилились брошенными русскими танками к которым снарядов-на три Столетние войны! Вы забыли про джедаев…
(Феофилакт @ 22.12.2008 - время: 17:40) К эпилогу.....
<...> 3 отдел абвера,возрвавшись в город захватил все архивы управления,и в настоящее время ведет поиск … … русских агентов среди высшего командования Вермахта, направивших острие главного удара на город Сочи, который к дороге на Баку не имеют никакого отношения.

(Zavr @ 24.12.2008 - время: 16:03) Что Вы! Я не решал задачи, над которыми они ломали голову, вовсе нет. Я им откровенно подыграл, априори принимая, что они УЖЕ НАШЛИ решения.







Они и думали,что нашли.... Правда Сталин их решения не утвердил... :-)
  Дорогой Феофилакт! Вы и правда полагаете, что мне нужно рассказывать историю планирования «Барбароссы» и уточнять, о каком Марксе идет речь?! О, горе мне, горе…
Да не горюйте Вы.... Я ж не горюю,когда вы мне начинаете объяснять что там писалось о Кавказе в самом первом-препервом плане.... Между прочим тогда Гитлер всерьез испытывал иллюзии снабжать Роммеля через Средиземное море,отнять у англичан Гибралтар (подумаешь 14 км перехмахнуть!),пройдя через Испанию,высадиться в Африке и наступать на Сирию и Ирак.Это как основной вариант.Поэтому Кавказ и был второстепенным.
Сроки-то в этой теме назвали ВЫ, а я ничего и не спрашивал: всего лишь показал, что они туда НЕ дойдут.
Им бы Ваши знания.... :-)

Ага.  Ну Вы прямо Гальдер в начале июля 41-го: «не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней». А откуда что возьмется – а из полосы ГА «Центр», которая (напомню) в нашем варианте наступает без танковых групп, плюс резервы, которые перебрасывались и в реальном 41-м.
Это Вы об этом знаете.А они думали о чем-то совершенно другом. Вы давайте так: или назовите их идиотами или не поправляйте их с позиций сегодняшнего дня,а постарайтесь в логику проникнуть.Почему они ТАК думали? От глупости беспросветной,либо еще почему.....
А то как говорится,каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны....(с)
  Ой, а что, Йодль писал директивы одновременно и Вермахту и РККА?
"О,доблестный,рвешься ты в бой,осмелев....Но прежде чем выступить,дело бойца-намеренья вражьи постичь до конца" (с) Он что ничего вообще не знал и не соображал? Или все ж таки на что-то рассчитывал?
Все смешнее: и Гитлер, и его битые генералы положили в основу «Барбароссы» идею разгрома главных сил РККА в приграничном сражении и НЕ предусмотрели варианта на случай, если задачу разгрома РККА в приграничном сражении выполнить не удастся. Так что облажались все.
Почему? Вот вопрос для историка...... Наполеон не выиграл битву при Ватерлоо ,потому что опоздал генерал Груши на полчаса.Это хорошо для школы. Для более высокого уровня явно неудовлетворительно.
Впрочем, начав вспоминать что где и кому Вы намекали, Вы вполне ответили, что в наших исходных условиях немцы пролетают, как фанера над Парижем.
Отнюдь...мы это поймем,когда Вы объясните мне логику (по-своему) "глупых" поступков Гитлера и его штаба.
Карту все-таки не смотрели… Чтобы по морю доставить горючее в Ростов-на-Дону в какое море надо пройти через Керченский пролив?
Откуда Вы собрались горючее вести? И кому?
Конечно представляю: Дарт Вейдер высаживает своих штурмовиков непосредственно в районе Баку.
Дарт Вейдер-Ваш персонаж,Вы им играйте...Мне он неинтересен.
А я разве хоть что-то написал о нехватке топлива у Гитлера? Речь была о невозможности доставить это топливо танковым группам «любителей Кавказа» в нашей альтернативке.
У него его катастрофически нехватало. Во-вторых,откуда Вы его доставлять-то собрались и на чем? Расскажите,расскажите.... Это интересно.
  А что, на Кубани растут бензиновые деревья?
(подозрительно)Не,там всего- навсего добывающие и перерабатывающие мощности.
Как?! Вы не помните, как я где-то кому-то намекал, что в случае франко-британо-германо-итальянско-японского союза на стороне СССР обязательно выступят джедаи?
Тогда планируйте с Марса с учатием отборных венерианских десантников.
… русских агентов среди высшего командования Вермахта, направивших острие главного удара на город Сочи, который к дороге на Баку не имеют никакого отношения.

