Антанта

(Format C @ 16.05.2009 - время: 07:02) Я теперь буду на Ваш пост ссылаться, если кто-нибудь тут, на форуме, еще раз скажет, что Гражданскую войну Антанта подстроила, вооружив белых и подготовив к восстанию чехослословацкий регион.

Можете ссылаться. Только учитывайте что в разных местах и в разные периоды времени оно было по разному. В момент подписания Брестского мира Миллера и Юденича они таки вооружили. Чуть позже того же Колчака можно сказать впрямую выдали эсерам, а Врангеля кидали с поставками вооружения, хотя он пошел на все ихх требования и подписал соглашение о выплате долгов на весьма кабальных условиях, вплоть до того что при Министерстве финанасов будущей демократической России должна была действовать французская контрольная комиссия которая следила бы за расходами.

А чехословацкий легион, это вообще напрямую связано с Брестским миром. По условиям которого большевики обязывались разоружить воинские формирования Антанты находившиеся на территории России, а чехословацкий легион он хоть и формировался в России и на преимущественно на российские деньги, был типа как независимым воинским формированием будущей Чехословакии, вот его то Троцкий и попытался разоружить по дороге во Владивосток, чехи восстали и перешли на сторону белых.

Мне становится забавно читать Ваши ответы.

Вы сначала пишите:

" причем тут Антанта и Гражданская Война? ...
Белое движение оно изначально ни в коем разе на Антанту не опиралось."

и тут же добавляете:

"В момент подписания Брестского мира Миллера и Юденича они таки вооружили..."

а потом упоминать Колчака в том контексте что они его кинули, "забыв" упомянуть что они его сначала вооружили -
ну чего так скромненько - раз уж заикнулись о вооружении, по логике надо и о вооружении Колчака сказать!

потом упоминаете Врангеля, которому срывали поставки вооружения - ну, идиотом надо быть быть, что б по Вашим же словам не догадаться, что и его они вооружили.

И это все в контексте "причем тут Антанта и Гражданская Война?"

Только учитывайте что в разных местах и в разные периоды времени оно было по разному.
то есть Антанта это типа как одеало -
сумели белые перетащить его (одеяло) на свою сторону, Антанта их вооружает
сумели красные перетащить на свою, уже Не вооружает белых, а кирает.
Я правильно Вас понял?

(Format C @ 16.05.2009 - время: 16:33) Мне становится забавно читать Ваши ответы.

Я очень рад.

Вы сначала пишите:
и тут же добавляете:
а потом упоминать Колчака в том контексте что они его кинули, "забыв" упомянуть что они его сначала вооружили -
ну чего так скромненько - раз уж заикнулись о вооружении, по логике надо и о вооружении Колчака сказать!

Вы видимо не в курсе тогдашних политических раскладов. Потому у вас это вызывает недоумение.
Колчак был признан Антантой верховным правителем России, и вследствие этого эго признали преемником монархии и Временных правительств, таким образом ему передали вооружение и военное снаряжение ранее заказанное и оплаченное правительствами Николая Второго и Керенского, которое находилось в портах разгрузки, типа Мурманска, Архангельска и Владивостока. Или вообще еще не поступало в Россию, и ему разрешили пользоваться ранее выданными России кредитами для закупки военного имущества.
Чтобы было понятно, к примеру некто покупает автомобиль и скоропостижно умирает, и у него остается два наследника, автмобиль уже оплачен и ждет отгрузки, и директор автосалона по большой дружбе или из личных интересов оформляет этот автомобиль на того из наследников кто ему больше нравится. Но при этом и деньги на которые автомобиль куплен, и сам автомобиль принадлежат семье покупателя изначально.

Поймите одно, Антанта была ни за белых, ни за красных, она была за свои деньги и интересы, и потому искала на должность главы России марионетку, которая бы выполняла ее указания, но ни среди белых, ни среди красных, подобных марионеток не было, потому что это была война убеждений и патриотов, нечто похожее на искомую марионетку - генерал Краснов, лизал задницу строго немцам, а не Антанте.

И это все в контексте "причем тут Антанта и Гражданская Война?"

Гражданская война, это гражданская война, она началась независимо от желания Антанты, это наши внутренние разборки по вопросу будущего России.

то есть Антанта это типа как одеало -
сумели белые перетащить его (одеяло) на свою сторону, Антанта их вооружает
сумели красные перетащить на свою, уже Не вооружает белых, а кирает.
Я правильно Вас понял?

То есть Антанта пыталась цинично играть в политику на территории России, преследуя свои интересы, и не считаясь с жизнями и интересами ее жителей. И в конце концов доигралась до того, что еще более циничные большевики ее переиграли, потому как после Гражданской войны, они вывернули кредиторам большую фигу, вместо исполнения обязательств.
Это именно что касается Гражданской Войны в России.

