Антанта
Феофилакт
Грандмастер
4/14/2009, 11:44:34 AM
(Format C @ 13.04.2009 - время: 21:33) насчет "мальчиков для битья" - господа, прошу извинения. Это, конечно, не так.
Прекрасное и весьма разумное прибавление.
Имелись ввиду ввиду постоянные сетования политических дейятелей Советской России на то, что им приходится работать в окружении зловредных империлистов.
Но это было именно так и это были не сетования. Есть хронология действий империалистических держав в период 1917-1941 г.г. против Советской России. Там ни одного года спокойного нет.
Прекрасное и весьма разумное прибавление.
Имелись ввиду ввиду постоянные сетования политических дейятелей Советской России на то, что им приходится работать в окружении зловредных империлистов.
Но это было именно так и это были не сетования. Есть хронология действий империалистических держав в период 1917-1941 г.г. против Советской России. Там ни одного года спокойного нет.
Феофилакт
Грандмастер
4/14/2009, 11:48:49 AM
(Format C @ 14.04.2009 - время: 03:36) переговоры Советской России с Антантой, кстати, велись.
Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
Велись. И были предложены самые широкие уступки в обмен на то,чтобы Россию оставили в покое и предоставили возможность спокойного внутреннего развития. Но правящие классы империалистических держав это не устроило.
Переговоры велись и с немцами.Надо же было создавать снешнеполитические условия для развития Советской страны,пользуясь противоречиями между державами. :-) Итог этой работы-Рапалло.
Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
Велись. И были предложены самые широкие уступки в обмен на то,чтобы Россию оставили в покое и предоставили возможность спокойного внутреннего развития. Но правящие классы империалистических держав это не устроило.
Переговоры велись и с немцами.Надо же было создавать снешнеполитические условия для развития Советской страны,пользуясь противоречиями между державами. :-) Итог этой работы-Рапалло.
chips
Грандмастер
4/14/2009, 2:18:19 PM
переговоры Советской России с Антантой, кстати, велись.
Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
14 февраля 1919 президент Вилсон одобрил отправку в Москву американской миссии.
8 марта Буллитт и его команда из трех человек - секретарь, офицер армейской разведки и журналист (последний - как и Буллитт, поклонник большевиков) - прибыли в Петроград, где их встретили Чичерин и Литвинов. 10 марта Буллитт приехал в Москву. Большевики поселили команду Буллитта во дворце, предоставили слуг, обеспечили хорошим питанием, включая черную икру.
Вау! Что называется , попал пальцем в небо! Вы еще скажите, что в советское время эти факты хранились в спецхране!
Миссия Буллита.
Тем временем победоносное наступление Красной Армии продолжалось на всех фронтах. По предложению Вильсона, в Советскую Россию было решено послать одного из участников американской мирной делегации, Вильяма Буллита, впоследствии посла США в СССР. От имени Англии и Америки Буллиту было поручено узнать, на каких условиях большевики согласны начать переговоры. При этом Ллойд Джордж сообщал условия, на которых страны Антанты считали бы возможным их вести. Эти условия сводились к следующему:
«1. Прекращение военных действий на всех фронтах.
-Все существующие де факто правительства остаются на занимаемых ими территориях.
-Железные дороги и порты, необходимые для сообщения Советской России с морем, должны быть подчинены тем же правилам, которые действуют на международных железных дорогах и в портах остальной Европы.
-Подданным союзных держав должны быть обеспечены право свободного въезда в Советскую Россию и полная безопасность, чтобы они могли вести там свои дела при условии невмешательства в политику.
-Амнистия всем политическим заключённым с обеих сторон и полная свобода всем русским, сражавшимся на стороне союзников.
-Торговые отношения между Советской Россией и внешним миром должны быть восстановлены при условии, чтобы при надлежащем уважении к суверенитету Советской России было гарантировано равномерное распределение помощи, присылаемой союзниками, среди всех классов русского народа.
-Все другие вопросы, связанные с русскими долгами союзникам и т. д., должны быть рассмотрены самостоятельно после установления мира.
-Все союзные войска должны быть уведены из России, коль скоро будет демобилизована русская армия свыше количества, имеющего быть установленным; лишнее оружие будет выдано или уничтожено».
Характерно, что свой план Англия и Америка скрыли от французов.
В конце февраля Буллит уехал в Советскую Россию. Он посетил Наркоминдел, был у Ленина, от которого и получил ответ на предложения Англии и Америки. Ленин принял в основном предложение Антанты, но внёс со своей стороны ряд уточнений. Ленин требовал, чтобы долги равномерно были распределены между странами бывшей России, а золото, захваченное чехами, было зачтено в уплату долга. Точно так же в уплату долга Ленин требовал отнести и то золото, которое советское правительство уплатило по Брестскому миру Германии, откуда оно попало в руки союзников. В одном из пунктов Ленин писал:
«Все войска союзных и ассоциированных правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и оказание военной помощи противо-советским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи, должно быть прекращено немедленно по подписании настоящего соглашения.
Как Советские правительства, так и противо-советские правительства, образовавшиеся на территории бывшей Российской империи и Финляндии, начинают одновременно и в одинаковой степени сокращение своих армий до мирного положения немедленно по подписании настоящего соглашения.
Конференция должна установить самую действительную и справедливую форму инспекции и контроля этой одновременной демобилизации, а также удаления войск и прекращения военной поддержки противо-советским правительствам»
Приведённый пункт вскрывал мотивы, в силу которых советское правительство шло на предложения Антанты. Ясно было, что контрреволюция держалась только помощью интервентов. С уходом интервентов народные массы легко опрокинули бы Колчака, Деникина и прочих контрреволюционеров.
