Арденны

(Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 17:47) Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.

Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.
Вот это асы! У Виттмана в общей сложности 270 уничтоженных едениц вражеской бронетехники. Вот это талант. Даже на войне проявляются таланты.

Ещё бы очень интересно было узнать как сложилась дальнейшая судьба этих асов. Кто пережил войну, а кто нет, как дальше жизнь пошла и пр.

А насчёт техники - если советская бронетехника ещё могла соревновать с немецкой, то британская и американскакя рядом не стояли. Человек воевавший на той войне рассказывал про английские танки, поступавшие к нам по ленд-лизу. Говорил, что очень убогие это были танки....

(Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 17:47) 2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.

Честно говоря, если немцы так записывали на себя количество танков как Кариус в своих мемуарах, то можно вполне их результаты делить на два. Хотя все же действительно били они значительно лучше. Сказывалась продуманность конструкции танка с точки зрения удобства экипажа и великолепная немецкая оптика.

(Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 17:47)
Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.

Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.
К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...

(Тропиканка @ 18.10.2008 - время: 21:49)
К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...
Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить.

(KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13) Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы)
То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы")....

(karakorum @ 18.10.2008 - время: 22:18) (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13) Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы)
То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы")....
Ну вот так вот.
Основной принцип сидеть на большой высоте. Затем атака и снова занятие высоты. Если заварушка крупная, то выждать и не соваться. Книгу я уже не помню. Читал давно и не моя, но думаю, что Край более квалифицированно сможет рассказать

(KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13) (Тропиканка @ 18.10.2008 - время: 21:49)
К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...
Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить.
Кир, схема учета была схожей... Немцы тоже не лыком шиты, особенно учитывая их педантичность, чтобы платить деньги за кота в мешке...
К тому же, как не крути, даже если принять в расчет то, что ты сказал, согласись, число 352, даже с учетом разницы в подсчетах, вряд ли ужмется до числа 62...

(KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:29) (karakorum @ 18.10.2008 - время: 22:18) (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13) Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы)
То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы")....
Ну вот так вот.
Основной принцип сидеть на большой высоте. Затем атака и снова занятие высоты. Если заварушка крупная, то выждать и не соваться. Книгу я уже не помню. Читал давно и не моя, но думаю, что Край более квалифицированно сможет рассказать
Ну сидеть в засаде - это одно, а вот теряться где то пока охраняемые им бомбардировщики расстреливают, за такое его бы самого расстреляли. Так что, не думаю, что можно верить всему, что написано. Главное - это не кол-во убитых врагов, а выполнение конкретного задания.

(KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13) (Тропиканка @ 18.10.2008 - время: 21:49)
К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...
Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить.
Не совсем так...
Лучшее объяснение почему немецкие асы сбили больше, я читал у Исаева, в 10 мифах о Второй мировой войне. Всем посоветовал бы прочитать.
У нас система подсчета тоже идеальностью не отличалась. Регулярно можно было прочесть, типа следующего "пассажа", - "Я выпустил по нему длинную очередь, немецкий самолет резко потерял высоту и перешел в пике, контакт с ним я потерял, считаю самолет сбитым". И такие победы засчитывались. Я уж не говорю, что была и практика первые 1-2 победы просто приписать молодому летчику, для укрепление его боевого духа и повышении уверенности в себе. так сказать. И такое тоже было.
А фотопулемет не очень много информации давал. Особенно учитывая, что он прекращал работу в момент прекращения стрельбы, т. е. на нем не быо даже кадров попадания последних пуль или снарядов в самолет противника. Наземный контроль тоже был не особенно эффективен...