Другое дело, что англичане, именно англичане, а не Антанта целиком и солидарно, по своей старой привычке, снабжали басмачей оружием в Средней Азии.

Поймите одно, Антанта была ни за белых, ни за красных, она была за свои деньги и интересы...

не согласен.
Что такое Антанта и что такое "деньги и свои интересы Антанты"???

штаб генерада Духонина принадлежал Антанте?
Безусловно, потому что Россия член Антанты. Соответсвенно, Российский Ген. штаб был частью Антанты!!!
И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения!
Аргументы против?

Антанта пыталась цинично играть в политику на территории России, преследуя свои интересы...
Какие были интересы у "Антанты"... сори, Вы наверно хотели сказать Англия и Франция пыталась цинично играть в политику на территории России???
просто, иначе мы запутаемся

Но сразу вопрос:
А почему они до Октябрьского переворота не осмеливались "цинично играть в политику на территории России"???
я хочу сказать - кто же все таки довел Россию до состояния, что стала возможной такая "игра"???

("Format C")оссийский Ген. штаб был частью Антанты!!!
И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения!

уточняю, что я имею ввиду не юридическую, а фактическую сторону дела -
высший российский генералитет, включая Алексеева, Деникина, Колчака и прочих, действительно не признали красных законной властью, а избрали своего Верховного Главнокомандующего. При этом были продолжены прямые полномаштабные контакты с остальными странами Антанты.
На это возражения есть?

P.S. Fernich, cори за оговорку -
Вы человек на этом форуме новый (или редко появляющийся), поэтому я должен сказать, что мои последние посты не только Вам адресованы, но и другим участникам форума... с котороми я, типа, продолжаю заочно вести дискуссию.
Так вот, мои оппоненты в предыдущих спорах бесконечно подчеркивали ведущую и непременной роли Антанты в деле вооружения белых и разжигания Гражданской войны
Вы, я вижу, человек более взвешенный, раз пишите что "это была чисто внутренняя идеологическая разборка" и что "ни среди белых, ни среди красных им не удалось найти марионеток" - тут я с Вами, в общем то, согласен и спорить не буду.

(Format C @ 16.05.2009 - время: 19:58) штаб генерада Духонина принадлежал Антанте?
Безусловно, потому что Россия член Антанты. Соответсвенно, Российский Ген. штаб был частью Антанты!!!

Когда убили генерала Духонина? И когда этот самый штаб прекратил сове существование?

И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения!

В качестве белого движения? А Вы вообще в курсе что такое было Белое движение и сколько там было идеологических платформ и программ?
Корниловское выступление, которому Духонин сочуствовал, но в открытую не поддерживал оно было направлено не против большевиков, их у власти еще не было, а попыткой установления диктатуры военных или как минимум для давления на Временное правительство в котором большевиков и в помине не было.

Какие были интересы у "Антанты"... сори, Вы наверно хотели сказать Англия и Франция пыталась цинично играть в политику на территории России???
просто, иначе мы запутаемся

В тот момент когда интервенция активно началась, Россия уже не была членом Антанты ни под каким видом. А в политику играли Франция, Англия, США и Япония, японцы с северной части Сахалина убрались только в 1925 году после международного давления, при этом все четыре игрока заранее между собой договорились на какие куски и зоны влияния они Россию порежут.

А почему они до Октябрьского переворота не осмеливались "цинично играть в политику на территории России"???

До февральского Вы наверное хотели сказать? Диктовать свои условия Франция начала еще Керенскому, и он первым санкционировал присутствие на территории России войск союзников "для обеспечения сохранности военных грузов поставляемых в Россию". Потом этот повод был использован для того, чтобы вводить войска.

я хочу сказать - кто же все таки довел Россию до состояния, что стала возможной такая "игра"???

Николай Александрович Романов он же Николай №2, он же святой новомученик российский.

(Format C @ 16.05.2009 - время: 20:29) уточняю, что я имею ввиду не юридическую, а фактическую сторону дела -
высший российский генералитет, включая Алексеева, Деникина, Колчака и прочих, действительно не признали красных законной властью, а избрали своего Верховного Главнокомандующего. При этом были продолжены прямые полномаштабные контакты с остальными странами Антанты.
На это возражения есть?
А сами то они какой властью были? Законной ли? Если Деникин и Алексеев получили свои высокие должности от Временного Правительства, при этом Алексеев прямо агитировал командующих фронтами чтобы они потребовали отречения от Николая?
Что Алексеев, что Деникин, что Корнилов были такими же революционерами, которые просто по причине врожденной ли неспособности, или неумения руководить выпустили власть из рук.
А Колчак тот вообще в межреволюционный период находился едва ли не в состоянии истерики, и готов был присягнуть хоть англичанам, хоть американцам и отправиться рядовым воевать с немцами. Кстати во флоте США он таки служил консультантом, а англичане направили его воевать на Месопотамский фронт. Ксати эти факты позволяли не только красным, но и белым считать его агентом влияния сторонних сил в России.