А Вы как в Баку добираетесь? Через Калькутту?

Господа, а вам тут вдвоем не скучно?
Мож про Барбароссу поговорим?

(svarog1982 @ 24.12.2008 - время: 18:36) Господа, а вам тут вдвоем не скучно?
Мож про Барбароссу поговорим?
Можно и о "Барбароссе",но лучше всего с чувством,с толком ,с расстановкой о экономических причинах генезиса войны,планах гитлеровского руководства,его видении большого передела мира и видении других участников....Тогда и значение Киевского котла станет понятнее....

(Феофилакт @ 26.12.2008 - время: 13:02) (svarog1982 @ 24.12.2008 - время: 18:36) Господа, а вам тут вдвоем не скучно?
Мож про Барбароссу поговорим?
Можно и о "Барбароссе",но лучше всего с чувством,с толком ,с расстановкой о экономических причинах генезиса войны,планах гитлеровского руководства,его видении большого передела мира и видении других участников....Тогда и значение Киевского котла станет понятнее....
1. Планом "Барбаросса" вермахту предписывалось наступать по трём расходящимся направлениям (на Ленинград, на Москву и на Киев), что должно было привести, по мере продвижения в глубь страны, к растягиванию линии фронта и распылению сил. Такой момент наступил.
27 июля в Борисове прошло совещание Гитлера с командующим группой армий "Центр" фельдмаршалом Теодором фон Боком и его командирами. На совещании Гитлер заявил, что главными целями на настоящий момент являются Ленинград и Киев. Успешное продвижение германских войск в центре слишком напоминало русскую кампанию Наполеона. Чем она закончилась, мог вспомнить любой грамотный немецкий школьник: захватив Москву, Наполеон не решил главную задачу - уничтожение русской армии. Это и привело его к поражению. Чтобы застраховать себя от любых неожиданностей в будущем, Гитлер стремился уничтожить всё ещё значительные группировки советских войск на севере и юге, затем взять Москву в кольцо и вынудить Сталина капитулировать.
С этого дня 3-я танковая группа генерал-полковника Германа Гота должна была поддерживать наступление группы армий "Север" фон Лееба, а 2-я танковая группа генерал-полковника Хайнца Гудериана - повернуть на юг и двигаться на Киев (в тылу советской 5-й армии, сосредоточенной вокруг Гомеля).
2. Утверждение: «Сталин не ожидал нападения потому, что Гитлер его обманул, не может быть признано верным. Ближе к истине будет так: «Сталин не ожидал, что Гитлер окажется настолько менее информированным, настолько не способным просчитать риск, связанный с войной с СССР». Сталин действительно был ошеломлён нападением Германии: если тот политик, который показал себя расчётливым и решительным в достижении своих прежних целей, решился на авантюру, значит, он знает обстановку лучше Сталина, знает то, что неизвестно Сталину! Только эти соображения могли вызвать у Сталина замешательство.
Позже, когда он убедился, что у Гитлера нет никаких неизвестных ранее преимуществ, что все факторы, учтённые Сталиным (напр.: Англия и США поддержали СССР, а Япония воздержалась от нападения) имеют место быть, он развернул бурную деятельность, не сомневаясь, что уже очень скоро сможет наказать Гитлера за его легкомыслие и наглость.

Дорогой Феофилакт! Наблюдая, как из полушутливого моделирования Вы сделали тему для обсуждения, я решил вернуться к началу и напомнить, откуда все началось. Итак, мы с Вами обсуждали задачи киевской группировки РККА. В этом разговоре Вы и упомянули перевалы Кавказа. Дальше ситуация развивалась следующим образом:
Мой вопрос (17.12.2008 - время: 06:19): «Какая связь между задачами киевской группировки и осенними перевалами, если вермахт просто не успевал дойти до перевалов Кавказа осенью?» https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9451826
Вы ответили (17.12.2008 - время: 14:59): «Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие.» https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9453733
Мой ответ на Вашу версию (18.12.2008 - время: 03:40): «В том гипотетическом варианте, который Вы рассматриваете, привычной нам Киевской группировки просто не существовало бы, зато состоялся бы «Большой Сатурн-41». Вероятность, что такая операция в 41-м году привела к полному отрезанию ударной группировки невелика, но срыв планов и сохранение перевалов она гарантировала.» https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9458139
Ваша реакция (19.12.2008 - время: 13:55): «С этого месте поподробней пожалуйста..... » https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9465540
Только после этого последовал мой пост с моделированием ситуации (21.12.2008 - время: 07:56): «Предлагаете поиграть в стратегов? Что ж, давайте поиграем.» https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9475776

