"Барбаросса" и "Киевский котел"

(Джонатан Свифт @ 24.11.2008 - время: 23:10) Потрясающе на вас напали вы не знаете сколько их и где они и когда вы нанося контрудары в темноту, не зная куда лишь бы отбиваться.
Очень разумная тактика!
А военная стратегия говорит о том, что наносить контрудары можно только либо далеко оторвавшемуся от основных сил противнику или хорошо выучив его слабые места.
Это так, в случае его стремительного продвижения вперед.
В случае же отсутствия подобных условий надо либо отходить, либо закрепляться, уходя в глухую оборону на удобном для этого плацдарме.
гениально! петросян отдыхает. особенно если это прочитают профессиональные военные. они-то ведь считают, что контрудары наносятся во фланг наступающих войск. вот олени-то!

(shesshes @ 25.11.2008 - время: 15:49) (Джонатан Свифт @ 24.11.2008 - время: 23:10) Потрясающе на вас напали вы не знаете сколько их и где они и когда вы нанося контрудары в темноту, не зная куда лишь бы отбиваться.
Очень разумная тактика!
А военная стратегия говорит о том, что наносить контрудары можно только либо далеко оторвавшемуся от основных сил противнику или хорошо выучив его слабые места.
Это так, в случае его стремительного продвижения вперед.
В случае же отсутствия подобных условий надо либо отходить, либо закрепляться, уходя в глухую оборону на удобном для этого плацдарме.
гениально! петросян отдыхает. особенно если это прочитают профессиональные военные. они-то ведь считают, что контрудары наносятся во фланг наступающих войск. вот олени-то!
После проведенной разведки и хорошего обдумывания ее данных к тому же имея надежные тылы и силы должны быть хоть как-то равноценны.
Азы тактики это не право лево смирно, а кое-что еще намного более важное как, например конкретная обстановка.

« …Разгром силами 4-й танковой армии советских войск на Левобережной Украине позволял обезопасить правый фланг ГрА «Центр», тогда как передача 3-й ТГр ГрА «Север» с последующим овладением Ленинградом – ее левый фланг. Тем самым Бок получал возможность, не опасаясь контрударов противника с севера и юга, бросить пехотные дивизии 2-й и 9-й армий на Москву. Фюрер был настолько уверен в успехе задуманной операции, что твердо решил по мере улучшения обстановки вернуть часть сил ГрА «Север», и в том числе 4-ю ТГр, в рейх. При этом личный состав и матчасть 4-й ТГр должны были быть оставлены на фронте для пополнения до штатного расписания 3-й ТГр …» ...»

Во-первых, что это за отрывок?
Во-вторых, какая кроется дата за этой цитатой?
В-третьих, вообще, что вы хотели сказать этой цитатой?

Планом операции «Барбаросса» четко оговаривалось : « После разгрома советских войск в районе Минска-Смоленска танковые войска группы армий «Центр» поворачивают на север, где, во взаимодействии с группой армий «Север», они будут уничтожать советские силы в районе Балтики и затем возьмут Ленинград. В приказе ясно значилось: « Наступление на Москву должно быть продолжено только после захвата Ленинграда.»

Данный план со стратегической точки зрения являлся совершенно правильным и логичным, особенно в определении центра тяжести компании и в стремлении как можно скорее превратить в Прибалтику в транзитную территорию для доставки снабженческих грузов и наибыстрейшим образом соединиться с финнами.

Вне зависимости от того, какие мотивы двигали Гитлером при принятии решения не брать город столь стратегически и экономически важный , как Ленинград , оно представляло собой нарушение всех законов войны ведения войны.
С военной точки зрения падение Ленинграда означало разоружение около 40 советских дивизий. Не менее важным было уничтожение военной промышленности Ленинграда.
Падение Ленинграда высвободило бы немецкую 18-ю армию. И, наконец, Ленинград мог бы стать неоценимой по значению базой снабжения немецких войск на Восточном фронте. Не подвергаясь нападениям партизан, могли бы течь через Балтику снабженческие грузы. Соединение с финнами повернуло бы в другое русло боевые действия на Крайнем Севере за Петрозаводск и перевалочный пункт для поставляемого союзниками вооружения, Мурманск, где никакого продвижения не наблюдалось вовсе просто потому, что не хватало войск.
Отбросив эту разумную схему действий , Гитлер, после Смоленска изменил намерения.
Почему?
ГКСВ и боевые генералы побуждали его не упустить шанса, появившегося вследствие неожиданного быстрого крушения советского Центрального фронта, и захватить Москву-сердце, мозг и главный транспортный узел Советского Союза. Но Гитлер не хотел спешить. Полтора месяца продолжалось переливание из пустого в порожнее, терялось драгоценное время. В итоге Гитлер не стал ни придерживаться плана первоочередного овладения Ленинградом, ни давать» зеленый свет» наступлению на Москву. Вместо этого 21 августа 1941 года он остановил свой выбор на принципиально новой задаче – нефти Кавказа и зерне Украины. Он приказал танковой группе Гудериана проделать 450 км на юг и вместе с Рундштедтом сражаться за Киев.
Сражение было выиграно . Еще одна блестящая победа – свыше 665 000 военнопленных и полный разгром русских войск на советском Южном фронте.
Эта победа на Украине ввела Гитлера в заблуждение, он решил, что СССР находится на грани военной катастрофы. Ошибка привела к принятию пагубного решения. В начале сентября он в конце концов приказал германским армиям на Востоке наступать на Москву – несмотря на приближение осенней распутицы и зимних холодов – и овладеть ею. В то же самое время должно было продолжаться наступление на кавказские нефтяные районы и Крым. Ленинград же предстояло окружить плотным кольцом и принудить к сдаче голодом.
В результате в 1941 году Гитлер не достиг поставленных целей ни на Севере, ни на Центральном фронте: Ленинград и Москва остались непокоренными. Это-
Кара за попытку сделать слишком многое в слишком многих местах сразу.

Дорогой Феофилакт! Вот уж не ожидал, что между нами возникнет недопонимание в таких масштабах. Что ж, отвечая на Ваш пост, постараюсь прояснить ситуацию.
… но уходить ИМХО от простого и ясного понимания ,что мы имеем здесь борьбу субъектов (конфликт),в которой целями являются нейтрализация, нанесение ущерба или уничтожение соперника,значило бы затуманивать дело.
Нет вопросов. Чтобы не затуманивать дело, отбрасываем все мои рассуждения на тему «субъекты – объекты».
Мне картина представляется несколько иной, но сейчас не в этом суть. Представьте свое видение.Если мы кардинально различаемся во взглядах на основы вряд ли удастся договориться и о производных.
Я все лишь имел в виду, что, по «Барбароссе», разгром основных сил РККА должен был состояться по ходу приграничного сражения (до выхода на линию рек Двина – Днепр). Далее предполагалось, по сути, занятие территории в отсутствие организованного сопротивления. Выход на линию указанных рек состоялся, но организованное сопротивление РККА не прекратилось, что и вызвало изменение приоритетов.
Возможно.Я часто пишу по памяти...
Поверьте, задача поймать Вас на слове и не ставилась.
Темп движения,незнание судьбы ближайших соседей,отсутствие информации о противнике,даже в количнественных параметрах,не говоря уж о действиях.
Неполнота информации? Именно неполнота,а не почти полное ее отсутсвие?
Почти полное отсутствие информации о противнике, своих войсках, ситуации (то, что Вы и описали) – это конец июня – начало июля. А на конец июля 41-го года – именно неполнота.
Действуя в условиях неочевидности,человек обычно принимает только самые простые и надежные решения. Разумеется это снижает вариативность.
Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.

Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений. Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».
Не соглашусь в вами в вашем отрицании того,что четвертый вопрос не вбирает в себя первые три. Вопрос поставлен столь широко,а первые три столь узки (направлены именно на поиски злой силы пожелавшей пожертвовать солдатиками,да еще сделавшей это в величайшим напряжением злой воли именно ЗАСТАВИВ противника принять жертву),что ответ на четвертый делает по-сути бессмысленными первые три.
…
Наконец интересен этот кульбит относительно подтверждения и опровержения. То есть жертва на которую вас ВЫНУДИЛИ принести,дабы избежать более тяжких последствий,в необходимости которой вы вполне отдаете себе отчет не является сознательной? ("СОЗНА'ТЕЛЬНОСТЬ-Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.") Разъясняте,будьте добры ход своей мысли.
При чтении про бедных «солдатиков» и «злую волю» у меня, грешным делом, закралось подозрение: уж не перепутали ли Вы меня с неким МауглЕ?… Слишком в узком (и «обличительном») смысле Вы восприняли написанное мной. Давайте договоримся, что вариант «злобный Сталин пожертвовал киевской группировкой РККА пАтАму чтА крАвавый тЕран» мы оставим нашему борцу со здравым смыслом.

Едем дальше. Много ли Вы можете привести примеров, когда одна из сторон жертвовала соединением (соединениями) не вынужденно? Ну, Дьеп, а еще? То есть, за редчайшим исключением, к жертве вынуждал противник, и, смею Вас уверить, до этого я додумался не сейчас.

И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде.
Хотели ли немцы жертвовать ею? Первоначально нет: ее задача была удерживать позиции, дожидаясь деблокирующего удара, однако 6-я армия не получила приказа на прорыв и тогда, когда до войск Манштейна оставалось всего 30 км. Все дело в том, что советское наступление продолжало успешно развиваться, и возникала угроза отсечения группы армий «А» и части группы армий «Дон». Немцы пожертвовали 6-й армией для того, чтобы в порядке отвести группу армий «А», сформировать новую сплошную линию фронта и сосредоточить резервы.
С другой стороны: активное сопротивление окруженных в Сталинграде и попытки прорыва к ним вынудили советское командование отказаться от «Большого Сатурна» (т.е. как раз отсечения ГА «А» и «Дон»). Часть сил, предназначенная для «Сатурна» была использована под Сталинградом (например, 2-я ГвА Малиновского).

Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.
Впрочем,я бы вообще иначе сформулировал вопрос,например: существовала ли возможность избежать Киевского котла?(как-то так) .И не зря я связываю это с "Барбароссой". Если брать период с конца августа, то самым многообещающим действием представляется ликвидация Кременчугского плацдарма.

(Джонатан Свифт @ 25.11.2008 - время: 15:58) После проведенной разведки и хорошего обдумывания ее данных к тому же имея надежные тылы и силы должны быть хоть как-то равноценны.
в том-то и дело, что нет! пока будешь "хорошо обдумывать" и подтягивать тылы - противник успеет закрыть фланги. успех контратаки (как, впрочем, и атаки) - во внезапности и концентрации сил.
противник на главном направлении атаки концентрирует превосходящие силы и однозначно прорывает фронт. но концентрация сил на главном направлении происходит за счет ослабления флангов, куда и надо бить. причем именно в момент атаки противника. это же классика!

(Zavr @ 26.11.2008 - время: 02:56) Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.

Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений. Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».
Не соглашусь в вами в вашем отрицании того,что четвертый вопрос не вбирает в себя первые три. Вопрос поставлен столь широко,а первые три столь узки (направлены именно на поиски злой силы пожелавшей пожертвовать солдатиками,да еще сделавшей это в величайшим напряжением злой воли именно ЗАСТАВИВ противника принять жертву),что ответ на четвертый делает по-сути бессмысленными первые три.
…
Наконец интересен этот кульбит относительно подтверждения и опровержения. То есть жертва на которую вас ВЫНУДИЛИ принести,дабы избежать более тяжких последствий,в необходимости которой вы вполне отдаете себе отчет не является сознательной? ("СОЗНА'ТЕЛЬНОСТЬ-Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.") Разъясняте,будьте добры ход своей мысли.
При чтении про бедных «солдатиков» и «злую волю» у меня, грешным делом, закралось подозрение: уж не перепутали ли Вы меня с неким МауглЕ?… Слишком в узком (и «обличительном») смысле Вы восприняли написанное мной. Давайте договоримся, что вариант «злобный Сталин пожертвовал киевской группировкой РККА пАтАму чтА крАвавый тЕран» мы оставим нашему борцу со здравым смыслом.