Насчет прямых полномасштабных контактов с Антантой, опять же слендует оговориться, что Антанта против этих контактов не возражала, при этом сотрудничая и с большевиками.

Как в свое время англичане предложили помощь Мурманскому совету состоявшему из большевиков помочь обороняться против немцев и белофиннов, и Троцкий приказал помощь принять.

Так вот, мои оппоненты в предыдущих спорах бесконечно подчеркивали ведущую и непременной роли Антанты в деле вооружения белых и разжигания Гражданской войны

Если зрить в корень проблемы, то Гражданская Война началась с Корниловского мятежа, который был с одной стороны санкционирован и спровоцирован Керенским, а потом типа как был им задавлен при помощи большевиков. Именно после этого мятежа, страна и размежевалась на белых и красных готовых друг друга убивать.

как в свое время англичане предложили помощь Мурманскому совету состоявшему из большевиков помочь обороняться против немцев и белофиннов, и Троцкий приказал помощь принять...
... ага. И с этого, если верить советским историкам, началась открытая интервенция англичан и американцев на Мурманск/Архангельск... до Котласа вроде доперли - Замечательный пример мудрой большевисткой стратегии!

тот момент когда интервенция активно началась, Россия уже не была членом Антанты ни под каким видом

более того, она сама на конфронтацию с Антантой напрашивалась, отказываясь буржуям платить долги, чего они страшно не любят...
правда, немцам по Бресткому договору успели оправить сколько-то там, довольно много, эшелонов с золотом, которые после Версальского договора один хрен в Антанту перекочевали.

(Format C @ 19.05.2009 - время: 04:56) Замечательный пример мудрой большевисткой стратегии!
И в чем же она была глупой? Особенно при учете двух обстоятельств:
1. Интервенция таки закончилась ничем.
2. У конкурентов большевиков вообще никакой стратегии не было.

более того, она сама на конфронтацию с Антантой напрашивалась,

Советская Россия откровенно не понимала за каким хреном ей воевать за интересы Западных союзников, тем более что усилиями Временных правительств и Гучкова лично у России не было армии, а усилиями императорской фамилии у нее не было нормального ВПК, который бы позволял армию вооружать. Винтовок сраных не хватало, Те же войска на северном участке фронта были погловно вооружены японскими винтовками Арисака. А примерно четверть трехлинеек собиралась в Америке.

отказываясь буржуям платить долги, чего они страшно не любят...

То есть надо было заплатить? В тот момент речи о долгах не шло, Антанте не нравилось что Россия вышла из войны, и те грузы которые в счет русских кредитов или оплат уже доставлены в Россию могут достаться немцам. По факту же Советская Россия интересы Антанты учитывала, одним из условий заключения перемирия с немцами было то, что те не станут перебрасывать высвободившиеся войска с Восточного фронта на Западный.

правда, немцам по Бресткому договору успели оправить сколько-то там, довольно много, эшелонов с золотом,

Херню гнать не надо. Была установлена сумма в 6,5 миллиардов марок суммарных репараций, в счет которой Россия обещала поставлять в Германию различные сельскохозяйственные товары, собственно которыми и были гружены эти эшелоны.
В умах контуженных эмиграцией белогвардецев это превратилось в эшелоны с золотом.

отказываясь буржуям платить долги, чего они страшно не любят...
То есть надо было заплатить?

отказ большевиков оплаты по долгам стоил Советской России, в итоге, ЕЩЕ ДОРОЖЕ чем сами царские долги... (о чем, кстати, и заявлял Чечерин на Ген\уэзской конференции)
Все равно ведь потом заявили о готовности выплатить, когда совсема хреново стало (Вы читайте хотя свои собственные посты в этой теме!)
Так кто мешал это раньше то сделать???

Херню гнать не надо. Была установлена сумма в 6,5 миллиардов марок суммарных репараций, в счет которой Россия обещала поставлять в Германию различные сельскохозяйственные товары, собственно которыми и были гружены эти эшелоны...
В умах контуженных эмиграцией белогвардецев это превратилось в эшелоны с золотом.

ах, да... всего каких то жалких 6,5 миллиарда марок.
а Вы, кстати, не находите, что сельхозяйственные продукты то были в то время поценнее золота?

(Format C @ 19.05.2009 - время: 06:59) Херню гнать не надо. Была установлена сумма в 6,5 миллиардов марок суммарных репараций, в счет которой Россия обещала поставлять в Германию различные сельскохозяйственные товары, собственно которыми и были гружены эти эшелоны...
В умах контуженных эмиграцией белогвардецев это превратилось в эшелоны с золотом.