И что же имеем в результате?
ПЕРВОЕ. Моделирование проведено по Вашей просьбе.
ВТОРОЕ. Моделирование велось на рассматриваемых нами начальных условиях, то есть нападение немцев на СССР, а не война СССР против «антисталинской» коалиции. Ваше добавление «англо-франко-прочих» союзников – сугубый произвол, на что я с улыбкой пытался намекнуть джедаями и Дартом Вейдером. Вы, судя по всему, намека не поняли. Обратите внимание: я даже не спрашиваю, как Вы представляете союз Англии и Вишиской Франции после операции «Катапульта».
ТРЕТЬЕ. Моделирование велось исходя из предложенных Вами сроков, поэтому не надо апеллировать к гитлеровским генералам и, равным образом, не надо приписывать мне какой-либо спор с этими генералами.
ЧЕТВЕРТОЕ. В азарте спора Вы не заметили, что рассматриваемая мной ситуация НЕ является модификацией плана Маркса (более того: она даже не эхо-вариант).

Ну и завершение темы моделирования скажу, что очень удивился Вашей игре «в одни ворота» за немцев. Азарт – азартом, но полагать, что добывающие и перерабатывающие мощности Кубани достанутся немцам в рабочем состоянии?! Тогда попробуйте объяснить, почему в реальной истории войны нам ничего не известно про НЕМЕЦКИЕ танки Харьковского Тракторного завода, хотя Харьков находился в руках немцев отнюдь не один месяц.

… А вообще-то жаль, что немцы не стали действовать по предложенной Вами схеме. В этом варианте они имели бы в 41-м меньшие успехи при больших потерях, чем в реальности.
_______________________________
Закрыв тему моделирования, давайте вернемся к обсуждению остальных вопросов.
(Феофилакт @ 23.12.2008 - время: 08:57) Строго говоря, доктрина не изменилась: и до 5-го мая предполагался ответный контрудар с войной «малой кровью на чужой территории». Другое дело, что Сталин впервые прямо назвал противника на массовом мероприятии. Говорит ли это о каком-нибудь принципиальном изменении доктрины? Вовсе нет, это говорит о ясном понимании Сталиным неизбежности войны. Все остальные высказывания – следствия из этого понимания. <...>Итак,из этого я ни в коем случае не делаю вывод,что СССР собирался на кого-либо нападать.Но бесспорно приход на высшие командные должности и в академии нового поколения Красных командиров,не отравленного опытом Первой Мировой,познавших вкус современного боя на Халхин-Голе,Хасане,Финской,в какой-то мере в Польше (хотя организованного сопротивления там и не было),должен был найти отражение в сталинских установках.
По поводу названного противника-да.Понимание неизбежности войны-да. Ну хоть в чем-то у нас взаимопонимание.
(Феофилакт @ 23.12.2008 - время: 08:57) Перечитаем приведенные Вами вопрос и ответ: «Товарищ Сталин, война в этом году будет? - Урожая мы в этом году не соберем».
Для нас, знающих как развивались события, диалог выглядит вполне убедительно. Если же отбросить наши знания о свершившемся и опереться на реалии мая 41-го, то такой диалог смотрится крайне дико. Мог ли Ваш дед задать свой вопрос Сталину или нет – момент в данном случае второстепенный. Суть в том, что, даже задав такой вопрос, ТАКОЙ ответ получить он не мог. Если говорить строго,то собственно сперва я откомментировал Ваше предложение: Ваш дед мог сидеть за соседним со Сталиным столиком только будучи членом Политбюро или высшим функционером наркомата обороны. и более позднее: Хочу отметить, что Ваше утверждение «<...>обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми <...>» так же является дополнением (только уже Вашего воображения) и сегодняшним Вашим пониманием манер Сталина. Есть предложение снять обсуждение данного момента, поскольку что Вам, что мне здесь придется опираться на аргументы типа «верю» - «не верю». … с протоколом приемов выпускников военных академий дело надо понимать законченным.(Это утверждение). Итак, еще раз. Вы имеете полное право принимать на веру слова Вашего деда; я имею полное право НЕ принимать на веру слова Вашего деда. Причина проста: сплошь и рядом рассказы очевидцев противоречат тому, что в реальности происходило. В нашем случае: никакой возможности проверить слова Вашего деда у нас нет, поэтому все обсуждение может идти только на уровне «верю – не верю». Спор на уровне «верю – не верю» смысла не имеет, поскольку все аргументы (и Ваши, и мои) – косвенные, а на их основании установить истину нельзя.