Просто надо учитывать, что:
1) немцы интенсивнее нас использовали свою авиацию. Как территориально, так и во времени. Тот же Хартман успел вопоевать по всему восточному фронту, а потом и на западном. А Покрышкин? Всю войну ИМХО дальше своего фронта не летал. Несколько месяцев в начале 43 года, - освоение Аэрокобры в тылу. Курская дуга, большая часть "10 сталинских ударов" мимо него прошла. Это по поводу "территории". По поводу "времени". Сколько у Хартмана боевых вылетов? А у Кожедуба? Если подсчитать соотношение побед к боевым вылетам, т. е. за сколько боевых вылетов сбивался один самолет противника, то цифры у них примерно равные получаются...
2) Пародокс заключается в том, что по мнению Исаева, асы (летчики имеющие большое колличество личных побед) обычно воюют на проигравшей стороне. Так было и в 1МВ, и во время Второй на всех фронтах. На Тихом океане лучшие летчики оказались не среди американцев, а среди японцев. Т. е. большое колличество личных сбитых саомлетов не есть показатель высокого уровня работы авиации, скорее наоборот.
3) У наших было больше самолетов, чем у немцев. А летчику, воюющему против большегочисла самолетов, проще увеличить личный счет сбитых, чем летчику, воющему против противника, обладающегоменьшем числом самолетов.
Где-то примерно так, у Исаева это все более подробно расписано, с выкладками, примерами и ссылками на документы...

Я бы не сбрасывал со счетов и мухинские "Асы и пропаганда" - по версии Мухина у немцев действовала отлаженная и узаконенная система приписок, с другой стороны... а ля гер ком а ля гер - врутс

(Welldy @ 19.10.2008 - время: 00:09) Я бы не сбрасывал со счетов и мухинские "Асы и пропаганда" - по версии Мухина у немцев действовала отлаженная и узаконенная система приписок, с другой стороны... а ля гер ком а ля гер - врутс
И для чего им нужно было такое враньё? Врят ли, мне кажется.

(karakorum @ 19.10.2008 - время: 10:54) (Welldy @ 19.10.2008 - время: 00:09) Я бы не сбрасывал со счетов и мухинские "Асы и пропаганда" - по версии Мухина у немцев действовала отлаженная и узаконенная система приписок, с другой стороны... а ля гер ком а ля гер - врутс 
И для чего им нужно было такое враньё? Врят ли, мне кажется.
Самое главное - это пропаганда для поддержания морального духа внутри страны. Страна, граждане которой не верят в победу, обречена на поражение.

Ещё бы очень интересно было узнать как сложилась дальнейшая судьба этих асов. Кто пережил войну, а кто нет, как дальше жизнь пошла и пр.
Русские танковые асы погибали. Даже немцы не использовали русские захваченые танки - потому что они не обеспечивали безопасность экипажа.
Виттаман погиб в Арденнах вроде.

3) У наших было больше самолетов, чем у немцев. А летчику, воюющему против большегочисла самолетов, проще увеличить личный счет сбитых, чем летчику, воющему против противника, обладающегоменьшем числом самолетов.
примерно до Курской битвы преимущество в авиации было у немцев

А летчику, воюющему против большегочисла самолетов, проще увеличить личный счет сбитых, чем летчику, воющему против противника, обладающегоменьшем числом самолетов.
бред. Попробуй сразится в одиночку против 10 хотя бы. Во первых - без прикрытия ты долго не протянеш, во вторых - мб ты и собьёш пару самолётов, но и тебя в конце концов накроют. Так что это мастерство важно, а не "количество врагов"

Хотел бы всё-таки уточнить, почему в Италии оказалось именно 14 "Фердинандов". Их построили более 90, на базе непринятого варианта тяжёлого танка Порше. В Курской битве потеряли 15-20, насколько я помню. Почему в Италию отправили - понятно: там грунт более подходящий. По той же причине в Арденнах им было делать особо нечего. Но почему 14? Остальные-то куда делись?
Кстати, интересно, а "Штурмтигры" где-нибудь на западном фронте применялись? Их вроде вообще всего 18 наделали. Я читал только упоминания о попытках их применения при подавлении Варшавского восстания (слабо представляю, как их там могли применить)
Что касается темы - помимо прочего, на запад была переброшена и немецкая авиация, как во время открытия второго фронта и начала Белорусской наступательной операции. Хотя такой силы, как летом 1944 года, она уже не имела, для советских войск всё равно это был важный фактор. О политической составляющей тут уже достаточно сказали.

