Арденны
karakorum
Мастер
7/4/2008, 10:25:21 AM
Давно уже есть одна мысль в голове. Пробую ставить себя на место Сталина, для того чтоб понять некоторые непонятные для меня места в политической истории Второй Мировой. Но вот один момент так и не могу прояснить. Я имею в виду немецкое контрнаступление на Западном фронте, которое началось 16 декабря 1944 года, потрясло и расшатало англо-американскую военную машину. До конца января 1945 года германские войска наносили по союзникам удар за ударом. Только новое наступление Красной Армии, начавшееся ранее запланированного срока, помогло снизить немецкую активность.
А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять.
Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных.
Жду Ваших ответов и мнений.
А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять.
Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных.
Жду Ваших ответов и мнений.
KirKiller
Мастер
7/4/2008, 2:18:24 PM
Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Долгие и кровопролитные бои по образцу Восточного фронта союзников не устраивали, поэтому в тот же день Черчилль обратился к Сталину с просьбой помочь «крупным русским наступлением на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января». На следующий день Монтгомери дал «успокоительную» пресс-конференцию, разъяснив журналистам, что немцам в Арденнах не удалось достигнуть решительных успехов и что ситуация под контролем союзников. Эйзенхауэр же в это время принимал все меры к тому, чтобы вытащить из тылов на фронт всех, кого только можно. Последнее слово было за Сталиным — начнет ли он наступление раньше намеченного срока или будет осторожничать.
Сталин, в свою очередь, мог не знать всех деталей военной ситуации в Арденнах, однако он достаточно хорошо успел изучить своего противника и понимал его мотивацию. Он понимал, что Гитлер в попытке нанести союзникам решительное поражение бросил в бой все резервы Западного фронта, надеясь завершить операцию до того, как начнется новое советское наступление.
Сталин понимал и то, что даже не подготовленное до конца советское наступление будет иметь успех, если пройдет без вмешательства перебрасываемых с запада немецких дивизий, так как все немецкие резервы на Восточном фронте в это время были втянуты в сражение за Будапешт. В то же время любое наступление, проводимое после такой переброски, придется проводить гораздо осторожнее, постоянно ожидая мощного контрудара во фланг. Для советских войск, которым не составляло большого труда взломать оборону противника, именно такие контрудары представляли главную опасность, и нельзя было не воспользоваться тем, что Гитлер сам связал свои резервы действиями на западе. Неосторожностью было бы дать ему возможность «доиграть партию» на западе до любого, не важно какого, исхода, и перебросить войска на восток. Можно было разрешить ему и дальше пускать кровь союзникам, однако это могло бы обойтись потом дополнительным кровопусканием на Восточном фронте.
В такой ситуации скорейшее наступление становилось самым разумным выходом, не столько исходя из соображений необходимости союзнической помощи американцам, сколько исходя из собственных советских интересов. К тому же после обращения Черчилля Сталин мог не просто в очередной раз разбить немцев, но и получить на руки солидные политические козыри перед Ялтинской конференцией, на которой предполагалось разделить сферы влияния в Европе, освобожденной от немцев.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Долгие и кровопролитные бои по образцу Восточного фронта союзников не устраивали, поэтому в тот же день Черчилль обратился к Сталину с просьбой помочь «крупным русским наступлением на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января». На следующий день Монтгомери дал «успокоительную» пресс-конференцию, разъяснив журналистам, что немцам в Арденнах не удалось достигнуть решительных успехов и что ситуация под контролем союзников. Эйзенхауэр же в это время принимал все меры к тому, чтобы вытащить из тылов на фронт всех, кого только можно. Последнее слово было за Сталиным — начнет ли он наступление раньше намеченного срока или будет осторожничать.
Сталин, в свою очередь, мог не знать всех деталей военной ситуации в Арденнах, однако он достаточно хорошо успел изучить своего противника и понимал его мотивацию. Он понимал, что Гитлер в попытке нанести союзникам решительное поражение бросил в бой все резервы Западного фронта, надеясь завершить операцию до того, как начнется новое советское наступление.