Касательно протокола приема. Вы экстраполируете ситуацию приема 35-го года на прием 41-го года. Между 35-м и 41-м годами «великая чистка» 37 – 39 годов и еще куча других существенных событий, однако Вы полагаете, что это никак не повлияло на протокол и Ваша экстраполяция верна. Я же полагаю, что Ваша экстраполяция сомнительна. Хотите убедить, что Ваш дед мог сидеть за соседним столом со Сталиным – приведите протокол приема 41-го года. В крайнем случае: приведите воспоминания о приеме 41-го года, где говорится, что Сталин перемещался по залу во время банкета. Особо подчеркну: не Ваш "перевод" текста чьих-либо воспоминаний, а прямое описание процесса перемещения Сталина по залу во время банкета.
(Феофилакт @ 23.12.2008 - время: 08:57) Теперь о реалиях 41 г. как их вероятно понимал Сталин, <...>
6 апреля 1941 г. прием югославской делегации в Кремле в честь подписания договора (воспоминания Новикова Н.В.Новиков записки дипломата" стр.78-79):"Какой темы касались в этой ночной беседе? В первую очередь конечно о войне,о военной угрозе ,нависшей над Югославией и Грецией.
Об этой угрозе заговорил полковник Савич....-А если они нападут на нас,-пылко воскликнул полковник Савич,-мы будем сражаться до последнего человека.И вам,русским,тоже придется воевать желаете вы того или нет.Гитлер сам никогда не остановится,его надо остановить......-Да,вы правы,-после короткой паузы ответил Сталин,-Гитлер сам не остановится.У него далеко идущие планы.Могу сказать,что нас немцы тоже запугивают,только мы не боимся.
-А известно ли вам,господин Сталин,-спросил Гаврилович,-о слухах,будто Германия собирается напасть в мае на советский Союз?
-Пусть попробует,-ответил Сталин,-Нервы у нас крепкие.Мы не хотим войны.Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении.Но как он его выполняет? Знаете ли вы ,какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор-иначе это трудно назвать-обзор германских вооруженных сил ,сосредоточенных поблизости от западных границ СССР.Закончив свою речь ,Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи пехотных и танковых дивизий,о новых типах самолетов и танков,о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т.д."
Итак Сталин не знал ничего о гитлеровских силах,о примерной дате начала боевых действий? Знал. И говорить о примерной дате начала их мог. И говорил.
Для начала найдите, где я говорил, что Сталин НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о гитлеровских силах. Затем найдите в цитате из Новикова, где Сталин (именно Сталин, а не Гаврилович) говорит о сроках.

Теперь о том, почему так спокойно ведет себя Сталин в разговоре с Гавриловичем.
Находим «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР» марта 41-го года и читаем, что для нападения на СССР Германия развернет до 200 дивизий (165 пд, 20 тд, 15 мд), всего же, по оценке разведки, в Вермахте в марте 41-го числилось 265 дивизий. Кроме того, в нашем распоряжении давно опубликованные оценки группировки Вермахта на границе с СССР. Оценка на 4.04.41: 84 дивизии (из них 7 танковых), оценка на 15.05.41: 119 дивизий (из них 13 танковых). Не будем обращать внимания на то, что все оценки сильно завышены. Обратим внимание только на то, что из сравнения приведенных выше оценок следует очень простой и ясный вывод: немцы в мае 41-го года нападать не будут, поскольку сосредоточение Вермахта на границе с СССР даже не приблизилось к завершению.
(Феофилакт @ 23.12.2008 - время: 08:57) Итак Сталин не знал ничего о гитлеровских силах,о примерной дате начала боевых действий? Знал. И говорить о примерной дате начала их мог. И говорил. Есдинственное логичное объяснение этой фразы-посыл вовне (имеется в виду вообще прием 5 мая) в целью,чтоб агрессор лишний раз задумался,а с другой -посыл внутрь. Увы,колокола судьбы звучат для всех,но не все их слышат как не услышало и большинство выпускников.
Он отчасти попытался передать свое настроение-что возможно придется отдать часть территории и часть урожая,но главное таким образом не допустить объединения западных держав против СССР,вбить между ними клин.Потом мы свое наверстаем. А говорил о наступлении естественно,иначе как поднять боевой дух?
Однако Сталин ничего не говорил о примерной дате начала войны (по поводу Вашего деда – см. выше). Сталин говорил о неизбежности войны и о том, что в этой войне обязательно надо победить.
(Феофилакт @ 23.12.2008 - время: 08:57) Во-первых, НИКТО из руководства СССР в мае 41-го не мог даже представить столь катастрофического начала войны, что к концу сентября немцы блокируют Ленинград, возьмут Смоленск и уйдут далеко за Днепр. При любом другом (не столь катастрофическом) начале урожай был бы в основном собран. Прелестно,прелестно.... Очевидно вы легко сможете тогда обяснить мне почему в своей речи 22 июня 1941 г. ,например,Молотов сказал:"Не в первый раз нашему народу приходится иметь дело с напающим зарвавшимся врагом.В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной и наполеон потерпел поражение ,пришле к своему краху.То же будет и с зазнавшимся Гитлером,объявившим поход против нашей страны." Почему именно Наполеон? Почему такая ассоциация,это ведь не Горбачев был,если что-то говорилось,то говорилось не зря. Заметьте,не батый, (хотя говорит не в первый раз пришлось иметь дело) не польско-литовские интервенты,не заграничные походы Суворова,а именно такой неоднозначный период в нашей истории? Конечно легко, ведь Вы используете давно известный способ подтасовки: 1) вырвать цитату из контекста; 2) сделать вид, что никакого контекста не было; 3) наделать нужных для той или иной теории выводов.