Едем дальше. Много ли Вы можете привести примеров, когда одна из сторон жертвовала соединением (соединениями) не вынужденно? Ну, Дьеп, а еще? То есть, за редчайшим исключением, к жертве вынуждал противник, и, смею Вас уверить, до этого я додумался не сейчас.

И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде.
Хотели ли немцы жертвовать ею? Первоначально нет: ее задача была удерживать позиции, дожидаясь деблокирующего удара, однако 6-я армия не получила приказа на прорыв и тогда, когда до войск Манштейна оставалось всего 30 км. Все дело в том, что советское наступление продолжало успешно развиваться, и возникала угроза отсечения группы армий «А» и части группы армий «Дон». Немцы пожертвовали 6-й армией для того, чтобы в порядке отвести группу армий «А», сформировать новую сплошную линию фронта и сосредоточить резервы.
С другой стороны: активное сопротивление окруженных в Сталинграде и попытки прорыва к ним вынудили советское командование отказаться от «Большого Сатурна» (т.е. как раз отсечения ГА «А» и «Дон»). Часть сил, предназначенная для «Сатурна» была использована под Сталинградом (например, 2-я ГвА Малиновского).

Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.
Впрочем,я бы вообще иначе сформулировал вопрос,например: существовала ли возможность избежать Киевского котла?(как-то так) .И не зря я связываю это с "Барбароссой". Если брать период с конца августа, то самым многообещающим действием представляется ликвидация Кременчугского плацдарма.
Точнее будет сказано, что два великих диктатора учились друг у друга проигрывать войну!
Выравнивание фронта чушь собачья скорее попытка уцепится за ускользающею мечту перерезать каспийскую нефтяную сонную артерию всей красной армии.
Мол, вот только с силами соберемся и все-таки ее перережем.
Отходить, бросая своих на поле боя всегда в смысле проблематично в смысле морального духа войск, а этот фактор на войне тоже имеет крайне большое значение.
Паулюсу запретили вырываться из окружения, и он застрял в лютый холод в степи, где и укрыться то было негде.
Если, кто считает, что это подняло боевой дух германского войска в целом, то он сильно ошибается.
То же самое было и в 1941 году дух русского войска был сломлен.
Солдаты бежали от немца еще и потому что не было продуманных отступлений, а был спонтанный отход войск в виду невозможности сдержать врага.
Люди просто костьми ложились выполняя приказ о том, чтобы стоять на смерть, а переехав через них немцы создавали острые ситуации, когда нужно было тикать пока все в конец не рухнуло.

(shesshes @ 26.11.2008 - время: 07:08) (Джонатан Свифт @ 25.11.2008 - время: 15:58) После проведенной разведки и хорошего обдумывания ее данных к тому же имея надежные тылы и силы должны быть хоть как-то равноценны.
в том-то и дело, что нет! пока будешь "хорошо обдумывать" и подтягивать тылы - противник успеет закрыть фланги. успех контратаки (как, впрочем, и атаки) - во внезапности и концентрации сил.
противник на главном направлении атаки концентрирует превосходящие силы и однозначно прорывает фронт. но концентрация сил на главном направлении происходит за счет ослабления флангов, куда и надо бить. причем именно в момент атаки противника. это же классика!

Ну да, конечно, классика советского периода истории изобилует фактами, когда войска вводили в действие немедленно по прибытию на фронт не дав им вникнуть в обстановку и поэтому часто случалось, что они служили для врага чем-то вроде живых мишеней, а не грозной силой направленной разумной рукой.
Что же касается успеха контратаки, то она все-таки зависит от правильности приложения сил, а она в свою очередь зависит от глаз армии, которыми является ее разведка.
Конечно, если вы собрались проводить атаку завтра то разведку надо посылать сегодня, а не послезавтра.
Можно даже послать ее с вечера, а рано утром уже подымать людей в бой, однако в СССР было принято действовать наобум, не зная, а что там впереди.
Все возражения отметались, а иногда и мордобоем прерывались, как и маханием перед лицом заряженным пистолетом.
Причем концентрация войск должна быть тайной и именно в этом залог ее успеха.
А для того чтобы сохранить тайну нужно немного подготовится, но этого не делалось и часто немцев давили человеческой массой.
Однако терминатору все равно, сколько в него стреляют, а советской армии это было не так!
Люди просто помирали затыкая собой огневые точки противника и в этом и была тактика всех этих прорывов.
У немцев в прорыв шли танки, а у красной армии пехота и соответственно потери были несоизмеримы!

Ноябрь-декабрь время мистическое и резко контрастирует со всем предшествующим периодом: Вемахт Красную армию успешно одолевал, а тут вдруг не смог - почему? Красная Армия стала воевать лучше? Нет. Вермахт стал воевать хуже? Нет. Изменилось соотношение сил? Нет. Вермахт и раньше побеждал, как правило, не числом, а умением. Морозы повлияли? Но Красной армии они тоже мешали...




Соглашусь полностью. Сам никогда не мог понять ЧТО изменилось, почему ситуация изменилась.
Была такая комьютерная игрушка из серии " Operational Art of War, Vol. 1:
1939-1955, ", один из раделов посвяшен операциям начала войны на Востоке. Надо отметить, что данные по всем соединениям обоеих сторон приведены максимально точно, как по составу так и постопложению на начало войны.
Я играя за СССР - зная что и как, видя силы противника, проигрывал, немцы брали Москву в октябре. Играя за немцев , не обращая внимания на Киевскую группировку, брал Москву в августе (!) но получал потом такую ж... анус.

Пробовал разные варианты и пришел в выводу - Киевский котел - жертва Ставкой колличества и качества - за время. Может можно было на месте советского командования и лучше распорядится теми силами что у них были. Может быть.
Нам сейчас можно об этом рассуждать. А них там был постоянный цейтнот.
В чем Маугли прав так в оценке действий разведки и бросании частей и соедениний в бой в слепую. (есть тут и немного личного Дед
по матери там пропал безвести).
Есть еще две точки приложения сил которые (имхо) могли повернуть войну несколько иначе - взятие немцами Ленинграда сходу , и Смоленское сражение.

(Джонатан Свифт @ 26.11.2008 - время: 13:45) У немцев в прорыв шли танки, а у красной армии пехота и соответственно потери были несоизмеримы!
да что за бред-то! откуда сведения такие - из фильмов? точно так же, как и вермахт, ркка практически всегда в наступление бросала танки. хотя бы потому, что их количественно было больше, нежели у немцев. поддержки с воздуха - да, не было, это факт. но наступление с винтовкой и связкой гранат на танки - это из фильмов и книжек. были и танки, была и противотанковая артилерия. не было умения грамотно это применить - факт! но не потому, что "так принято было". если меня сейчас поставить командовать дивизией или армией - я вам накомандую! а я пограмотнее буду вчерашнего комвзвода, который стремительно стал комбригом.
зы. а грамотные контрнаступления были, и в значительном количестве. надеюсь, примеры приводить не надо, историю начала войны все хорошо знают?

(вовочка45 @ 26.11.2008 - время: 00:06)
Во-первых, что это за отрывок?
Во-вторых, какая кроется дата за этой цитатой?
В-третьих, вообще, что вы хотели сказать этой цитатой?













Попробуйте перечитать пост.

Планом операции «Барбаросса» четко оговаривалось : « После разгрома советских войск в районе Минска-Смоленска танковые войска группы армий «Центр» поворачивают на север, где,  во взаимодействии с группой армий «Север», они будут уничтожать советские силы в районе Балтики и затем возьмут Ленинград. В приказе ясно значилось: « Наступление на Москву должно быть продолжено только после захвата Ленинграда.»

Директива "Барбаросса":
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.
И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.
.......
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
https://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=barbarossa
Очевидно,корректировка задачи,предусмотренная планом в отношении наступления на Москву,вступила в силу после успехов в Белоруссии и Прибалтике.Собственно об этом я и писал.
Данный план со стратегической точки зрения являлся совершенно правильным и логичным, особенно в определении центра тяжести компании и в стремлении как можно скорее превратить в Прибалтику в транзитную территорию для доставки снабженческих грузов и наибыстрейшим образом соединиться с финнами.
Ну соединились с финнами? И что дальше? Те далее старой границы взяли и не пошли.... Какой-то немецкий генерал ИМХО правильно написал,что самый распрекрасный план действует до первого выстрела.
Таокй ли уж безупречный план? Не уверен. Ну проблемы для Балтфлота,ну проблемы на северо-западе,что тут смертельного?Что давало взятие Прибалтики и Ленинграда? Да ничего особенного в плане слома способности СССР к сопротивлению. Вот выход на Кавказ,перерезание Волги-да,тогда бы для СССР все могло бы закончиться за полгода.
Скорее всего не туда были устремлены взоры немецких генералов,а туда,куда смотрит и Семидетко:
"Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе." Они это увидели,решили ударить и склонили к этому и Гитлера.
Вне зависимости от того, какие мотивы двигали Гитлером при принятии решения не брать город столь стратегически и экономически важный , как Ленинград , оно представляло собой нарушение всех законов войны ведения войны.
А чего ж они его не брали тогда?
ГКСВ и боевые генералы побуждали его не упустить шанса, появившегося вследствие неожиданного быстрого крушения советского Центрального фронта, и захватить Москву-сердце, мозг и главный транспортный узел Советского  Союза. Но Гитлер не хотел спешить. Полтора месяца продолжалось переливание из пустого в порожнее, терялось драгоценное время. В итоге Гитлер не стал ни придерживаться плана первоочередного овладения Ленинградом,  ни давать» зеленый свет» наступлению на Москву. Вместо этого 21 августа 1941 года он остановил свой выбор на принципиально новой задаче – нефти Кавказа и зерне Украины. Он приказал танковой группе  Гудериана проделать 450 км на юг и вместе с Рундштедтом сражаться за Киев.
Гитлер был умнее своих генералов.Он-то понимал,что без нефти и хлеба,при фактически свернутом военном производстве,не отрезав Москву от бакинской и восточной нефти воевать нельзя.
А когда они довоевались до того,что под Москвой у Гудериана не осталось ничего (лопат нет,взрывчатки нет,снарядов нет), в 1942 и повернул туда куда надо было изначально.Да только уж поздно было,поэтому и понял в декю41-ого,что войну-то он проиграл.
Это-Кара за попытку сделать слишком многое в слишком многих местах сразу.
Это кара за то,что не устроил своим генералам 37-ого года... :-))

(Zavr @ 26.11.2008 - время: 02:56) Дорогой Феофилакт! Вот уж не ожидал, что между нами возникнет недопонимание в таких масштабах. Что ж, отвечая на Ваш пост, постараюсь прояснить ситуацию.