Сталин понимал и то, что даже не подготовленное до конца советское наступление будет иметь успех, если пройдет без вмешательства перебрасываемых с запада немецких дивизий, так как все немецкие резервы на Восточном фронте в это время были втянуты в сражение за Будапешт. В то же время любое наступление, проводимое после такой переброски, придется проводить гораздо осторожнее, постоянно ожидая мощного контрудара во фланг. Для советских войск, которым не составляло большого труда взломать оборону противника, именно такие контрудары представляли главную опасность, и нельзя было не воспользоваться тем, что Гитлер сам связал свои резервы действиями на западе. Неосторожностью было бы дать ему возможность «доиграть партию» на западе до любого, не важно какого, исхода, и перебросить войска на восток. Можно было разрешить ему и дальше пускать кровь союзникам, однако это могло бы обойтись потом дополнительным кровопусканием на Восточном фронте.
В такой ситуации скорейшее наступление становилось самым разумным выходом, не столько исходя из соображений необходимости союзнической помощи американцам, сколько исходя из собственных советских интересов. К тому же после обращения Черчилля Сталин мог не просто в очередной раз разбить немцев, но и получить на руки солидные политические козыри перед Ялтинской конференцией, на которой предполагалось разделить сферы влияния в Европе, освобожденной от немцев.
посетитель-74
Мастер
7/4/2008, 2:35:15 PM
(KirKiller @ 04.07.2008 - время: 10:18) Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Ну, конечно, если бы Гитлер оставил бы под Арденами 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении и другие части, которые он был вынужден перебросить на восточный фронт, то это только ускорило бы взятие Берлина союзниками...
Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Ну, конечно, если бы Гитлер оставил бы под Арденами 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении и другие части, которые он был вынужден перебросить на восточный фронт, то это только ускорило бы взятие Берлина союзниками...
Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
karakorum
Мастер
7/4/2008, 2:48:05 PM
(посетитель-74 @ 04.07.2008 - время: 10:35) (KirKiller @ 04.07.2008 - время: 10:18) Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.
посетитель-74
Мастер
7/4/2008, 4:47:38 PM
(karakorum @ 04.07.2008 - время: 10:48) Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.
Вообще-то, это спорный вопрос.
Советский Союз тоже был измотан и понёс большие потери. Это раз.
Было опасение, что выйдя из войны, союзники могут заключить союз с Гитлером. Тогда вместо ослабевшей и деморализованной Германии перед СССР встала бы коалиция из США-Англии-Германии и, возможно, Франции. А это очень серьёзно. Даже если бы они не начали военных действий против СССР, то спасли бы Германию от поражения и оккупации советскими войсками. Вполне возможно, что пришлось бы уйти и с уже отвоёванных территорий. Это два.
В случае окончательной победы СССР над Германии, союзники, которые уверен быстро бы оправились от поражения, всяко бы высадились в Европе и отхватили свой кусок пирога. И не ясно как дальше развивались бы события. Одно дело начать войну против вчерашнего союзника, который вдобавок спас от поражения, и другое против хитроого азиата, который стоял и смотрел как гибнут простые американские и английские парни, что пришли помочь ему. Общественное мнение тоже не скидывайте со счётов. Это три.
И опять же. Какова бы роль во ВМВ союзников не была, но всё же каждый отвлечённый на западный фронт немецкий солдат - это была спасённая жизнь хоть одного советского солдата. Одно дело не считаться с потерями, когда на кону стоит существование государства и другое когда речь идёт о будущих политических преференциях и дивидендах. Может Иосиф Виссарионович и не страдал гуманизмом, но уж потери он считать умел. И понимал чего они стоят. И что удержать будущее мироустройство без мощной экономической и человеческой базы он просто не сможет.
Лозунг "бабы новых нарожают" - глупость и явно придуман "критиками" "российского и советского имперского шовинизма". Даже горожанину ясно, что вырастить одного телёнка или поросёнка - это время, труд и расходы. А тут речь идёт не о бессловесной и неразумной, но быстрорастущей скотине, а о людях, которых надо вырастить, воспитать и выучить. Не думаю, что царские и советские руководители были такими тупицами. Это четыре.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.
Вообще-то, это спорный вопрос.
Советский Союз тоже был измотан и понёс большие потери. Это раз.