Просто прочитаем абзац из выступления Молотова полностью (выделив пропущенные Вами фрагменты жирным шрифтом): «Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зарвавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь народ вновь поведут победоносную Отечественную войну за Родину, за честь, за свободу».

Как видите, достаточно прочитать абзац полностью, чтобы увидеть, что Молотов не давал повода для Ваших домыслов.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Если еще не находили,что вот небезинтересная статья по вопросу развертывания Спасибо, у меня есть журнальная версия.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Что тут можно сказать? Сталин знал о силах немцев,а Генштаб не знал? Сомнительно..... Недооценили сроки развертывания немцев (а ОКВ подчеркивал,что они пользуясь развитостью германской транспортной сети,в отличие от русской,способны в кратчайшие,наожиданные сроки для противника бросить в атаку свои силы)-скорее всего да. Сталин знал ровно столько же, что и Генштаб. Я нигде и никогда не утверждал чего-либо иного.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Хлеб Украины немцы получили в 41-м году. В том-то и дело,что далеко не то,что могли бы и на что рассчитывали. Если память не подводит в районе миллиона тонн,рассчитывали втрое больше.Нефти после отхода Красной армии-вообще мизер. А за французскую кампанию взяли столько,что и на войну с СССР (на первый год) хватило. Как говорится,почувствуйте разницу..... Не могли бы Вы привести документы, показывающие, на что немцы рассчитывали и что получили во Франции и на Украине.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Да, и они посмотрели. А начиная с 17 ноября 42-го года им активно помогали рассмотреть главное войска нескольких советских фронтов. Он-то понимал,что если бы они так не поступили,война бы закончилась в феврале 1942 г. Это только Гудериан мог воевать без нефти. :-) И Вас не смущает, что все, касающееся советской нефти они «захватили или разрушили» лишь сильно позже февраля 42-го? А война почему-то не закончилась…
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Конечно, определенные выводы делало, вот только не совсем такие, как Вам кажется. А какие? Да я уже писал: о нарастании вероятности (позднее – о неизбежности) войны с Германией; о подготовке удара по СССР, о переброске войск и так далее. А вот какие выводы НЕ были сделаны: точный срок нападения; конфигурация первого стратегического удара, точный наряд сил.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Вы правда полагаете, что Великобритания (тогда еще – Великобритания) стала бы воевать ради немецких интересов? А ЗАЧЕМ? Было куда выгоднее заключить мир с немцами и занять место, освобожденное Советским Союзом: место невоюющей державы, получающей значимую прибыль от войны. Всего-то договор о мире и договор о поставках сырья для воюющей против СССР Германии. Во-первых,посмотрите..... Когда это я говорил ,что Британия собиралась воевать за Германские интересы? Союзнический долг вовсе не обязывал их напрямую участвовать в войне против СССР,как впрочем и США. Мир с немцами (для начала) они и пытались заключить .Приятно,что Вы теперь это не оспариваете (или оспариваете?).
Однако просто мирным договором дело бы (даже временно не исчерпывалось) да и Германия на просто мир не пошла бы....Это проистекает из колониальных планов Германии, ее планов европейского переустройства. В европейском плане Германия предусматривала смену правительства Британии на лояльное и переход Британии в подчиненное состояние. Так что миром дело не ограничивалось бы. Другой вопрос насколько это соответствовало интересам правящих слоев в самой Британии.
Во-первых, убедительно прошу перечитать ВАШИ высказывания, в ответ на которые я написал процитированный Вами текст.
Во-вторых, обратите внимание на ВАШИ слова, что «просто мирным договором дело бы (даже временно) не исчерпывалось».
В-третьих, скажите пожалуйста, кто посмел в этом Вашем посте написать, что про Британию, что «воевала бы она в каждом случае».
В-четвертых, расшифруйте, пожалуйста, ВАШЕ понимание словосочетания «антисталинская коалиция».
В-пятых, напомню: я дважды написал, что «решение Британии продолжить войну после 22 июня 41 года было (с точки зрения британских интересов) ошибкой». В связи с этим прошу разъяснить Вашу фразу: «Приятно, что Вы теперь это не оспариваете (или оспариваете?)».
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Готов повторить: решение Британии продолжить войну после 22 июня 41 года было (с точки зрения британских интересов) ошибкой. Однако и вступление в войну против СССР на стороне Германии было бы не меньшей ошибкой. Не ошибка.Безальтернативность.Воевала бы она в каждом случае,другой вопрос насколько бы много своей крови пролили.Союз с Германией ,повторюсь,угрожал тем не менее ее колониальной империи. А вот Союз с США и СССР тоже,но в 41-м это было еще не очевидно. Ага, Британия все-таки воевала бы… И за чьи интересы она воевала бы против СССР?