Что вы,что вы,уважаемый Завр.... Просто вы-человек грамотный и знаете,что ,прежде чем спорить,договариваются о понятиях и рамках дискуссии. От плавных переходов из объекта в субъект я просто слегка опешил. :-)

Я все лишь имел в виду, что, по «Барбароссе», разгром основных сил РККА должен был состояться по ходу приграничного сражения (до выхода на линию рек Двина – Днепр). Далее предполагалось, по сути, занятие территории в отсутствие организованного сопротивления. Выход на линию указанных рек состоялся, но организованное сопротивление РККА не прекратилось, что и вызвало изменение приоритетов.
Нет ни малейшего желания оспаривать столь здравую мысль
Почти полное отсутствие информации о противнике, своих войсках, ситуации (то, что Вы и описали) – это конец июня – начало июля. А на конец июля 41-го года – именно неполнота.
В звене оперативной разведки ИМХО провал был до 1942 г.,несмотря на массовые заброски,провалы были столь же массовыми. Воздужная разведка,способная работать в интересах высшим соединений,хотя и была незадолго до войны укомплектована,однако подчинялась непосредственно Москве и применение ее было затруднено. Переподчинена она армейским и фронтовым разведорганам по-моему в самом конце 41-ого.
За тактическую разведку не говорю,это разведка поля боя и глубины обзора не дает. Если будет интересно -посмотрите по этому вопросу толковую статью:
https://www.agentura.ru/dossier/russia/gru/imperia/voyna/
Есть также кое-что:
https://lib.rus.ec/b/93946/read
Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.
Я просто не хотел абстрагироваться. Видите ли,те кто работает практически,прекрасно знают,что боевые возможности человека зависят от стресса и физических нагрузок,даже угол обзора.(Так,например,у марафонца к концу дистанции угол обзора всего 12 гр.) Так и у бойца (и командира) в боевой обстановке. Обсудить можно,но боюсь мы уйдем далеко от реальности ,если будем думать,что командиры всех рангов в условиях стресса и недосыпа могли всерьез рассматривать какие-либо другие варианты,кроме самых очевидных.
Поэтому давайте все-таки обсуждать их.
Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений.
Прекрасный пример,если имеете в виду Дубно.... Видя перед собой противника- ударяли (естественная и простая реакция),но того что по флангам не видели,получали контрудары и отходили (опять простое реагирование).
Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».
В ПРИНЦИПЕ вы правы,только если бы добавить,чтобы они имели возможность спокойно плотно покушать,выпить чашечку кофе,выкурить сигару над картой с рюмочкой коньяка.На деле же они занимались совсем другим.
При чтении про бедных «солдатиков» и «злую волю» у меня, грешным делом, закралось подозрение: уж не перепутали ли Вы меня с неким МауглЕ?… Слишком в узком (и «обличительном») смысле Вы восприняли написанное мной. Давайте договоримся, что вариант «злобный Сталин пожертвовал киевской группировкой РККА пАтАму чтА крАвавый тЕран» мы оставим нашему борцу со здравым смыслом.
Извините,грешным делом качнул такую мыслю.... Еще раз пардон.
Да я еще забыл написАть "злобным кавказоидом".... :-)
Едем дальше. Много ли Вы можете привести примеров, когда одна из сторон жертвовала соединением (соединениями) не вынужденно? Ну, Дьеп, а еще? То есть, за редчайшим исключением, к жертве вынуждал противник, и, смею Вас уверить, до этого я додумался не сейчас.
Ну грубо говоря высадка английского корпуса в Греции.... Жертва корпусом на Крите (правда в основном не своим).
И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде.
Хотели ли немцы жертвовать ею? Первоначально нет: ее задача была удерживать позиции, дожидаясь деблокирующего удара, однако 6-я армия не получила приказа на прорыв и тогда, когда до войск Манштейна оставалось всего 30 км. Все дело в том, что советское наступление продолжало успешно развиваться, и возникала угроза отсечения группы армий «А» и части группы армий «Дон». Немцы пожертвовали 6-й армией для того, чтобы в порядке отвести группу армий «А», сформировать новую сплошную линию фронта и сосредоточить резервы.
С другой стороны: активное сопротивление окруженных в Сталинграде и попытки прорыва к ним вынудили советское командование отказаться от «Большого Сатурна» (т.е. как раз отсечения ГА «А» и «Дон»). Часть сил, предназначенная для «Сатурна» была использована под Сталинградом (например, 2-я ГвА Малиновского).
Остроумно. Но если не сознательная и дорогая жертва,то что же? Итоги Сталинграда:
1.деблокирование не только провалилось,сам Манштейн оказался как минимум в сложном положении .(Вы совершенно верно упомянули о Большом Сатурне).
2.Тем не менее сложность и цена ликвидации сталинградского котла была столь велика,что Сталин запретил проводить на территории страны такие операции,перейдя к тактике вышвыривания немцев за пределы страны(исключения разумеется были,но общее направление действий было таково).
Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.
Если мы вынудили ,то почему Гитлер запретил Паулюсу отходить от Сталинграда? Пока его армия была там-была реальная угроза поставкам восточной и южной нефти на север и в центр по этой водной артерии,наши силы (и значительные) были скованы. Прямой смысл в такой жертвею
Извините,не согласен.

(Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52) И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде … Остроумно. Но если не сознательная и дорогая жертва,то что же?
Так я и привел Сталинград как пример сознательной жертвы.
(Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52) Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет. Если мы вынудили ,то почему Гитлер запретил Паулюсу отходить от Сталинграда? Пока его армия была там-была реальная угроза поставкам восточной и южной нефти на север и в центр по этой водной артерии,наши силы (и значительные) были скованы. Прямой смысл в такой жертвею
Извините,не согласен.
Не очень понял, с чем именно Вы не согласны. Гитлер потому и запретил Паулюсу отходить, что это высвобождало значительные силы нашей армии, которые (хотя бы и частично) были бы использованы в наступлении по плану «Сатурн». Что бы имели немцы при таком варианте развития событий? Основательно потрепанную и практически без тяжелого вооружения 6-ю армию; отсеченную группу армий «А», рассеченную пополам группу армий «Дон»; практически полное отсутствие резервов для противодействия нашему наступлению в западном направлении и неопределенность в использовании наших свежих соединений: «окучивание» ГА «А» или наступление на запад.
(Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52) В звене оперативной разведки ИМХО провал был до 1942 г.,несмотря на массовые заброски,провалы были столь же массовыми. Воздужная разведка,способная работать в интересах высшим соединений,хотя и была незадолго до войны укомплектована,однако подчинялась непосредственно Москве и применение ее было затруднено. Переподчинена она армейским и фронтовым разведорганам по-моему в самом конце 41-ого.
За тактическую разведку не говорю,это разведка поля боя и глубины обзора не дает. Если будет интересно -посмотрите по этому вопросу толковую статью: …
Честно говоря, этот фрагмент меня удивил. Разведывательная авиация в РККА была не только центрального, но и фронтового, армейского и даже корпусного (!) подчинения. Причем речь именно о положении на начало войны.
Агентурная разведка так же велась и по линии ГРУ и по линии фронтовых разведотделов, о чем, помимо прочего, написано и в предложенной Вами статье. То есть, мы можем спорить об эффективности армейской и фронтовой разведок, но никак не об их отсутствии.

Кстати, статья и правда интересная, но «дурют нашего брата, ох, дурют…» Некоторые высказывания и абзацы меня просто повеселили. Вот первые два предложения статьи: «Внезапное нападение 22 июня 1941 г. гитлеровской на СССР застало советскую военную разведку неподготовленной к работе в условиях войны. Поэтому с первых дней войны ей пришлось действовать вопреки планам, разработанным до начала боевых операций ...» Как говорится, без комментариев.

А вот четвертый абзац: «<...> Кроме того, в предвоенный период в Красной Армии господствовало мнение, что будущая война будет вестись наступательными операциями на территории противника. В связи с этим ход боевых действий в первые месяцы войны явился для советской военной разведки неожиданным и противоречащим ее довоенной подготовке. Отсюда вытекают те ошибки и просчеты, которые произошли в начале войны.» Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)!
(Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52) Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.  Я просто не хотел абстрагироваться. Видите ли,те кто работает практически,прекрасно знают,что боевые возможности человека зависят от стресса и физических нагрузок,даже угол обзора.(Так,например,у марафонца к концу дистанции угол обзора всего 12 гр.) Так и у бойца (и командира) в боевой обстановке. Обсудить можно,но боюсь мы уйдем далеко от реальности ,если будем думать,что командиры всех рангов в условиях стресса и недосыпа могли всерьез рассматривать какие-либо другие варианты,кроме самых очевидных.
Поэтому давайте все-таки обсуждать их.
Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений.  Прекрасный пример,если имеете в виду Дубно.... Видя перед собой противника- ударяли (естественная и простая реакция),но того что по флангам не видели,получали контрудары и отходили (опять простое реагирование). Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».  В ПРИНЦИПЕ вы правы,только если бы добавить,чтобы они имели возможность спокойно плотно покушать,выпить чашечку кофе,выкурить сигару над картой с рюмочкой коньяка.На деле же они занимались совсем другим.
Хорошо, не будем абстрагироваться. Просто смотрим: а кто же принимал решения, вылившиеся в «противолодочный зигзаг»? А штаб ЮЗФ. Причем (напомню) это первые дни войны, еще приграничное сражение не вылилось в катастрофу (о ней пока даже не подозревают). Баграмян пишет, что в штабе фронта «была спокойная рабочая обстановка». Так что возможность и плотно покушать, и выпить чашечку кофе (чая, …), и выкурить папиросу над картой была. И что? Разве это отменило «противолодочный зигзаг» в исполнении мехкорпусов? Так что Вы напрасно все свели к «простой и естественной реакции». Вовсе не «простая и естественная реакция» командиров корпусов, командиров танковых дивизий, полков или батальонов стала причиной «противолодочного зигзага».
-----------------------
Но хватит об этом. Пусть все будет по-Вашему: командование фронта бросило есть, пить, курить и принимало только «самые простые и надежные решения», командиры на местах действовали исходя из «простых и естественных реакций», разведка подчинялась непосредственно Москве и так далее. Что это меняет? Да ничего, поскольку решение о «жертвовании» Киевской группировкой могли принять только в Москве (и только на самом высоком уровне), а уж сколько чашек кофе при этом должны были выпить и пачек папирос скурить я даже боюсь предполагать…

И еще один момент: на долю РККА в 41-м году выпало не одно окружение, однако никто пока не утверждал, что все окружения были «жертвованиями» с целью «избежать более тяжких последствий», хотя во всех случаях окруженные на какое-то время сковали какую-то часть немецких войск.
На долю Вермахта тоже выпало немало окружений, но примером «жертвенной стратегии» мы с Вами считаем только окружение под Сталинградом, причем наше мнение можно подтвердить приказами (и телеграммами) Гитлера, действиями немецких войск, и прочая, и прочая….

Но вот Вы утверждаете, что Киевское окружение – жертва. Так чем это окружение отличается от других окружений 41-го года? В чем отличие в действиях нашей Ставки от других случаев? Какие вообще основания для предположения о «жертвенной стратегии» обнаруживаются в рассматриваемом нами случае?

Пока мы не начали отвечать на эти вопросы, все, что у нас есть – это завывания немецких генералов «ах, если бы не поворот на Киев!...» Что, вообще говоря, не повод, чтобы верить им о «взятии Москвы к сентябрю» (или «к распутице»). Просто представим, что ГА «Центр» ломанулась на Москву с открытыми флангами… Какими были бы послевоенные завывания немецких генералов по этому поводу сами представите или надо написать?

(Zavr @ 28.11.2008 - время: 09:17) Так я и привел Сталинград как пример сознательной жертвы.


Я вас поддержал в этом.Может быть несколько неуклюже.