ах, да... всего каких то жалких 6,5 миллиарда марок.
а Вы, кстати, не находите, что сельхозяйственные продукты то были в то время поценнее золота?
Украина по Брестскому договору ничего обещала?

(Format C @ 19.05.2009 - время: 06:47) отказ большевиков оплаты по долгам стоил Советской России, в итоге, ЕЩЕ ДОРОЖЕ чем сами царские долги... (о чем, кстати, и заявлял Чечерин на Ген\уэзской конференции)

Чичерин там заявлял о том, что убытки понесенные СССР в ходе интервенции превышают долги, и должен был это заявлять, потому что он пытался договориться о мирном разруливании ситуации по долгам, путем взаимозачета, и предлагал торговаться. Но граждане торговаться были не настроены.

И типа как СССР выгнали из мирового сообщества.

Потом приключилась такая штука как Ведликая Депрессия, и за кровавое большевистское золото и заказы капиталисты дрались до смерти, к примеру в 1928 году английское правительство ввело эмбарго на торговлю с СССР, через год в 1929 году СССР выразил заинтересованность в приобретении английских танков и оборудования для их производства, Виккерс рашиблись в лепешку но в 1929 году через своих лоббистов они добились отмены эмбарго.

Все равно ведь потом заявили о готовности выплатить, когда совсема хреново стало (Вы читайте хотя свои собственные посты в этой теме!)

Заявить не значит сделать.
У Вас чего то в голове перепуталось. Большевики заявили что готовы платить в 1919 году, Генуэзская конференция состоялась как я помню несколько позже, и большевики заявили что ничего они платить никому не будут.
И к данному вопросу вплоть до правления ЕБН, никто вообще не возвращался. И СССР это никак жить не мешало.

Так кто мешал это раньше то сделать???

Вы простите пожалуйста пытатесь мне рассказать что отказ большевиков платить по долгам привел к гражданской войне? Вы в своем уме?

ах, да... всего каких то жалких 6,5 миллиарда марок.
а Вы, кстати, не находите, что сельхозяйственные продукты то были в то время поценнее золота?

А Вы в курсе сколько из этих 6,5 миллиардов попало к немцам? Едва ли 20-я часть. Как только немцы обявили перемирие на Западе, большевики тут же прекратили отгрузку, даже завернули обратно эшелоны которые уже были в пути.

(Fenrich @ 19.05.2009 - время: 18:01) Все равно ведь потом заявили о готовности выплатить, когда совсема хреново стало (Вы читайте хотя свои собственные посты в этой теме!)

Заявить не значит сделать.
У Вас чего то в голове перепуталось. Большевики заявили что готовы платить в 1919 году, Генуэзская конференция состоялась как я помню несколько позже
ничего у меня не перепуталось - я 1919 год и имею ввиду, что они согласились на выплату внешнего долга Антанте
и вот Ваш пост об этом:

(Fenrich) (Format C)...абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России

По второму пункту, Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон.
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты.

А на Генуэско

Так вот, сэр, на Генэской конференции большевики предоставили счет, в котором было показано, что они потеряли от интервенции (коей основной причиной, с Вашего же согласия, был отказ от неуплаты долгов!) больше чем сумма царских долгов!

Ну и кто тут чего путает????


з.ы cори, господа, мне статонится все сложнее находить время заходить на форум, поэтому не хочется тратить его на пустые разговоры.
засим откланиваюсь

(Fenrich @ 20.05.2009 - время: 02:01)
И к данному вопросу вплоть до правления ЕБН, никто вообще не возвращался. И СССР это никак жить не мешало.


Ошибаетесь. Из за не урегулирования вопросов с долгами, не было возможности размещать советские облигации и другие ценные бумаги заграницей. Переговоры по долгам начали вести ее в СССР, в 1988 году более конкретно....а сумма 400 миллионов долларов не была такая уж огромная.

(Format C @ 24.05.2009 - время: 19:04) ничего у меня не перепуталось - я 1919 год и имею ввиду, что они согласились на выплату внешнего долга Антанте

Согласились. Но Антанта свои войска выводить не торопилась, особенно японцы с Дальнего Востока

Так вот, сэр, на Генэской конференции большевики предоставили счет, в котором было показано, что они потеряли от интервенции (коей основной причиной, с Вашего же согласия, был отказ от неуплаты долгов!) больше чем сумма царских долгов!

Так и что с того? Реальных убытков никто не считал, вполне вероятно что данный спич был вообще придуман чтобы свести тему долгов на ноль, но не сложилось. Я не понял чего Вы хотите этим доказать?
Что большевики плохие?