А вот по поводу угрозы Британской колониальной империи в случае ее союза с Германией, пожалуйста, приведите доказательства. Пользуясь Вашей методой, рискну заявить, что Гитлер с Вами «маленько не согласен».
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Да причем здесь видение Гальдера? После совещаний он подробно конспектирует сказанное Гитлером, вот это я предлагал почитать у Гальдера. Меня в его дневниках интересует больше как он как руководитель видел топливную проблему и как собирался ее решать применительно к потребностям войны. Дорогой Феофилакт! Ваш ответ вызвал у меня большие сомнения в том, что Вы помните, о чем идет речь в данном конкретном случае.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Осталось ответить все тот же мой вопрос: так где здесь речь об «антисталинской коалиции»? А что же это как не коалиция?
30 сентября 1938 г.-догадываетесь по случае какого мира?-К.Хэлл заявил:"...Можно надеяться,что в любом случае силы,которые отстаивают принципы мирных упорядоченных международных отношений и их ПРИМЕНЕНИЕ,не ослабят,а УДВОЯТ СВОИ УСИЛИЯ С ЦЕЛЬЮ СОХРАНЕНИЯ ЭТИХ ПРИНЦИПОВ ПОРЯДКА В РАМКАХ ЗАКОНА,ОПИРАЮЩЕГОСЯ НА ЗДОРОВУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОСНОВУ". Именно так. Если остальной мир,прежде всего СССР ,не подчиняться справедливым в их понимании решениям ,то они развернут такую борьбу за мир,что от мира камня на камне не оставят. :-) А что означает эта декларация совместных действий по сохранению принципов,как не готовность к союзу? А на мой вопрос Вы не ответите? Напоминаю: вопрос был задан по тексту «отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г.».
А заявление г-на Хелла… некий Чемберлен тогда же «привез мир для нашего поколения». И где место заявлениям Хелла и Чемберлена? В мусорной корзине. Достаточно посмотреть дату и прикинуть НАСКОЛЬКО изменилась ситуация к 41-му году. (Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) (Zavr) (Феофилакт) … Антагонистических противоречий нет,можно дать ему даже кредит в миллиард фунтов ,как уже воюя с Гитлером,собирался сделать Чемберлен.... Простите, а можно подробности про миллиард Чемберлена... Об этом сообщила "Дэйли телеграф" 23 июля 1939 г. Простите, Вы меня за идиота держите? Должен разочаровать: дату вступления Англии в войну я знаю.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Кажется мне однажды о плане Маркса говорили.... Что-то было. :-)
Рад что вы мне напомнили. Тогда не пытайтесь представить задачу вспомогательной операции как главную цель войны.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) А что в конфигурации обороны ЮЗФ в августе противоречит этим принципам? То что он (фронт) не пытался оторваться от наступающего противника. В августе?!!! Без комментариев.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Да мало ли кто тогда героически сопротивлялся.... Еще раз хочу ухнать почему Штеменко называет одной из первых прочных плит в основании Победы? Вот Одессу не называет,Севастополь не называет,а погибшую 5 армию -называет?
Хотя про севастополь пишет вполне определенно:"30 октября 1941 года началась оборона Севастополя. Прижатые врагом к морю, советские воины сражались с беззаветной отвагой и самоотвержением. Сковать противника в Крыму в то время — значило не допустить его через Таманский полуостров на Кавказ к нашей нефти и другим богатейшим ресурсам. «Севастополя не сдавать ни в коем случае»,— потребовала тогда Ставка. " Зачем держали.....
Дорогой Феофилакт! Смею напомнить, что это Вы привели якобы мнение Штеменко как подтверждение Вашей версии. Моя главная задача была показать, что Штеменко Вашу версию не подтверждает, и я это сделал.
(Феофилакт @ 24.12.2008 - время: 15:32) Вам не кажется, что Вы слишком вольно трактуете текст Штеменко? Возможно несколько вольно.
Хотя сказать,что о Киевском сражении там нет ни намека, тоже ИМХО достаточно вольно. (Феофилакт @ 16.12.2008 - время: 11:14) Штеменко называет Киевское сражение ни много ,ни мало как одной из первых прочных плит (наряду с Ленинградом) в основание нашей Победы. Оп-па… Оказывается, с 16.12.2008 по 24.12.2008 текст книги Штеменко кардинально изменился?
______________________________
Дорогой Феофилакт! Еще раз предлагаю: давайте, наконец, займемся непосредственно ситуацией с Киевским котлом. Все, что понаписано в этой теме крайне занимательно, но пока ни одного подтверждения Вашей версии озвучено не было.