Не очень понял, с чем именно Вы не согласны. Гитлер потому и запретил Паулюсу отходить, что это высвобождало значительные силы нашей армии, которые (хотя бы и частично) были бы использованы в наступлении по плану «Сатурн». Что бы имели немцы при таком варианте развития событий? Основательно потрепанную и практически без тяжелого вооружения 6-ю армию; отсеченную группу армий «А», рассеченную пополам группу армий «Дон»; практически полное отсутствие резервов для противодействия нашему наступлению в западном направлении и неопределенность в использовании наших свежих соединений: «окучивание» ГА «А» или наступление на запад.
Несогласен,чтобы замыкаться только на чисто военных резонах этой жертвы. Считаю не менее значительными были соображения стратегического порядка,о которых я говорил.
Честно говоря, этот фрагмент меня удивил. Разведывательная авиация в РККА была не только центрального, но и фронтового, армейского и даже корпусного (!) подчинения. Причем речь именно о положении на начало войны.
Вот толковая статья о состоянии воздушной разведки в начальный период войны. Не могу щас сыскать,но поверьте уж на слово,что РАПы подчинялись РУ Генштаба,РАЭ-фронтовым РО,притом что даже в статье вы увидите,что РАЭ были по средствам значительно слабее.
https://www.mil.ru/viz-02-06-07-11.pdf
Немцы отмечали ,что в начальный период командование РККА было вынуждено использовать истребители для решения задач разведки,что,понятно,ни качества,ни глубины обеспечить не могло.Еще одним при
Агентурная разведка так же велась и по линии ГРУ и по линии фронтовых разведотделов, о чем, помимо прочего, написано и в предложенной Вами статье. То есть, мы можем спорить об эффективности армейской и фронтовой разведок, но никак не об их отсутствии.
Если вы обратили внимание,в мае началось создание баз и восстановление агентуры.Без этого опреативное звено работать не в состоянии. Я и не писал об отсутствии оперативного звена,писал о праткически отсутствии информации,очевидно вы меня не так поняли.
Кстати, статья и правда интересная, но «дурют нашего брата, ох, дурют…» Некоторые высказывания и абзацы меня просто повеселили. Вот первые два предложения статьи: «Внезапное нападение 22 июня 1941 г. гитлеровской на СССР застало советскую военную разведку неподготовленной к работе в условиях войны. Поэтому с первых дней войны ей пришлось действовать вопреки планам, разработанным до начала боевых операций ...»  Как говорится, без комментариев.

А вот четвертый абзац: «<...> Кроме того, в предвоенный период в Красной Армии господствовало мнение, что будущая война будет вестись наступательными операциями на территории противника. В связи с этим ход боевых действий в первые месяцы войны явился для советской военной разведки неожиданным и противоречащим ее довоенной подготовке. Отсюда вытекают те ошибки и просчеты, которые произошли в начале войны.» Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)!    
В принципе противоречие бросающееся в глаза,но мнимое.
Да,внезапное нападение застало врасплох (что было вызвано и недвусмыссленными приказами на свертывание агентурной и подготовительной работы в период 40-41 г.г.). Тем не менее планы разумеется были и это были отнюдь не планы стратегического отступления до Урала.Генералов,которые мечтают воевать на своей земле по-моему вообще нет в природе,а если таковые и нарождались на свет,их убивали в детстве из рогатки.
Итак в соотвествии с планами (если соблаговолите покопаться в архиве ВИЖа-там была толковая статья с анализом предвоенных планов) вроде бы разведка должна не ликвидировать ,а обустроивать новые базы,не прекращать связь с агентами,а вести вербовки,но это запрещено. (В том же ВИЖе опубликован дневник Голикова,он сообщает ,что Сталин в течение первой половины 1941 г. не принял его по его вопросам ни разу).
С началом войны Западный фронт стремительно катится назад,а это для разведки еще хуже.Если на случай движения вперед в мае -июне хоть что-то было предпринято,то в тылу-ничего.
Об этом говорит тот же Баграмян:
"Вполне естественно, что в этих условиях ни начальник разведки, ни я не смогли представить командующему такие сведения, которые могли бы его удовлетворить.
....Никакими конкретными данными о количестве и составе вторгшихся на нашу землю вражеских войск, о направлении их главного удара наш разведчик пока не располагал. Поэтому обстоятельных выводов о намерениях противника сделать было невозможно...."
Если помните Старинов сообщает,что партизанские базы в тылу,заготовленные на случай временной отдачи этих территорий в руки врага также ликвидируются.
Резун может отдохнуть,потому что все его теории исходят из идеи превентивного удара РККА по вермахту.Здесь история несколько другая.

Хорошо, не будем абстрагироваться. Просто смотрим: а кто же принимал решения, вылившиеся в «противолодочный зигзаг»? А штаб ЮЗФ. Причем (напомню) это первые дни войны, еще приграничное сражение не вылилось в катастрофу (о ней пока даже не подозревают). Баграмян пишет, что в штабе фронта «была спокойная рабочая обстановка». Так что возможность и плотно покушать, и выпить чашечку кофе (чая, …), и выкурить папиросу над картой была. И что? Разве это отменило «противолодочный зигзаг» в исполнении мехкорпусов? Так что Вы напрасно все свели к «простой и естественной реакции». Вовсе не «простая и естественная реакция» командиров корпусов, командиров танковых дивизий, полков или батальонов стала причиной «противолодочного зигзага».
Хорошо,давайте почитаем того же Баграмяна:
" У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать. "
https://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html
Это не состояние стресса? Положа руку на сердце пересмотрите воспоминания о первых днях войны.... Нигде не написано: "пил чай,много думал...."
Более того,о крайне нервозной обстановке свидетельствует и эпизод:"Получив донесение, что передовые батареи открыли ураганный огонь по неприятельским танкам, командир бригады генерал-майор К. С. Москаленко вместе с командиром 22-го механизированного корпуса генерал-майором С. М. Кондрусевым и его начальником штаба генерал-майором В. С. Тамручи поспешили подняться на ближайшую высотку, чтобы разобраться в обстановке. Они увидели на дороге окутанные черным дымом танки. Командир 22-го мехкорпуса сердито крикнул Москаленко: "Что твои артиллеристы делают? Ведь это же наши машины!" (Генерал Кондрусев был убежден, что это отходит 41-я танковая дивизия его корпуса, стоявшая накануне войны в районе Владимир-Волынского.) " Вот простая и естественная реакция-увидел "цель-бей,вижу-стреляю".Так просто и понятно поступили артиллеристы. А чем объяснить,что командование вообразило,что это их части? Спокойной обстановкой?
Да ничего, поскольку решение о «жертвовании» Киевской группировкой могли принять только в Москве (и только на самом высоком уровне), а уж сколько чашек кофе при этом должны были выпить и пачек папирос скурить я даже боюсь предполагать… 
А вот с следующем посте я кое-какие еще документики подкидываю...
Но вот Вы утверждаете, что Киевское окружение – жертва. Так чем это окружение отличается от других окружений 41-го года? В чем отличие в действиях нашей Ставки от других случаев? Какие вообще основания для предположения о «жертвенной стратегии» обнаруживаются в рассматриваемом нами случае?
Отличие в том,что здесь иная цена. КОВО-заслон на пути к тяжелой промышленности,хлебу и нефти. Вы как-то это рассматривать упорно не хотите.
Сдача этих территорий не только ослабляет нашу способность к сопротивлению,но и усиливает гитлеровскую наступательную мощь (мы помним,что военная промышленность Германии в начальный период войны была свернута).Судьба группировки решает не только ресурсный и временной фактор (в 42-м мы уже способны запустить военную промышленность на военные рельсы),но и вопрос о том кто вообще победит в войне.
Пока мы не начали отвечать на эти вопросы, все, что у нас есть – это завывания немецких генералов «ах, если бы не поворот на Киев!...» Что, вообще говоря, не повод, чтобы верить им о «взятии Москвы к сентябрю» (или «к распутице»). Просто представим, что ГА «Центр» ломанулась на Москву с открытыми флангами… Какими были бы послевоенные завывания немецких генералов по этому поводу сами представите или надо написать? 
Вот прочему я и начал рассуждения с целей "Барбароссы". Вы прекрасно отдаете себе отчет,что мемуары пишутся с целью оправдания своих прошлых ошибок (хотя и являются ценным историческим источником.:-) ). Генералы понимают,чье мясо съели. Повторюсь,ихний главнокомандующий настаивал на ударе на Украину и Кавказ.

Ну-тес,дальше пробуем "Фруттис".....

Итак,поступают директивы на закрепление на рубежах и контрудары:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00411 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ОТВОДЕ ЧАСТИ СИЛ
И ПЕРЕГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ФРОНТА
18 июля 1941 г. 16 ч 00 мин
В целях создания наиболее выгодной группировки на левом крыле Юго-Западного фронта Ставка приказала:
1. 6-ю и 12-ю армии отвести на рубеж Белая Церковь, Тетиев, Китай-
Город, Гайсин. В соответствии с этим правый фланг Южного фронта отвести
на рубеж (иск.) Китай-Город, Тростянец, Каменка......

4. Одновременно силами 27, 6 и 64 ск вести решительное наступление
с целью выхода на фронт Житомир, Казатин, Тетиев для удара по флангу
действующего против 6-й армии противника.
5. В районе Киева иметь сильные резервы за счет доформировываемых
частей.
Ускорить перевозку резервов в район Канев, Корсунь, Черкассы.
По поручению Ставки Верховного Командования ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 1711. Д. 1. Л. 41. Подлинник.

Для чего это? Вспомнил что готовится операция не просто на контрударЮно на окружение в районе Смоленска.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00421 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ
НА ОКРУЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ СМОЛЕНСКА
19 июля 1941 г. 07 ч 00 мин


".....Удар группы Хоменко изменить по кратчайшему направлению, то есть через Белый на Ярцево; основной задачей этой ударной группы является разгром противника в районе Смоленска и выход на рубеж реки Днепр для восстановления положения и изгнания противника из района Орши...."
(ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ И. В. СТАЛИНА И Г. К. ЖУКОВА С ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ 24 июля 1941 г)

23 июля ЮЗФ передаются формируемые 13 дивизий:
Сроки готовности дивизий и пункты дислокации следующие: Харьковский военный округ — 223 сд — Харьков, готовность 24.07; 264 сд — Полтава, готовность 24.07; 289 сд — Лубны, готовность 24.07; 301 сд — Миргород, готовность 24.07; 284 сд — Ромны, готовность 30.07; 297 сд—Ромодан, готовность 30.07; 295 сд — Чугуев, готовность 1.08; 300 сд—Красноград, готовность 8.08; 293 сд—Сумы, готовность 16.08; 34 кд— Прилуки, готовность 26.07; 37 кд— Ахтырка, готовность 30.07.
Одесский военный округ — 253 сд — Никополь, готовность 1.08; 273 сд—Дзержинск, готовность 1.08; 296 сд — Геническ, готовность 4.08; 275 сд — Новомосковск, готовность 8.08; 274 сд — Запорожье, готов¬ность 8.08; 226 сд — Орехов, готовность 8.08; 261 — Бердянск, готовность 16.08; 270 сд — Мелитополь, готовность 16.08; 230 сд — Днепропетровск, готовность 20.08; 255 сд — Павлоград, готовность 20.08; 26 кд — Верхне-днепровск, готовность 24.08; 28 кд — Павлоград, готовность 24.08; 30 кд — В. Токмак, готовность 26.08.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00565 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ О НАНЕСЕНИИ КОНТРУДАРОВ
С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕЩЕНИЯ ВЫХОДА ПРОТИВНИКА К ДНЕПРУ
28 июля 1941 г.
…….. Основная цель противника, по-видимому, заключается в том, чтобы, от¬бросив армии ЮФ в южном направлении и прикрывшись с юга, овладеть переправами через р. Днепр между Киевом и Черкассами и развивать удар против Донбасса.
2. В этой обстановке главной целью действий ЮЗФ и ЮФ является —
активными действиями сорвать наступление противника и не дать ему выйти
на р. Днепр.
3. Главному командованию Юго-Западного направления Ставка при¬
казывает сосредоточить в районе Черкассы, Кировоград, Кременчуг
сильную группу резервов за счет вновь формирующихся дивизий (не менее
четырех) и отходящих частей 6-й и 12-й армий Южного фронта и подгото¬
вить согласованный контрудар на стыке фронтов в общем направлении Чер¬
кассы, Винница.
4. Юго-Западному фронту, приостановив отход 26-й армии и произведя
соответствующие перегруппировки, подготовиться к наступлению в общем
направлении Радомышль, Житомир…….