Было опасение, что выйдя из войны, союзники могут заключить союз с Гитлером. Тогда вместо ослабевшей и деморализованной Германии перед СССР встала бы коалиция из США-Англии-Германии и, возможно, Франции. А это очень серьёзно. Даже если бы они не начали военных действий против СССР, то спасли бы Германию от поражения и оккупации советскими войсками. Вполне возможно, что пришлось бы уйти и с уже отвоёванных территорий. Это два.
В случае окончательной победы СССР над Германии, союзники, которые уверен быстро бы оправились от поражения, всяко бы высадились в Европе и отхватили свой кусок пирога. И не ясно как дальше развивались бы события. Одно дело начать войну против вчерашнего союзника, который вдобавок спас от поражения, и другое против хитроого азиата, который стоял и смотрел как гибнут простые американские и английские парни, что пришли помочь ему. Общественное мнение тоже не скидывайте со счётов. Это три.
И опять же. Какова бы роль во ВМВ союзников не была, но всё же каждый отвлечённый на западный фронт немецкий солдат - это была спасённая жизнь хоть одного советского солдата. Одно дело не считаться с потерями, когда на кону стоит существование государства и другое когда речь идёт о будущих политических преференциях и дивидендах. Может Иосиф Виссарионович и не страдал гуманизмом, но уж потери он считать умел. И понимал чего они стоят. И что удержать будущее мироустройство без мощной экономической и человеческой базы он просто не сможет.
Лозунг "бабы новых нарожают" - глупость и явно придуман "критиками" "российского и советского имперского шовинизма". Даже горожанину ясно, что вырастить одного телёнка или поросёнка - это время, труд и расходы. А тут речь идёт не о бессловесной и неразумной, но быстрорастущей скотине, а о людях, которых надо вырастить, воспитать и выучить. Не думаю, что царские и советские руководители были такими тупицами. Это четыре.
KirKiller
Мастер
7/4/2008, 8:12:23 PM
(karakorum @ 04.07.2008 - время: 10:48) (посетитель-74 @ 04.07.2008 - время: 10:35) (KirKiller @ 04.07.2008 - время: 10:18) Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.
Можно. Но это было бы нам крайне невыгодно. Возможость сепаратного мира и объединение уже против СССР уже муссировалась союзниками. Лишний повод был бы только на руку как англо-американцам, так и немцам. Тогда вообще не был бы понятен исход войны.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.
Можно. Но это было бы нам крайне невыгодно. Возможость сепаратного мира и объединение уже против СССР уже муссировалась союзниками. Лишний повод был бы только на руку как англо-американцам, так и немцам. Тогда вообще не был бы понятен исход войны.
karakorum
Мастер
7/7/2008, 7:43:24 PM
Всем спасибо за ответы.
Gladius78
Мастер
7/9/2008, 4:33:36 AM
(karakorum @ 04.07.2008 - время: 06:25) Давно уже есть одна мысль в голове. Пробую ставить себя на место Сталина, для того чтоб понять некоторые непонятные для меня места в политической истории Второй Мировой. Но вот один момент так и не могу прояснить. Я имею в виду немецкое контрнаступление на Западном фронте, которое началось 16 декабря 1944 года, потрясло и расшатало англо-американскую военную машину. До конца января 1945 года германские войска наносили по союзникам удар за ударом. Только новое наступление Красной Армии, начавшееся ранее запланированного срока, помогло снизить немецкую активность.
А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять.
Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных.
Жду Ваших ответов и мнений.
тут насчёт уже "факта" наступления ранее запланированных сроков много разных мнений есть, даже например такие, что Сталин зимой 45-го преднамеренно тянул резину...
однако роли это не играет, даже при самом удачном раскладе толку от Арденской операции для немцев было бы не больше, чем было на самом деле! ну да, пропнули пендосам из последних сил и всё на этом.
у немцев почти не было топлива, не было резервов для развития наступления, боеприпасов в самый обрез. и кроме того, господство в воздухе было у союзников, с наступлением "лётной" погоды немцы это опять почувствовали... и даже "ЕСЛИ бы" пендосы и островитяне откатились бы из Арденн, а генерал Пэттон не предпринял бы контр-наступления (началось на самом деле ДО советского наступления на Одере), то единственное, чего добились бы немцы - это унчтожение котла в Бастонье и стабилизацию западного фронта примерно на месяц. и всё
хотя не всё, Советскиая Армия дошла бы до Везера, 100-150 км западнее Эльбы....