(Chelsea88 @ 19.10.2008 - время: 18:22) Даже немцы не использовали русские захваченые танки - потому что они не обеспечивали безопасность экипажа.

Немцы, как раз, о-очень активно их использовали...) Особенно "тридцатьчетверки". Причем, с первых месяцев войны... Первые случаи появления в германских частях трофейных Т-34 датированы августом 41-го... А всего, по некоторым оценкам, за войну немцами использовались 300-400 только "тридцатьчетверок"... Плюс есть свидетельства "перекрашивания" КВ-1, КВ-85, ИС-2 и различных видов САУ...

(задумчивый @ 19.10.2008 - время: 19:20) Хотел бы всё-таки уточнить, почему в Италии оказалось именно 14 "Фердинандов". Их построили более 90, на базе непринятого варианта тяжёлого танка Порше. В Курской битве потеряли 15-20, насколько я помню. Почему в Италию отправили - понятно: там грунт более подходящий. По той же причине в Арденнах им было делать особо нечего. Но почему 14? Остальные-то куда делись?

Фердинандов было построено РОВНО 90. :)
На самом деле после Курской дуги было потерян безвозвратно 21 Фердинанд. Далее их массово не использовали, но к началу 44 года в строю осталось и были перевооружены 45 Фердинандов, Кроме того с того же времени упоминается о трех Бергефердинандах. Т.е. три машины были переделаны в Ремонтно-эвакуационные машины. Все Фердинанды были сведены в один 653 батальон, состоящий из трех рот. Первая рота была направлена в Италию, а остальные две были оставлены на Восточном фронте. После возвращения из Италии (захвате Италии союзниками) первая рота присоединилась к батальону. На 3.08.1944 оставались боеспособными лишь 12 машин. Располагались они в районе Кракова и требовали уже ремонта. Они были сведены в отдельную 614 самоходную противотанковую роту. Последнии бои Фердинанды провели 20-25 апреля 45 года.

По поводу использования наших трофейных танков. Основная проблема - горючка. Т34 и КВ использовали дизтопливо, а немецкие танки работали на синтетическом бензине. Но все же несмотря на это и т34 и КВ (в меньшей степени) использовался немцами как трофейные танки. Кстати и нами использовались немецкие трофейные танки. PZIII очень часто становились командирскими танками, так же их использовали после переделки как САУ - СУ-76и. В частях находились кроме того и StugIII. Но в качестве трофеев я не слышал об использовании ни Тигров, ни Пантер.

Кстати. Из 6-ти захваченных нами Фердинандов остался только один в Кубинке и еще один находится на Абердинском полигоне в США. Как раз из той Итальянской роты

(Тропиканка @ 19.10.2008 - время: 19:53) Немцы, как раз, о-очень активно их использовали...) Особенно "тридцатьчетверки". Причем, с первых месяцев войны... Первые случаи появления в германских частях трофейных Т-34 датированы августом 41-го... А всего, по некоторым оценкам, за войну немцами использовались 300-400 только "тридцатьчетверок"... Плюс есть свидетельства "перекрашивания" КВ-1, КВ-85, ИС-2 и различных видов САУ...
В начале войны у нас были оооочень стрёмные танки. Т-28 - его немцы называли "консервной банкой", потому что он разлетался при первом же попадании. А Т-34 и КВ были - но очень мало. До выпуска Т-34-85 и ИСУ, у нас небыло достойных танков. Впрочем как и у союзников. Немецкая техника была лучше.

ok, спасибо! Мне вспомнилось, что Кариус в конце войны воевал на самоходках, и я подумал - не на "Фердинандах" ли. Типа, провал в памяти) Сейчас отрыл его книгу - всё правильно, на "Ягдтиграх".

Chelsea88, чувствую, Вам сейчас ответят, но пока советую не говорить подобных вещей))
Сравнивать КВ-1 и Т-34, даже образца 1941 года с Т III и T IV - хмммм...))