В план удара на Винницу и Житомир вносит коррективы противник.
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО
ФРОНТА О ЗАПРЕЩЕНИИ ОТВОДА 63-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И АКТИВИЗАЦИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО ОБОРОНЕ ПРАВОБЕРЕЖЬЯ
ДНЕПРА
28 июля 1941 г.
......2. Противник, захватив правый берег р. Днепр, немедленно организует
оборону малыми силами, а освободившиеся силы бросит на юго-восток или
бросит их на усиление своей смоленской группировки.
Нам крайне необходимо на Центральном фронте действовать как можно активнее, чтобы активными действиями больше сковать сил противника.
Ставка запрещает Вам отводить 63 ск на восточный берег Днепра и тре¬бует активными действиями уничтожать противника. Особенно нужно широко развернуть ночные истребительные действия, мелкими отрядами уничтожать противника огнем гаубичной артиллерии, минометов и действиями авиации.

СТАЛИН
ЖУКОВ
№ 145/нгш
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 96. Л. 10, 11. Подлинник.

В пользу того,что готовился мощный контудар по этому направлению говорит и запись переговоров Сталина с Хрущевым и Кирпоносом:
"Третье. Хорошо бы уже теперь наметить нам совместно с Буденным и Тюленевым план создания крепкой оборонительной линии, проходящей примерно от Херсона и Каховки через Кривой Рог, Кременчуг и дальше на север по Днепру, включая район Киева на правом берегу Днепра. Если эта примерная линия обороны будет всеми вами одобрена, нужно теперь же на¬чать бешеную работу по организации линии обороны и удержанию ее во что бы то ни стало. Хорошо было бы в этих целях теперь же подвести к этой оборонительной линии новые дивизии с тыла, устроить артиллерийскую обо¬рону, устроить окопы и основательно зарыться в землю. Если бы это было вами сделано, то вы могли бы принять на этой линии отходящие усталые войска, дать им оправиться, выспаться, а на смену держать свежие части.
......Я не только не возражаю, а, наоборот, всемерно приветствую наступление, имеющее своей целью соединиться с Южным фронтом и вывести на простор названные вами две армии. Директива главкома совершенно правильна. Но я все-таки просил бы вас разработать предложенную мною линию обороны, ибо на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а также на худшее. Это единственное средство не попадать впросак...." (обратите внимание на последнюю фразу).
Ставка категорически требует удерживать позации:
ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ
НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА С ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
5 августа 1941 г.
Начало 19 ч 05 мин. Конец 19 ч 45 мин
.....ШАПОШНИКОВ. Товарищ Сталин приказал мне передать, что он недо¬
волен тем, что Вы, намечая линию отвода, при которой отдается почти поло¬
вина Украины, не подошли сами к аппарату переговорить с замначгенштаба
товарищем Василевским. Ставка не может согласиться с предлагаемым
Вами рубежом отвода, и сейчас на Ваше имя идет телеграмма особой важности . Все.
......(А положение между тем создается крайне тяжелое.Буденый сообщает об этом.Прим.мое.)
Разрешите доложить обстановку: противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка явля¬ется авиация. Несмотря на это, я до сего времени не получил обещанные Вами три авиаполка. И, несмотря на то, что наземный противник непосред¬ственно приближается к аэродромам четвертого авиакорпуса, Вы запрещаете его использовать. Привлечь главные силы авиации Юго-Западного и Южного фронтов сюда, в район решающих событий, не представляется возможным потому, что положение под Киевом и южнее требует там присутствия тоже авиации. ..."
Еще жестче говорит Сталин с Кирпоносом 8 августа:
"СТАЛИН. До нас дошли сведения, что фронт решил с легким сердцем сдать Киев врагу якобы ввиду недостатка частей, способных отстоять Киев. Верно ли это?..... Возьмите часть с других направлений для усиления киевской обороны. Я думаю, что после того, как Музыченко вышел из круга, ваше наступление в известном Вам направлении теряет первоначальное значение. Правда, Понеделину теперь будет труднее, но тут придется придумать другую комбинацию. Стало быть, у Вас в этом направлении также какие-то части освободятся. Может быть, можно за счет освободившихся частей усилить районы севернее Киева или западнее Киева, а из этих районов взять кое-какие части для усиления южного участка Киевского УРа. Вообще я должен сказать, что у Вас имеется большой фронт и Вы при серьезных усилиях могли бы выкроить несколько полков для усиления южного участка УРа. Комитет Обороны и Ставка очень просят Вас принять все возможные и невозможные меры для защиты Киева. Недели через две будет легче, так как у нас будет возможность помочь Вам свежими силами, а в течение двух недель Вам нужно во что бы то ни стало отстоять Киев. Прошу ознакомить с этой лентой Буденного. Моя просьба и мое требование не сдавать Киев направлены в равной мере не только к Вам, но и к Буденному. Все..."
Одновременно предпринимаются меры по недопущению окружения :
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001082 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ ОБХОДА ПРОТИВНИКОМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ ВОЙСК И ОКРУЖЕНИЯ 3-й и 21-й АРМИЙ
19 августа 1941 г. 17 ч 30 мин


Приоритеты советского командования четко показывает "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001082 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ ОБХОДА ПРОТИВНИКОМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ ВОЙСК И ОКРУЖЕНИЯ 3-й и 21-й АРМИЙ
19 августа 1941 г. 17 ч 30 мин
1. Противник сосредоточил превосходные' силы на Украине, имея целью
овладеть Киевом и Одессой, занять всю Правобережную Украину и нанести
отдельные поражения нашим войскам.
Упорно обороняющиеся наши части заставили противника понести тяже¬лые потери под Киевом, Каневом, Черкассами и Одессой. Киев и Одессу, а также Днепропетровск и Херсон противник взять не мог.
Создавая из Правобережной Украины плацдарм для дальнейшего наступ¬ления, противник, по-видимому, поведет его:
а) в обход Киева с севера и юга с целью овладения Киевом и выхода в
район Чернигов, Конотоп, Пирятин, Черкассы;
б) в направлении Кременчуг, Полтава, Харьков;
в) с фронта Кременчуг, Николаев на восток для захвата Донбасса и
Северного Кавказа;
г) на Крым и Одессу....
(если видите,это умещается в рамки представлений нашего командования о целях гитлеровского командования в войне.Прим.мое)

Что же из всего этого вытекает? Еще раз повторюсь,что в начале войны советское командование исходило из тех целей,которые может преследовать Гитлер,о которых я писал выше. Стремясь удержать наступление немцев (за счет более сильного КОВО создалась привлекательная конфигурация) оно переоценило свои силы и недооценило силы немцев. В конце августа неблагоприятное развитие событий уже не позволяло организованного отвода войск без риска обрушения линии фронта и было очевидно принято решение на продолжение сопротивления,которое сковало бы немецкие силы и дало бы возможность максимально эвакуировать ресурсы.

А вот в следующем посте я кое-какие еще документики подкидываю...
Ну-тес,дальше пробуем "Фруттис".....
.....
Что же из всего этого вытекает? Еще раз повторюсь,что в начале войны советское командование исходило из тех целей,которые может преследовать Гитлер,о которых я писал выше. Стремясь удержать наступление немцев (за счет более сильного КОВО создалась привлекательная конфигурация) оно переоценило свои силы и недооценило силы немцев. В конце августа неблагоприятное развитие событий уже не позволяло организованного отвода войск без риска обрушения линии фронта и было очевидно принято решение на продолжение сопротивления,которое сковало бы немецкие силы и дало бы возможность максимально эвакуировать ресурсы.
Наш обмен мнениями интересен, но, применительно к теме, имеет скорее теоретическое, чем практическое отношение. Поэтому, уважаемый Феофилакт, давайте я пока не буду отвлекать Вас от обоснования "жертвенности" Киевского котла. То, что я пока никак не комментирую приводимые Вами документы, вовсе не значит, что я их не читаю и не "складирую".

ПыСы. Для желающих поучаствовать: ссылка на "Сборники Боевых Документов":
https://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
По нашей теме:
СБД № 36. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного и Южного фронтов в Западной Украине и Молдавии с 22 июня по 11 июля 1941 г.
СБД № 38. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления с 11 июля по 25 июля 1941 г.
СБД № 39. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления с 26 июля по 6 августа 1941 г.
СБД № 40. Наиболее важные документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления на правобережной и левобережной Украине с 6 августа по 25 сентября 1941 г.

Уважаемый Завр,поскольку ближайшее десять дней вознамерился заняться собой и не выходить в эфир,решил дать еще несколько постов на эту тему.
Итак,ваша цитата,которую мне представляется необходимым прокомментировать и которую я упустил вначале,но она является ключевой для спора,иначе действительно будет непонятно почему жертва была осмысленной:
Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)! 

Я бы сказал даже больше-ВСЯ Красная армия во всех компонентах до определенного времени была наступательной .
Другой вопрос,что можно понимать наступательность по-резуновски,т.е. как оправдание превентивной войны Гитлера против якобы готовившего коварный удар в спину Сталина или как отказ от пассивной тактики от ведения военных действий,ибо обороняющаяся сторона как правило в конечном счете ,не обладая инициативой,терпит поражение.Понадобилось глубокое осмысление опыта финской войны,чтобы понять,что не только наступательные действия,но сочетание их с оборонительными ,контрударами приносят успех.
Подытоживая опыт финской войны 14-17 апреля 1940 г.на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии Сталин подчеркивал:"Надо вдолбить нашим людям,начиная с командного состава и кончая рядовым,что война-игра с некоторыми неизвестными,что там в войне могут быть и поражения.И потому надо учиться не только как наступать,но и отступать...."
Знало ли советское руководство о сроках войны и силах,которые будут брошены против СССР? Безусловно знало.6 апреля 1941 г.,принимая Гавриловича в Кремле Сталин однозначно сказал это:
"-А известно ли вам,господин Сталин,-спросил Гаврилович,-о слухах будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
-Пусть попробует,ответил Сталин,-Нервы у нас крепкие .Мы не хотим войны...."
Следовательно (а мы с вами должны исходить из того о чем я уже писал выше:а)совесткое руководство знало о намерении Гитлера напасть на СССР б)не собиралось вести войну на территории СССР) у советского руководства должен был быть план как а) не допустить объединения западных держав с Гитлером в войне против СССР-в плане политическом б) в плане военном -остановить удар немецких войск,защитить богатые необходимыми противнику ресурсами регионы страны,с помощью можных контрударов как можно быстрее перенести войну на его территорию. Если мы посмотрим на ход первых двух месяцев войны,мы увидим,что именно так и обстояло дело.
В политическом плане-постоянный поиск реального сотрудничества с Англией и США в создании антигитлеровской коалиции к которому они,впрочем ,не очень спешили,имея свои виды,в том числе и на объединение ,если не с Гитлером,то с гитлеровцами. Очень внимательно наблюдала советская разведка и за действиями противника,казалось бы отношения к СССР не имеющими,но способными повлиять на дельнейшее течение военного конфликта. Как образец могу привести,например," О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке
5 мая 1941 г.
(Из cпeцcooбщeния № 660477 сс)"
Весьма интересен пункт 4 выводов:
"4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке."
https://hronos.km.ru/dokum/19410505ge_ru.html
Для СССР является весьма существенным стало быть когда введут (и введут ли) немцы эти силы для действий в регионе для которого они предназначены.И вовсе не с той точки зрения,чтоб они не появились на советско-германском фронте.
В военном плане на что постоянно стараюсь обратить ваше внимание- постоянный поиск возможности контрудара на различных направлениях,даже из района Селижарово-Осташков на рассечение смоленской группировки противника (предвестница операции "Марс") и естественно с Украины.
Пишет Баграмян о 22 июня:"Надо было думать о том как остановить лавину вражеских войск,выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств и только после этого переходить к более активным действиям...." Но Гештаб дает директиву на немедленный контрудар.На чем строился расчет? ИМХО имела место недооценка ударной силы германских войск,неверный как потом выяснилось,расчет на то,что они весьма скоро увязнут в нашей оборону и тогда можно будет нанести удар двумя ударными группировками -белостокской и львовской,расположенными на выступах. Полагаю,что эти соображения были во главе угла и в желании удерживать киевску. группировку до последней возможности.(заметитм,что она в течение июня-июля почти непрерывно пыталась контратаковать).