так что ни-какой загадки нет, советское наступление началось (примерно) по плану, и тем самым облехчило уже навшеесе американское контр-наступление в Арденнах....
А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять.
Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных.
Жду Ваших ответов и мнений.
тут насчёт уже "факта" наступления ранее запланированных сроков много разных мнений есть, даже например такие, что Сталин зимой 45-го преднамеренно тянул резину...
однако роли это не играет, даже при самом удачном раскладе толку от Арденской операции для немцев было бы не больше, чем было на самом деле! ну да, пропнули пендосам из последних сил и всё на этом.
у немцев почти не было топлива, не было резервов для развития наступления, боеприпасов в самый обрез. и кроме того, господство в воздухе было у союзников, с наступлением "лётной" погоды немцы это опять почувствовали... и даже "ЕСЛИ бы" пендосы и островитяне откатились бы из Арденн, а генерал Пэттон не предпринял бы контр-наступления (началось на самом деле ДО советского наступления на Одере), то единственное, чего добились бы немцы - это унчтожение котла в Бастонье и стабилизацию западного фронта примерно на месяц. и всё
хотя не всё, Советскиая Армия дошла бы до Везера, 100-150 км западнее Эльбы....
так что ни-какой загадки нет, советское наступление началось (примерно) по плану, и тем самым облехчило уже навшеесе американское контр-наступление в Арденнах....
++Roman++
Профессионал
8/21/2008, 9:35:42 PM
+1
Все решила погода...
А Сталин знал долгосрочный прогноз)))
Так как был радикулитчиком к примеру...
Вообще мы даже бросили такое увлекательное занятие, как давание люлей финнам летом 44 - чтобы быстрее брать Польшу и протчую Европу...
Все решила погода...
А Сталин знал долгосрочный прогноз)))
Так как был радикулитчиком к примеру...
Вообще мы даже бросили такое увлекательное занятие, как давание люлей финнам летом 44 - чтобы быстрее брать Польшу и протчую Европу...
Format C
Грандмастер
8/31/2008, 7:29:28 AM
(karakorum @ 03.07.2008 - время: 22:25) Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной.
1. в реале, у СССР не получился контроль даже над занятыми советсткими войсками Австрией и значительной частью Германии (территория ГДР простиралась явно не до Эльбы).
2. Вполне может быть, что Иосиф Виссарионович не был столь ярым ненавистником Антанты, каким его хочется видеть некоторым сегодняшним "ревизионистам истории" -
нормальная то логика диктовала - "быстрее добить фашистов".
Союзники ведь тоже, в конце концов, высадились НЕ на Балканах - как первоначально хотел, Черчиль, что бы отрезать доступ Советсткой Армии в Европу.
У всякой "геополитики" существует разумная грань!
1. в реале, у СССР не получился контроль даже над занятыми советсткими войсками Австрией и значительной частью Германии (территория ГДР простиралась явно не до Эльбы).
2. Вполне может быть, что Иосиф Виссарионович не был столь ярым ненавистником Антанты, каким его хочется видеть некоторым сегодняшним "ревизионистам истории" -
нормальная то логика диктовала - "быстрее добить фашистов".
Союзники ведь тоже, в конце концов, высадились НЕ на Балканах - как первоначально хотел, Черчиль, что бы отрезать доступ Советсткой Армии в Европу.
У всякой "геополитики" существует разумная грань!