(Zavr @ 28.12.2008 - время: 06:24) ПЕРВОЕ. Моделирование проведено по Вашей просьбе.
ВТОРОЕ. Моделирование велось на рассматриваемых нами начальных условиях, то есть нападение немцев на СССР, а не война СССР против «антисталинской» коалиции. Ваше добавление «англо-франко-прочих» союзников – сугубый произвол, на что я с улыбкой пытался намекнуть джедаями и Дартом Вейдером. Вы, судя по всему, намека не поняли. Обратите внимание: я даже не спрашиваю, как Вы представляете союз Англии и Вишиской Франции после операции «Катапульта».
ТРЕТЬЕ. Моделирование велось исходя из предложенных Вами сроков, поэтому не надо апеллировать к гитлеровским генералам и, равным образом, не надо приписывать мне какой-либо спор с этими генералами.
ЧЕТВЕРТОЕ. В азарте спора Вы не заметили, что рассматриваемая мной ситуация НЕ является модификацией плана Маркса (более того: она даже не эхо-вариант).






Дорогой Завр! Очевидно я не совсем правильно понимаю принцины моделирования. Вероятно Вы мне сможете объяснить получше.... я по наивности предполагал,что это попытка проанализировать действия и планы Гитлера и военного руководства исходя из того,что они не являются глупцами или совсем безответственными людьми. Иначе будет непонятно,кто наши деды,которые воевали с ними четыре года.
Введение англо-франко-германских и пр. союзников ИМХО не Дарт Вейдер,а ареальность с которой приходилось считаться Сталину. Поэтому иронии я действительно не понял.
Хорошо,что вы вспомнили про "Катапульту".Плохо что вы не вспомнили про интервенцию в Россию,когда эти государства после только что проведенной кровопролитной войны рука об руку снабжали оружием и средства одни и те же антисоветские силы.И преспокойно,кстати,делили Россию.
Да,моделирование велось из предложенных мною сроков....Отлично. Поэтому я не спрашиваю вас откуда у вас где-там на юге берутся батальоны танков,которые лихо режут немецкие коммуникации.Я просто говорю,что их там нет и быть не может.
Ну и завершение темы моделирования скажу, что очень удивился Вашей игре «в одни ворота» за немцев.
Это не игра в одни ворота. Противник был чрезвычайно серьезный и опасный,который даже в наихудших для себя условиях,при неправильно избранном плане,при существенных недостатках снабжения умудрился нанести такой вред моей стране.
Азарт – азартом, но полагать, что добывающие и перерабатывающие мощности Кубани достанутся немцам в рабочем состоянии?!
Боюсь,что Вы полагаете,что "две лисички взяли спички,к морю синему пошли,море синее зажгли..."(с)
Все не так просто. Байбаков ,например,придумал способ уничтожения бакинских скважин,но беда в том,что наготове у немцев была мощнейшая бригада по тушению пожаров и восстановлению мощностей.И если бы они зацепились за Баку,осенью уже получили бы нефтепродукты.
Тогда попробуйте объяснить, почему в реальной истории войны нам ничего не известно про НЕМЕЦКИЕ танки Харьковского Тракторного завода, хотя Харьков находился в руках немцев отнюдь не один месяц.
Здесь вы меня маленько озадачилии даже.... Значит на ХТЗ завезти станки,которые эвакуированы в Сталинград и на Алтай,потом завези квалифицированных рабочих,да рассели их,потом думай где взять стали,лист и пр. А зачем? Я не понял Вашей мысли....
… А вообще-то жаль, что немцы не стали действовать по предложенной Вами схеме. В этом варианте они имели бы в 41-м меньшие успехи при больших потерях, чем в реальности.
Дорогой Завр! Состояние,когда кажется,что все понимаешь бывает обманчивым.Что заставляет Вас полагать,что потери были бы больше для меня непостижимо. А вот Сталин очевидно весьма опасался этого варианта.