Видела ли все это противная сторона? Безусловно....
Касаясь поворота части сил ГрА «Центр» на юг, Гитлер отметил, что «здесь нам представляется благоприятная возможность, какую дарит судьба во время войны в редчайших случаях. Огромным выступом глубиной почти в 300 км расположены войск противника, с трех сторон охватываемые войсками двух немецких групп армий… Возражение, что в результате этого мы потеряем время и наступление на Москву будет предпринято слишком поздно или, что танковые соединения по техническим причинам не будут тогда в состоянии выполнить эту задачу, является несостоятельным. Ибо после уничтожения русских войск, как и прежде угрожающих правому флангу группы армий «Центр», наступление на Москву будет провести не труднее, а легче. Дело в том, что русские либо снимут часть своих сил с центрального фронта, чтобы закрыть ими возникшую на юге брешь, либо тотчас подтянут из тыла вновь сформированные соединения. Во всяком случае, в результате этого обстановка будет более благоприятна…»…».
ОКВ сделало вывод относительно того, что войну на Востоке вряд ли удастся закончить до наступления зимы 1941 г., и потому следует готовиться к продолжению боевых действий и в 1942 г. Поэтому захват богатых в сырьевом и экономическом отношении южных регионов СССР приобретал особую важность, и в свете новых перспектив захват Москвы отодвигался (по крайней мере временно) на второй план.
Итак, решение относительно направления дальнейших операций было принято, и дивизии Гудериана начали готовиться к наступлению в южном направлении. 23 августа в штабе ГрА «Центр» состоялось совещание Бока, Гальдера и ряда командующих армиями. На этом совещании было принято решение, что Гудериан отправится в ставку фюрера в Летцен с докладом о положении на фронте группы армий. В ходе доклада Гудериан не удержался (и, видимо, на это и рассчитывал Бок и Гальдер) и снова начал излагать доводы в пользу наступления на московском направлении. Снова прозвучали мысли относительно того, что Москва является важнейшим экономическим, политическим и военным центром СССР, узлом важнейших коммуникаций и вдобавок ко всему символом России. Особый упор Гудериан сделал на чисто технические вопросы – его пугали приближающееся бездорожье и распутица, связанные с ними падение маневренности и подвижности танковых и моторизованных дивизий, а также неизбежный износ материальной части (по мнению командующего 2-й ТГр, в случае возвращения после взятия Киева к походу на Москву его танкам и мотопехоте придется совершить почти тысячекилометровый марш Рославль-Лохвица-Рославль). Неизбежной представлялась и крайняя усталость личного состава. Однако решение Гитлера на этот раз было окончательным. «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике» – заявил он, и немедленно потребовал от Гудериана приступить к выполнению полученного приказа.
23 августа ОКХ отдал ГрА «Центр» приказ уничтожить советскую 5-ю армию. С этой целью ударная группировка группы армий должна была нанести удар в направлении Чернигова. Вскоре Гудериан, нехотя подчинясь приказам свыше, образовал ударный кулак для наступления.
Таким образом мы видим,что на этом этапе удержание Киевского кулака дало возможность советскому командованию избежать уничтожения обороны столицы еще не сформированной,оттянув силы немцев на себя не дать им двигаться в южном направлении,чтобы избежать захвата районов Юга России и Кавказа,что несомненно было задачей приоритетной для гитлеровцев.

(Welldy @ 20.11.2008 - время: 20:57) (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 16:12) тогда я бы брал еще шире-июнь-декабрь. Так сказать от вехи до вехи (имеется в виду крупной,а не промежуточной).
Ноябрь-декабрь время мистическое и резко контрастирует со всем предшествующим периодом: Вемахт Красную армию успешно одолевал, а тут вдруг не смог - почему? Красная Армия стала воевать лучше? Нет. Вермахт стал воевать хуже? Нет. Изменилось соотношение сил? Нет. Вермахт и раньше побеждал, как правило, не числом, а умением. Морозы повлияли? Но Красной армии они тоже мешали...
23 ноября 1941г. части 7-й танковой дивизии 56-го армейского корпуса
(из 3-й танковой группы Гота) захватили г. Клин. В составе 7-й дивизии командовал разведывательным батальоном Ханс фон Люк. Через много лет после войны он написал книгу воспоминаний (Ханс фон Люк. На острие танкового клина. М.:"Эксмо", "Яуза",2008). Вот как он описывает дальнейшие события:
"Вскоре после восхода мы достигли канала (Москва - Волга). На восточном берегу стоял маленький городок Яхрома. Мы не видели и не слышали противника. Передовые дозоры увидели, что мост цел, и тут же помчались по нему на восточную сторону. Вдруг из города начали стрелять - стрелять хаотично, наугад, а потом послышались звуки удаляющейся техники. Я последовал за авангардом с обоими батальонами и занял город, только что брошенный русскими...(Это произошло 28.11.41г.)
...- Береговой плацдарм придётся оставить, - заключил наш дивизионный командир. - Мы больше не сможем удерживать фронт. Ночью вам надлежит выйти из соприкосновения с противником и обеспечить прикрытие дивизии восточнее Клина на шоссе Москва - Ленинград. Наши пехотные части отойдут на новые оборонительные позиции к северу и к югу от Волоколамска, где дивизия окопается после боёв на сдерживание противника.
Генерал посмотрел на меня поверх очков:
- Люк, этого и следовало ожидать. Гитлер переоценил себя. Теперь всем нам придётся платить за это, особенно несчастной пехоте и гренадёрам. Поддержите людей как можете. Многие предадутся панике и бросятся спасаться кто как может. Выход из боевого соприкосновения - не говорите "отступление" - может пройти успешно, если мы удержим голову на плечах. Материальной частью придётся пожертвовать, пусть так, главное, вывести личный состав...
Хотя катастрофа светила в глаза, я не мог понять, почему. Впервые после
головокружительных блицкригов нам приходилось отступать, почти трусливо
бежать. Снег, мороз, ледяной ветер и наш противник, который привык к суровому климату и не пожелал покориться, - все они одолели нас. Трудно было не проводить сравнений с Наполеоном. Мне вдруг вспомнились картинки в исторических книжках, где изображалось, как остатки гордой и непобедимой армии бегут и пытаются переправиться через Березину...
3 декабря началось отступление."

Дорогой Феофилакт! Решил ответить на посты, не дожидаясь Вашего возвращения из отпуска для занятия собой. Полагаю, что Вы все равно продолжаете заглядывать на форум – если так, то у Вас будет больше времени для обдумывания ответа.
Итак, продолжим:
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) Итак,ваша цитата,которую мне представляется необходимым прокомментировать и которую я упустил вначале,но она является ключевой для спора,иначе действительно будет непонятно почему жертва была осмысленной:
Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)! Я бы сказал даже больше-ВСЯ Красная армия во всех компонентах до определенного времени была наступательной.
Другой вопрос, что можно понимать наступательность по-резуновски, т.е. как оправдание превентивной войны Гитлера против якобы готовившего коварный удар в спину Сталина или как отказ от пассивной тактики от ведения военных действий,ибо обороняющаяся сторона как правило в конечном счете ,не обладая инициативой, терпит поражение. Понадобилось глубокое осмысление опыта финской войны, чтобы понять, что не только наступательные действия, но сочетание их с оборонительными ,контрударами приносят успех.
Подытоживая опыт финской войны 14-17 апреля 1940 г.на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии Сталин подчеркивал:"Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война-игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И потому надо учиться не только как наступать, но и отступать...."
Прежде всего, Ваше мнение, что РККА во ВСЕХ компонентах когда-либо была наступательной, считаю неоправданным обобщением. Вряд ли гарнизоны УРов можно считать «наступательным компонентом», а они не единственный, хотя и самый яркий пример. Никто и никогда не предлагал убрать раздел «Оборона» из Уставов. Пропаганда (особо подчеркну – пропаганда) «наступательности» была следствием понимания того, в общем-то, простого принципа, что войны обороной не выигрываются, однако попробуйте указать служебные документы РККА, в которых утверждалась «второсортность», «второстепенность» обороны.

Вы приводите слова Сталина. Что ж, показательное высказывание, однако его анализ приводит к несколько другим выводам, чем у Вас. Достаточно соотнести приведенную Вами цитату с Полевым Уставом РККА, чтобы понять, что проблема не в «наступательности» РККА, а в качестве командного состава. То, о чем говорит Сталин, прописано в Уставе, и Сталину фактически приходится говорить о необходимости исполнения уставных положений комсоставом! Являлось ли это проблемой? – Безусловно! Повлияло ли на ход войны (особенно на начальном этапе)? – Безусловно! Вот только дело не в «наступательности» как таковой.

И еще об одном моменте отдельно: (Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) … что не только наступательные действия, но сочетание их с оборонительными ,контрударами приносят успех. Не сочтите за занудное теоретизирование, но, боюсь, Вы совмещаете две разные вещи, а именно: выполняемая задача и способы-средства-методы ее решения. Задача может быть сугубо оборонительной, но решаться она может наступательными методами; и наоборот: выполнение наступательной задачи может вестись средствами обороны. Пример? Пожалуйста! Наступление танковой армии Лизюкова в начале июля 42-го под Воронежем – это решение сугубо оборонительной задачи наступательными методами, причем именно так формулировалась задача изначально: «<...> перехватить коммуникации танковой группировки противника, прорвавшейся к реке Дон на Воронеж; действиями по тылам этой группы сорвать ее переправу через Дон».
Примеров масса, и, если понадобится, могу привести еще, но сейчас этого делать не буду, поскольку не сомневаюсь, Вы сами можете привести таких примеров не один и не два.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) Знало ли советское руководство о сроках войны и силах,которые будут брошены против СССР? Безусловно знало.
Увы, здесь Вы заблуждаетесь. Неизбежность войны с Германией была очевидна, но ни о сроках, ни о силах точной информации не было. Дабы не тратить здесь место предлагаю ознакомиться с книгой Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». Там этому вопросу уделена целая глава.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) <...>
Следовательно (а мы с вами должны исходить из того о чем я уже писал выше:а)совесткое руководство знало о намерении Гитлера напасть на СССР б)не собиралось вести войну на территории СССР) у советского руководства должен был быть план как а) не допустить объединения западных держав с Гитлером в войне против СССР-в плане политическом б) в плане военном -остановить удар немецких войск,защитить богатые необходимыми противнику ресурсами регионы страны,с помощью можных контрударов как можно быстрее перенести войну на его территорию. Если мы посмотрим на ход первых двух месяцев войны,мы увидим,что именно так и обстояло дело.
Да, советское руководство знало о намерении Гитлера и в случае войны намеревалось как можно быстрее перевести войну на территорию противника. Однако, каким бы ни был первоначальный план военной кампании (политику пока оставим в стороне), от него пришлось очень быстро отказаться. Тот же ЮЗФ, имея наилучшие стартовые условия, просто похерил выполнение Директивы № 3, так какой смысл говорить о предвоенном планировании? О чем реально говорят первые два месяца войны – об общей стратегической идее советского командования, ну а по этому поводу, насколько помню, у нас разногласий не было.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) В политическом плане-постоянный поиск реального сотрудничества с Англией и США в создании антигитлеровской коалиции к которому они,впрочем ,не очень спешили,имея свои виды,в том числе и на объединение ,если не с Гитлером,то с гитлеровцами.
Хм… Скажем прямо: оформление в тот период «антисталинской коалиции» из Германии, Англии и США – это ненаучная фантастика. Каждая из стран действовала в своих интересах и преследовала свои цели, причем в подобной коалиции ни одна из перечисленных стран не была заинтересована.