++Roman++
Профессионал
8/31/2008, 6:19:05 PM
Сталин взял сколько смог... Это хорошо - иначе Горбачев бы про...л не ГДР, а затем Украину - а сразу Смоленск. К примеру... Ну а что в Потсдаме была грызня - это понятно. За каждый квадратный километр. Но ведь отводить войска ЛЕГЧЕ)))
Chelsea88
Интересующийся
10/18/2008, 12:18:39 AM
Спихнув союзников в море, Германия бы могла на моральном подъёме удерживать Восточный фронт. В то же время Сталин трезво понимал, что в западной Европе установить соц. режим врятли получится - слишком велико там влияние империалистов. Хотя, на месте Сталина, я бы попридержал наступление. Союзники 2 года открывали 2й фронт как никак
KirKiller
Мастер
10/18/2008, 1:26:35 AM
(Chelsea88 @ 17.10.2008 - время: 20:18) Спихнув союзников в море, Германия бы могла на моральном подъёме удерживать Восточный фронт. В то же время Сталин трезво понимал, что в западной Европе установить соц. режим врятли получится - слишком велико там влияние империалистов. Хотя, на месте Сталина, я бы попридержал наступление. Союзники 2 года открывали 2й фронт как никак
Эээээ. Можно подробней по поводу "спихнув союзников в море"?
После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили.
Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа?
Эээээ. Можно подробней по поводу "спихнув союзников в море"?
После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили.
Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа?
Chelsea88
Интересующийся
10/18/2008, 2:13:52 AM
(KirKiller @ 17.10.2008 - время: 21:26) Эээээ. Можно подробней по поводу "спихнув союзников в море"?
После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили.
Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа?
да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш.
Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ?
После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили.
Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа?
да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш.
Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ?
Gawrilla
Удален 10/18/2008, 2:21:37 AM
Ну вряд ли Гитлеру хватило бы пороху (простите за каламбур) на второй Дюнкерк.
Да и пасьянс политический в тот момент был непростым.
В общем, я бы поостерегся давать советы Сталину, не располагая и толикой информации, которой владел он.
Да и пасьянс политический в тот момент был непростым.
В общем, я бы поостерегся давать советы Сталину, не располагая и толикой информации, которой владел он.
KirKiller
Мастер
10/18/2008, 3:02:39 AM
(Chelsea88 @ 17.10.2008 - время: 22:13)
да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш.
Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ?
Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш.
Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ?
Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Chelsea88
Интересующийся
10/18/2008, 4:55:22 AM
(KirKiller @ 17.10.2008 - время: 23:02) Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Но Шерманам противостояли то не Т-34
Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия.
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Но Шерманам противостояли то не Т-34
Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия. KirKiller
Мастер
10/18/2008, 7:12:14 PM
(Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 00:55) (KirKiller @ 17.10.2008 - время: 23:02) Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Но Шерманам противостояли то не Т-34 Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия.
Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Но Шерманам противостояли то не Т-34
Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия. Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии
karakorum
Мастер
10/18/2008, 7:22:13 PM
(KirKiller @ 18.10.2008 - время: 15:12) (Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 00:55) (KirKiller @ 17.10.2008 - время: 23:02) Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Но Шерманам противостояли то не Т-34 Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия.
Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии
Ну а Тигры с Пантерами? Хотя у англосаксов было огромное преимущество в авиации. А это очень важно. Хотя, возможно, что и не смертельно....
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Но Шерманам противостояли то не Т-34
Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия. Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии
Ну а Тигры с Пантерами? Хотя у англосаксов было огромное преимущество в авиации. А это очень важно. Хотя, возможно, что и не смертельно....
Chelsea88
Интересующийся
10/18/2008, 9:47:38 PM
Нашёл интересную статью про немецких танкистов