Дорогой Феофилакт! Еще раз предлагаю: давайте, наконец, займемся непосредственно ситуацией с Киевским котлом. Все, что понаписано в этой теме крайне занимательно, но пока ни одного подтверждения Вашей версии озвучено не было.
Дорогой Завр! конечно займемся..... Только немножко отвечу по Вашим остальным тирадам и сразу же....

Кстати,что именно будет для Вас подтверждением моей версии? Озвучьте заранее.....
А теперь отдыхать,отдыхать.... Пока-пока и с Новым годом! Желаю всего наилучшего,здоровья,счастья!

(Феофилакт @ 30.12.2008 - время: 13:26) Дорогой Завр! Очевидно я не совсем правильно понимаю принципы моделирования. Вероятно Вы мне сможете объяснить получше <...> А зачем? Я не понял Вашей мысли.
Дорогой Феофилакт! Поверьте, я смогу объяснить и про танковые батальоны, и про горючее и прочее и прочее… Я этого не делаю по простой причине: мы здесь собирались говорить о другом, а моя модель была построена лишь затем, чтобы показать нереальность предложенных Вами сроков. К сути нашего разговора построенная модель отношения не имеет, поэтому еще раз предлагаю закончить ее обсуждение.
(Феофилакт @ 30.12.2008 - время: 13:26) … А вообще-то жаль, что немцы не стали действовать по предложенной Вами схеме. В этом варианте они имели бы в 41-м меньшие успехи при больших потерях, чем в реальности. Дорогой Завр! Состояние,когда кажется,что все понимаешь бывает обманчивым.Что заставляет Вас полагать,что потери были бы больше для меня непостижимо. А вот Сталин очевидно весьма опасался этого варианта.
Мне вовсе не кажется, что я все понимаю. Обратите внимание: я говорю о схеме, по которой шло моделирование. Если разговор пойдет о плане, предложенном генералом Марксом, я не стану делать подобных утверждений по элементарной причине: при рассмотрении данного варианта мы имеем слишком расплывчатые исходные данные для того, чтобы корректно «разыграть» такое начало войны.
(Феофилакт @ 30.12.2008 - время: 13:26) Дорогой Феофилакт! Еще раз предлагаю: давайте, наконец, займемся непосредственно ситуацией с Киевским котлом. Все, что понаписано в этой теме крайне занимательно, но пока ни одного подтверждения Вашей версии озвучено не было. Дорогой Завр! конечно займемся..... Только немножко отвечу по Вашим остальным тирадам и сразу же....

Кстати,что именно будет для Вас подтверждением моей версии? Озвучьте заранее.....
А теперь отдыхать,отдыхать.... Пока-пока и с Новым годом! Желаю всего наилучшего,здоровья,счастья!
Да я, собственно, еще в начале темы об этом писал. Если киевская группировка действительно была принесена в жертву, то надо установить, когда такое решение было принято; как оно претворялось в жизнь; каковы причины принятия данного решения; каковы, наконец, «результаты» «жертвенной стратегии».
Особо подчеркну: я веду речь не про наши с Вами соображения, почему это могло быть сделано, я веду речь про документальные подтверждения выбора «жертвенной стратегии».

С наступившим Вас!