Касательно остального: начало Советско-Германской войны открывало слишком много новых возможностей для остальных участников нового передела мира, за исключением разве что Италии. Мог ли Советский Союз вынудить/заставить/убедить остальных участников выбирать только благоприятные ему, СССР, возможности? Увы, Советский Союз не имел на тот момент такого влияния. Конечно, перед войной велось внешнеполитическое обеспечение возможного противостояния, но, повторюсь, начавшаяся война открывала слишком большие возможности для других участников.

Самым опасным для СССР было возможное заключение мира между Германией и Англией. Неоднократные предложения мира и готовность пойти на уступки со стороны Германии, последовательный антибольшевизм со стороны Англии… Грамотно обставить эту «победу дипломатий двух ведущих держав Европы» не составляло труда. Вопрос был лишь в том, выберет ли Британия «журавля в небе» или предпочтет ему «синицу в руках». Если надо, я могу расписать плюсы и минусы каждого варианта и для Британии и для Германии, сейчас же важно, что Британия выбрала «журавля в небе», и всё последующее происходило на фоне этого уже состоявшегося выбора.

То, что такой выбор не был очевиден для Сталина, прекрасно демонстрируют первые три Директивы нашей Ставки. Обычно эти Директивы рассматривают лишь с точки зрения непосредственно действий на советско-германском фронте, а попробуйте соотнести их по времени с информацией, поступавшей из Британии и Германии в течение 22 июня – Вы поймете, что Директивы напрямую завязаны на изменения во внешнеполитической ситуации.

(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) Очень внимательно наблюдала советская разведка и за действиями противника,казалось бы отношения к СССР не имеющими,но способными повлиять на дельнейшее течение военного конфликта. Как образец могу привести,например," О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке
5 мая 1941 г.
(Из cпeцcooбщeния № 660477 сс)"
<...>
Для СССР является весьма существенным стало быть когда введут (и введут ли) немцы эти силы для действий в регионе для которого они предназначены.И вовсе не с той точки зрения,чтоб они не появились на советско-германском фронте.
Простите, но к чему этот фрагмент? Что, разве были периоды, когда стратегическую разведку не интересовали перемещения, составы группировок и все направления возможного использования сил вероятного противника?! Это что ж за разведка такая, которая заведомо не собирается давать своему руководству необходимой информации? То, что Вы описали и продемонстрировали примером – это обычная нормальная, можно сказать – рутинная, работа внешней разведки любого государства.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) В военном плане на что постоянно стараюсь обратить ваше внимание- постоянный поиск возможности контрудара на различных направлениях,даже из района Селижарово-Осташков на рассечение смоленской группировки противника (предвестница операции "Марс") и естественно с Украины.
Не понял, что именно Вы обозначили как предвестницу «Марса», но постоянный поиск возможностей для контрударов с нашей стороны я вроде бы никогда не отрицал.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) Пишет Баграмян о 22 июня:"Надо было думать о том как остановить лавину вражеских войск,выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств и только после этого переходить к более активным действиям...." Но Гештаб дает директиву на немедленный контрудар.На чем строился расчет? ИМХО имела место недооценка ударной силы германских войск,неверный как потом выяснилось,расчет на то,что они весьма скоро увязнут в нашей оборону и тогда можно будет нанести удар двумя ударными группировками -белостокской и львовской,расположенными на выступах.
На чем строился расчет?! Например, на Оперсводке № 01 штаба ЮЗФ от 20 часов 22.06.41, подписанной Баграмяном. СБД № 36 сейчас доступен, ссылку в этой теме я давал: почитайте и попробуйте найти там «лавины вражеских войск», которые ну никак было не остановить. «Неостановимые лавины» появляются позже, как раз (и, конечно, совершенно случайно) к времени удара по Директиве № 3. Так, в Оперсводке № 05 штаба ЮЗФ от 20 часов 24.06.41 только против 5-й армии действует «<...> до десяти-одиннадцати пехотных дивизий, поддержанных свыше 2000 танков и до 2 тысяч мотоциклов.» А это еще не все «механизированные части противника», которые встречаются в сводке. Понятно, что в таких условиях проводить удары согласно Директиве № 3 – чистое безумие (а «противолодочный зигзаг» мехкорпусов, надо полагать, «сосредоточение необходимых сил и средств»?), и Баграмян, конечно же, прав: «надо было думать о том как…» Вот только (эх, незадача!) сохранились сводки штаба 5-й армии, направлявшиеся в штаб ЮЗФ. Не все из них рискнули опубликовать даже в «Сборнике боевых документов …» с грифом ДСП, но те, которые все-таки были опубликованы… О, если бы Вы знали, с каким чувством после сравнения сводок я читаю слова Баграмяна, что «надо было думать о…»!

И ведь знаете, в чем смех? А в том, что удары, прописанные в Директиве № 3 для ЮЗФ, выводили мехкорпуса фронта аккурат в тыл немецкой наступающей группировке. То есть Кипронос, Пуркаев и Баграмян имели шанс устроить немцам то, что немцы устроили нам в 42-м году в районе Барвенково.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:13) Полагаю,что эти соображения были во главе угла и в желании удерживать киевску. группировку до последней возможности.(заметитм,что она в течение июня-июля почти непрерывно пыталась контратаковать).
Ваши войска занимают оборону по Днепру (одной из мощнейших водных преград) плюс к этому на другом берегу имеется плацдарм, опирающийся на отстроенный укрепрайон, и Вы полагаете необходимым искать «главу угла»? Если Вы вообще собираетесь побеждать в этой войне, то такую позицию Вы будете удерживать до последней возможности.
(Феофилакт @ 01.12.2008 - время: 18:22) Видела ли все это противная сторона? Безусловно....
Касаясь поворота части сил ГрА «Центр» на юг, Гитлер отметил, что …
<...>
Таким образом мы видим,что на этом этапе удержание Киевского кулака дало возможность советскому командованию избежать уничтожения обороны столицы еще не сформированной,оттянув силы немцев на себя не дать им двигаться в южном направлении,чтобы избежать захвата районов Юга России и Кавказа,что несомненно было задачей приоритетной для гитлеровцев.
С тем описанием, которое Вы дали, я не вижу необходимости спорить. На мелкие разночтения (типа поведения Гудериана на совещании у Гитлера) в нашем разговоре можно не обращать внимания. А вот с Вашими выводами согласиться полностью, увы, не получается.

Читаем Гальдера (дневник, запись 22 августа) https://militera.lib.ru/db/halder/index.html :
«Получена директива фюрера от 21.8 (исх. № 441412/41). Эта директива имеет решающее значение для всей Восточной кампании.

Директива гласит:
“Предложение главного командования сухопутных войск от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами. Я приказываю следующее:
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.

2. На редкость благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате выхода наших войск на линию Гомель, Почеп, должна быть незамедлительно использована для проведения операции смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Целью этой операции должно являться не только вытеснение за Днепр 5-й русской армии частным наступлением 6-й армии, но и полное уничтожение противника, прежде чем его войска сумеют отойти на рубеж Десна, Конотоп, Сула. Тем самым войскам группы армий «Юг» будет обеспечена возможность выйти в район восточнее среднего течения Днепра и своим левым флангом совместно с войсками, действующими в центре, продолжать наступление в направлении Ростов, Харьков.

3. От группы армий «Центр» требуется, чтобы она, не считаясь с планами последующих операций, бросила на проведение вышеупомянутой операции такое количество сил, которое обеспечило бы выполнение задачи по уничтожению 5-й русской армии и в то же время позволяло группе армий отражать атаки противника на центральном направлении на таком рубеже, оборона которого потребовала бы минимального расхода сил.
Решение выдвинуть левый фланг группы армий «Центр» на возвышенность у Торопца и сомкнуть его с правым флангом группы армий «Север» остается без изменений.

4. Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии. Всеми средствами, вплоть до ввода в бой моторизованных соединений, необходимо стремиться к быстрому форсированию Днепра и наступлению наших войск на Крым, прежде чем противнику удастся подтянуть свежие силы.

5. Только плотная блокада Ленинграда, соединение с финскими войсками и уничтожение 5-й русской армии создадут предпосылки и высвободят силы, необходимые для того, чтобы согласно Дополнению к директиве № 34 от 12.8 можно было предпринять успешное наступление против группы войск Тимошенко и разгромить их”.»

Читая директиву (вокруг которой и велись споры) можно заметить минимум два примечательных момента. Первый: прямо указывается, что захват Москвы не является важнейшей задачей. Второй, еще более интересный, момент: Киевская группировка РККА не упоминается вовсе, ни в виде «группы войск Буденного», ни в виде «Юго-Западного фронта русских». Из состава ЮЗФ единственная, кто «удостоилась упоминания» – это 5-я армия, прикрывавшая перспективное направление на Харьков и препятствовавшая установлению плотной локтевой связи ГА «Юг» и «Центр».

Ну и в заключение еще раз перечитаем пятый пункт директивы. По мнению составителя, после уничтожения 5-й А киевская группировка РККА никак не мешала и никак не отвлекала от «успешного наступления против группы войск Тимошенко», то есть на Москву.

Дорогой Феофилакт! Решил ответить на посты, не дожидаясь Вашего возвращения из отпуска для занятия собой.