Немецкие танкисты воевали с 1939 года на разных фронтах, но наибольшего успеха они добились в Северной Африке в 1941-1942 годах, на Восточном фронте в 1943-1945 годах и на Западном фронте в 1944 году. На Восточном фронте соотношение потерь между Красной Армией и Вермахтом в 1941-1945 годах в танках и САУ составило 2,96 к 1, а в 1943-1944 годах - 3,8 к 1. Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064 (бронетанковые потери в Курской битве см. "Вторая мировая война: актуальные проблемы". М., изд. "Наука", 1995, - статья начальника Института военной истории МО РФ В.А.Золотарева "Курская битва: взгляд через полвека"; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и соотношение потерь составило 1 к 4,7. Если же учесть, что значительное число своих танков и штурмовых орудий немцы потеряли, прорывая сверхмощную (по насыщенности минными полями и противотанковыми орудиями) и глубокоэшелонированную оборону, то следует признать, что в прямом танковом противостоянии картина была еще более печальной для советских войск. Сражение под Курском ясно показало, что немцы добились качественного превосходства в бронетанковой технике и победа над ними была достигнута благодаря огромному численному превосходству Красной Армии и ценой тяжелейших потерь (солдат и офицеров было потеряно в 4 раза больше, чем противник, самолетов в 1,7 раза больше). В августе 1943 года на совещании в ГКО Сталин, разбирая итоги Курской битвы, заявил, что подобное соотношение потерь бронетанковой техники более не может быть терпимо, иначе вслед за качественным превосходством будет потеряно и количественное. Было решено максимально ускорить разработку и производство нового тяжелого танка, новых видов САУ и перевооружение Т-34 более мощным орудием. В конце августа 1943 года на танковый завод "Красное Сормово" в Горьком прибыли нарком танкостроения В.А.Малышев, начальник ГАБТУ маршал бронетанковых войск Я.Н.Федоренко. Малышев сказал, что победа в Курской битве досталась слишком дорогой ценой. Неприятельские танки могли вести уничтожающий огонь по нашим с расстояния 1500 метров, наши же 76,2 мм танковые пушки могли поразить "Тигров" и "Пантер" на дистанции не более 500 метров. "Образно выражаясь, - сказал нарком, - противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку". С появлением на полях сражений Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 качественное отставание советской бронетанковой техники от немецкой было преодолено. Уровень потерь танков и САУ был снижен, но до самого окончания войны был выше, чем у немцев. Это можно объяснить тем, что в обороне более проявляются положительные качества "Тигров" и "Пантер" (великолепная система управления огнем, мощная броня, эффективные танковые пушки) и менее их отрицательные (недостаточная маневренность).
Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.
Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.
Немецкие танкисты воевали с 1939 года на разных фронтах, но наибольшего успеха они добились в Северной Африке в 1941-1942 годах, на Восточном фронте в 1943-1945 годах и на Западном фронте в 1944 году. На Восточном фронте соотношение потерь между Красной Армией и Вермахтом в 1941-1945 годах в танках и САУ составило 2,96 к 1, а в 1943-1944 годах - 3,8 к 1. Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064 (бронетанковые потери в Курской битве см. "Вторая мировая война: актуальные проблемы". М., изд. "Наука", 1995, - статья начальника Института военной истории МО РФ В.А.Золотарева "Курская битва: взгляд через полвека"; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и соотношение потерь составило 1 к 4,7. Если же учесть, что значительное число своих танков и штурмовых орудий немцы потеряли, прорывая сверхмощную (по насыщенности минными полями и противотанковыми орудиями) и глубокоэшелонированную оборону, то следует признать, что в прямом танковом противостоянии картина была еще более печальной для советских войск. Сражение под Курском ясно показало, что немцы добились качественного превосходства в бронетанковой технике и победа над ними была достигнута благодаря огромному численному превосходству Красной Армии и ценой тяжелейших потерь (солдат и офицеров было потеряно в 4 раза больше, чем противник, самолетов в 1,7 раза больше). В августе 1943 года на совещании в ГКО Сталин, разбирая итоги Курской битвы, заявил, что подобное соотношение потерь бронетанковой техники более не может быть терпимо, иначе вслед за качественным превосходством будет потеряно и количественное. Было решено максимально ускорить разработку и производство нового тяжелого танка, новых видов САУ и перевооружение Т-34 более мощным орудием. В конце августа 1943 года на танковый завод "Красное Сормово" в Горьком прибыли нарком танкостроения В.А.Малышев, начальник ГАБТУ маршал бронетанковых войск Я.Н.Федоренко. Малышев сказал, что победа в Курской битве досталась слишком дорогой ценой. Неприятельские танки могли вести уничтожающий огонь по нашим с расстояния 1500 метров, наши же 76,2 мм танковые пушки могли поразить "Тигров" и "Пантер" на дистанции не более 500 метров. "Образно выражаясь, - сказал нарком, - противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку". С появлением на полях сражений Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 качественное отставание советской бронетанковой техники от немецкой было преодолено. Уровень потерь танков и САУ был снижен, но до самого окончания войны был выше, чем у немцев. Это можно объяснить тем, что в обороне более проявляются положительные качества "Тигров" и "Пантер" (великолепная система управления огнем, мощная броня, эффективные танковые пушки) и менее их отрицательные (недостаточная маневренность).
Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.
Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.