М-да-с..... А Вы оказывается человек иронического скалад ума..... :-)
Полагаю, что Вы все равно продолжаете заглядывать на форум – если так, то у Вас будет больше времени для обдумывания ответа.
Отдыхать-так отдыхать....
Прежде всего, Ваше мнение, что РККА во ВСЕХ компонентах когда-либо была наступательной, считаю неоправданным обобщением. Вряд ли гарнизоны УРов можно считать «наступательным компонентом», а они не единственный, хотя и самый яркий пример.
По поводу наступательного характера,чтоб не растукаться мысью по древу очень рекомендую "материалы военных советов при НК обороны СССР" (они вышли сейчас несколькими книгами (за 1935 г.,1937,за 1939 г. еще не купил и не читал) я их цитировал.... Я этого краем касался. Тухачевский и Ко усиленно добивались подвижности войск. На совещании 1937 г. обсуждался вопрос марша полка (по-моему) со скоростью 14 км в час,на совещ. 1935 г.-40 км марш-бросок с полной выкладкой,идеи Тухачевского о двухорудийной батарее и двухтанковом взвоже тоже очевижно их серии оборонительных.....
Вот вполне характерный приказ народного комиссара обороны за 1937 г.:
"...Во всех родах войск еще не освоена полевая фортификация и командиры не обучены сами и не обучают красноармейцев самоокапыванию в бою (ИНЖ-35, §§ 321-419)...."
".... Продолжать подготовку сухопутных, воздушных и морских сил, в тесном их взаимодействии, пб овладению сложным боем (операцией) в маневренных условиях и при борьбе за укрепленные позиции, опираясь на современные технические средства борьбы (авиация, артиллерия, танки), отводя должное место и учитывая значение и роль пехоты в общевойсковом взаимодействии ЩУ-36, §§ 1—17, 311—316). ..."
"....2) В наступательном бою, особенно при развитии боя в глубине обороны, достигнуть полностью взаимодействия пехоты (конницы) с артиллерией, танками и авиацией, стремясь уничтожать противника, а не выталкивать его (ПУ-36, §§ 162—223).
Практиковать и особо поощрять умелые, с применением военной хитрости, действия на флангах и в тылу противника (ПУ-36, § 173).
3) В оборонительном бою овладеть взаимодействием всех видов огня и маневром частей при контратаке (ПУ-36, §§ 238—24*У. ..."
https://docs.vif2.ru/nko/1937/NKO1937_s_0109.html
Но в целом я ,боюсь,опять есть элемент недопонимания. Я не собираюсь утверждать,что РККА,особенно после финской войны,готовилась лишь к атаке.... Стало быть я неудачно выразился,раз вы меня так поняли. У меня сложилось впечатление,что на этот компонент особенно упирали члены команды Тухачевского,но разумеется из Уставов главы об обороне никто не убирал.Это было бы слишком....Другной вопрос ,что:
а) финский опыт дал много аргументов в пользу более внимательного отношения и изучения перехода к обороне,использования ее в практическом руководстве.
б) давайте все же исходить из той простой и ИМХО понятной мысли,что ни Сталин,ни генералитет воевать на территории СССР не собирался. Или Вы све ж-таки подозреваете их в тайном намерении допустить на свою территорию врага,чтоб он тут вволю пожег,порахрушал,поубивал наших сограждан? А если таких мыслей у Вас нет,то Вы вероятно согласитесь с тем простым выводом,который напрашивается:хотя РККА угрозы Германии не несла,однако и воевать долго на своей территории не собиралась,а сдержав первый удар собиралась перенести боевые действия на его территорию.
Никто и никогда не предлагал убрать раздел «Оборона» из Уставов. Пропаганда (особо подчеркну – пропаганда) «наступательности» была следствием понимания того, в общем-то, простого принципа, что войны обороной не выигрываются, однако попробуйте указать служебные документы РККА, в которых утверждалась «второсортность», «второстепенность» обороны.
Никто не предлагал.....Помилуйте,я об этом и не писАл.... Но посмотрите как трактуется теория глубокого боя на совещаниях Шапошниковым,как обсуждается встречный бой. И все встанет на свои места.
Действительно войны обороной не выигрываются.Яркий пример-Франция 1940 г. А проигрывать мы не собирались... Или Вы считаете,что собирались?
Я бы не говорил о некоей второсортности или второстепенности обороны даже в пропаганде...... Ею просто мало занимались,мало обучали командиров гибко пользоваться и тем,и другим и переходить от одного к другому.
  Достаточно соотнести приведенную Вами цитату с Полевым Уставом РККА, чтобы понять, что проблема не в «наступательности» РККА, а в качестве командного состава. То, о чем говорит Сталин, прописано в Уставе, и Сталину фактически приходится говорить о необходимости исполнения уставных положений комсоставом! Являлось ли это проблемой? – Безусловно! Повлияло ли на ход войны (особенно на начальном этапе)? – Безусловно! Вот только дело не в «наступательности» как таковой.
Вопрос о качестве и культуре командных кадров-вопрос отдельный. Я помнится,когда на форуме писал о Тухачевском и выделял его как особый совершенно отдельный вопрос.
Вы интересно трактуете предыдущую цитату из Сталина..... А как Вам понравится эта? "До сих пор мы проводили мирную,оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию.Правда,проводя мирную политику ,мы кое-что заработали!.... Но сейчас положение должно быть изменено.У нас есть сильная и хорошо вооруженная армия. ....хорошая оборона-это значит нужно наступать.Наступление-самая лучшая оборона..... Мы теперь должны вести мирную оборонную политику с наступлением.Да,оборона с наступлением...."
(Это он по версии В.А.Малышева сказал 5 мая 1941 г. в Кремле. "Пройдет десяток лет..." стр.116-117) Мне кажется,что Сталина следует понимать диалектически... :-) Диалектику ,товарищи, еще никто не отменял.
Не сочтите за занудное теоретизирование, но, боюсь, Вы совмещаете две разные вещи, а именно: выполняемая задача и способы-средства-методы ее решения.
Хм,опять у нас с Вами философский уклон намечается...
Увы, здесь Вы заблуждаетесь. Неизбежность войны с Германией была очевидна, но ни о сроках, ни о силах точной информации не было. Дабы не тратить здесь место предлагаю ознакомиться с книгой Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». Там этому вопросу уделена целая глава.
А можно я не буду читать Мельтюхова про упущенные шансы Сталина (как это видится Мельтюхову),а просто послушаю так сказать первоисточник?
Так вот первоисточник говорит тогда же 5 мая 1941 г. в записи Муратова "Шесть часов с И.В. Сталиным на приеме в Кремле" стр.280-288:"Германия хочет уничтожить наше социалистическое государство,завоеванное трудящимися под руководством Коммунистической партии Ленина,Германия хочет уничтожить нашу великую Родину,Родину ленина,завоевания Октября,истребить миллионы советских людей,а оставшихся в живых превратить в рабов.Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне.Я предлагаю выпить за войну,за наступление в войне,за нашу победу в этой войне..."
Чтобы у Вас не было иллюзий относительно того,что он был хорошо сориентирован по срокам начала боевых действий приведу его ответ на банкете 5 мая (мой дед сидел за соседним столиком и вам придется поверить мне на слово): " Товарищ Сталин,война в этом году будет?
-Урожая мы в этом году не соберем."
Ответ в свойственной для него манере,но достаточно красноречивый.
Касательно сил,бросаемых против СССР был ли информирован,возьму на себя смелость рекомендовать Вам книжку "Секреты Гитлера на столе у Сталина",например. Стратегическая разведка дала достаточный материал.Беда была в том,что отсутствовало аналитическое звено,что и повлияло в конечном счете на принятие решений.По срокам достаточно четко ориентировал "Старшина"берлинская резидентура,вообще линейный отдел вел большую работу,даже пытался внедрить аналитику.(агентурное дело "Затея").
Дело как мне кажется тут в другом (опять -таки жертва сознательная) : до последнего момента остро стоял вопрос о возможности сколачивания антисоветской коалиции в составе Германии,Англии,Франции и США,чего Сталин стремился избежать и избежал.
Некоторые историки возмущаются,мол,не знал,не понимал,зачем успокаивающее заявление ТАСС,которое "расслабило" и пр. ИМХО да вот именно из-за того,что хорошо все знал и понимал.....Как и в случае с Киевом.
Да, советское руководство знало о намерении Гитлера и в случае войны намеревалось как можно быстрее перевести войну на территорию противника. Однако, каким бы ни был первоначальный план военной кампании (политику пока оставим в стороне), от него пришлось очень быстро отказаться.
А как же быть со стариком Мольтке,который считал,что первоначальный план кампании уже потом невозможно изменить? Ошибался старик? Нет. Это немецкие генералы ошиблись сконцентрировавшись на Белоруссии,Москве.
А Сталин мудро прикрыл (другой вопрос какой ценой) Украину и Кавказ насущно Гитлеру необходимые. И эта ошибка германского Генштаба выяснилась уже потом,в конце войны...... Кстати,разведке именно этого маршрута и было посвящено путешествие Кестринга. А уж когда Киевская группировка выполнила свою задачу,когда стало ясно ,что осенью перевалы немец одолеть не сможет,что нефть спасена (хотя бы на ближайшую зиму) тут -то и пришла пора ударить под Москвой.

Хм… Скажем прямо: оформление в тот период «антисталинской коалиции» из Германии, Англии и США – это ненаучная фантастика. Каждая из стран действовала в своих интересах и преследовала свои цели, причем в подобной коалиции ни одна из перечисленных стран не была заинтересована.
Жаль...Я считал это достаточно общеизвестным местом.Ну хорошо,является ли ненаучной фантастикой следующее заявление,например:"Если великие державы,даже за исключением СССР,смогут найти варианты такого разрешения конфликта,которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружението вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план.Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии,если у власти в Германии останется гитлеровский режим...." (Из отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г. "Мировые войны ХХ века" стр.122)?
Да ,каждая из сторон и в антигитлеровской коалиции преследовала свои цели,однако коалиция же существовала,и даже Черчилль называл три великие державы "тремя великими демократиями".... Что не сделаешь для спасения собственной шкуры. :-)
Касательно остального: начало Советско-Германской войны открывало слишком много новых возможностей для остальных участников нового передела мира, за исключением разве что Италии. Мог ли Советский Союз вынудить/заставить/убедить остальных участников выбирать только благоприятные ему, СССР, возможности? Увы, Советский Союз не имел на тот момент такого влияния. Конечно, перед войной велось внешнеполитическое обеспечение возможного противостояния, но, повторюсь, начавшаяся война открывала слишком большие возможности для других участников.
Эт о хорошее,глубокое я бы сказал размышление.... Добавил бы только,что Сталин точно рассчитал между кем и кем окажутся не просто противоречия,но противоречия антагонистические,умело на них указал и добился формирования желательной для СССР конфигурации.
То, что такой выбор не был очевиден для Сталина, прекрасно демонстрируют первые три Директивы нашей Ставки. Обычно эти Директивы рассматривают лишь с точки зрения непосредственно действий на советско-германском фронте, а попробуйте соотнести их по времени с информацией, поступавшей из Британии и Германии в течение 22 июня – Вы поймете, что Директивы напрямую завязаны на изменения во внешнеполитической ситуации.
Таки Вы будете смеяться.... но я давно это заметил.
Простите, но к чему этот фрагмент? Что, разве были периоды, когда стратегическую разведку не интересовали перемещения, составы группировок и все направления возможного использования сил вероятного противника?! Это что ж за разведка такая, которая заведомо не собирается давать своему руководству необходимой информации? То, что Вы описали и продемонстрировали примером – это обычная нормальная, можно сказать – рутинная, работа внешней разведки любого государства.
Именно потому,что эти события имели геополитический смысл (я имею в виду Ирак) и решали вопрос превращения неантагонистических противоречий между Гитлером и Черчиллем в антагонистические.....
На чем строился расчет?! Например, на Оперсводке № 01 штаба ЮЗФ от 20 часов 22.06.41, подписанной Баграмяном. СБД № 36 сейчас доступен, ссылку в этой теме я давал: почитайте и попробуйте найти там «лавины вражеских войск», которые ну никак было не остановить.
Ну давайте не ругаться на него за это...Это специфика мемуарных источников.К тому же "каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны...."
В остальном,в Ваших словах есть правда жизни,вернее ее часть (хотя и весомая).Это лишний раз подверждает то,что разведка в оперативном и тактическом звене,равно как и спецразведка в первые дни войны не сработали. В донесениях командиры писали то,что видели (и этим они ценны),а видели они далеко не все.
И ведь знаете, в чем смех? А в том, что удары, прописанные в Директиве № 3 для ЮЗФ, выводили мехкорпуса фронта аккурат в тыл немецкой наступающей группировке. То есть Кипронос, Пуркаев и Баграмян имели шанс устроить немцам то, что немцы устроили нам в 42-м году в районе Барвенково. 
Да ,но это была драка,когда один дрался зряче,а другой с мешком еа голове.....
Ваши войска занимают оборону по Днепру (одной из мощнейших водных преград) плюс к этому на другом берегу имеется плацдарм, опирающийся на отстроенный укрепрайон, и Вы полагаете необходимым искать «главу угла»? Если Вы вообще собираетесь побеждать в этой войне, то такую позицию Вы будете удерживать до последней возможности.
А вот К.К.Рокоссовский,кстати,знавший обстановку в то время не понаслышке маленько с вами несогласен и еще удивляется:"Ведь элементарные правила тактики,оперативного искусства,не касаясь уже стратегии,гласят о том,что ,проиграв сражение или битву,войска должны стремиться к тому,чтобы ,приываясь частью сил,оторваться основными силами от противника,не допустив их полного разгрома.Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей,организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу". "Солдатский долг"Воениздат 1997,стр.56
По остальному чуть позже (о Гальдере,Гитлере и пр.). А пока цитирую С.М.Штеменко.
Он смутно намекал на жертвенность 5 армии.Вот какие его слова меня навели на такую мысль:"«Сейчас подтверждено документально, что немецко-фашистское командование не могло осуществить захват Москвы без предварительного овладения Ленинградом и создания на Севере общего фронта с финнами, а на юге — без разгрома нашей группировки в районе Киева. Помимо чисто военных соображений захват Украины имел для фашистской Германии большое экономическое значение.» («Генеральный штаб в годы войны». Штеменко С. М.М.,1968,стр.35)
Штеменко называет Киевское сражение ни много ,ни мало как одной из первых прочных плит (наряду с Ленинградом) в основание нашей Победы.