Дипломатический ход советского правительства был повторением тактики эпохи Брестского мира. Тогда дело шло о том, чтобы вырваться из войны и добиться передышки; сейчас — о срыве интервенции и переходе к мирному строительству. Выступая на митинге 13 марта, Ленин сравнивал политику, связанную с принятием англо-американского предложения, с Брестским миром.
«Вот почему та политика, которую нам пришлось вести в течение Брестского мира, самого зверского, насильнического, унизительного, оказалась политикой единственно правильной, — говорил Ленин. — И я думаю, что не бесполезно вспомнить об этой политике ещё раз теперь, когда похожим становится положение по отношению к странам Согласия, когда они всё так оке полны бешеного желания свалить на Россию свои долги, нищету, разорение, ограбить, задавить Россию, чтобы отвлечь от себя растущее возмущение своих трудящихся масс».
Буллит привёз предложения Ленина в Париж. Он передал письмо Вильсону и Лансингу, встретился с Ллойд Джорджем в присутствии Керра, Смэтса и Мориса Хенки. Ознакомившись с меморандумом, Ллойд Джордж передал его Смэтсу со словами:
«Генерал, это важный документ. Вы должны его срочно прочитать».
Ллойд Джордж стал вслух перебирать, кого можно было бы послать в Советскую Россию. Хорошо бы кого-нибудь, «кто был бы известен миру как убеждённый консерватор». Ллойд Джордж называл кандидатуры Ленсдауна, Сесиля и, наконеп, остановился на маркизе Солсбери. Премьер-министр настаивал на том, чтобы Буллит опубликовал свой меморандум. Президент Вильсон также собирался принять Буллита.
Но положение вдруг резко изменилось. Вильсон сказался больным и не принял Буллита, а Ллойд Джордж, выступая в Парламенте, заявил, что он с большевиками вообще никаких переговоров не вёл.
Поворот Ллойд Джорджа объяснялся новым изменением военного положения Советской России. В начале 1919 г., когда Ллойд Джордж и Вильсон выступили в Совете десяти с предложениями о переговорах с большевиками, в странах-победительницах, в тылу и в войсковых частях нарастало революционное движение. Солдаты оккупационных армий отказывались сражаться против Красной Армии. В Германии подъём революционной волны был особенно высок как раз в эти дни — в январе 1919 г. Ллойд Джордж более всего боялся соглашения между Германией и Советской Россией. Приходилось действовать крайне скрытно и осторожно, чтобы, с одной стороны, не вызывать возмущения рабочих масс в Англии и Америке, а с другой — не оказать невольной услуги делу германо-советского сближения. Помощь русской контрреволюции не прекращалась ни на минуту. Видные генералы Антанты, в том числе Нокс от Англии и Жанен от Франции, с большим количеством сотрудников были направлены в Сибирь. 16 января 1919 г. союзники заключили с Колчаком соглашение. Генерал Жанен был назначен главнокомандующим союзными войсками, действующими на Дальнем Востоке и в Сибири, к востоку от Байкала. Одновременно чехословацкое правительство назначило его командующим чехословацкими войсками в Сибири.
Пункт 2 соглашения с Колчаком гласил:
«В интересах обеспечения единства действий на всём фронте русское верховное командование будет согласовывать свою оперативную тактику с общими директивами, сообщёнными генералом Жаненом, представителем междусоюзнического верховного командования».
Общие планы и приказы русского командования представлялись генералу Жанену. При нём создавался штаб, который должен был сотрудничать с колчаковским штабом.
«В целях обеспечения действительного сотрудничества между русскими и союзными войсками, — гласил тот же документ, — и правильной ориентации в требованиях пополнений, направляемых союзным правительством, а также относительно употребления материалов генерал Жанен будет иметь право осуществлять общий контроль на фронте и в тылу.
Генерал сможет, по соглашению с русским главнокомандующим, иметь своих офицеров в штабах, частях и учреждениях.
Указанные офицеры смогут при случае давать технические советы».
Генерал Нокс был назначен начальником снабжения, а также организатором формирующихся частей. Все заявки на помощь должны были рассматриваться совместно генералом Жаненом и генералом Ноксом, с одной стороны, и военным министром колчаковского правительства — с другой. Колчак обязывался посвящать генералов Жанена и Нокса во все свои планы относительно организации армии и её развития.
Помощь Антанты позволила Колчаку сформировать 300-тысячную армию. К весне 1919 г. положение интервентов улучшилось. Колчак в марте перешёл в стремительное наступление и занял Бугульму. На юге начал наступление Деникин. На западе Красная Армия оставила Вильно. В Прибалтике свергнута была советская власть. Для подкрепления своих сил Антанта обратилась за помощью к Германии. В Латвии сражалась немецкая дивизия под командованием фон-дер-Гольца, которая, действуя совместно с белыми латышскими отрядами, потеснила части Красной Армии. Готовился к активным действиям под Петроградом генерал Юденич. Усиливалось давление со стороны генерала Миллера на севере.
Изменилось положение и в Центральной Европе. В Германии к власти пришли не спартаковцы, которых боялся Ллойд Джордж, а социал-демократы большинства в блоке с демократами и центром. Советская революция в Баварии была подавлена. Мюнхен занят был войсками контрреволюции. Удушение венгерской революции было поручено румынской армии. Опасность соглашения между Советской Россией и Германией как будто окончательно рассеялась.
Переговоры Антанты с большевиками были прерваны. Свои надежды реакционные круги Антанты возложили на разгром большевиков силами Колчака. Ему посылали огромное количество пушек, пулемётов, обмундирования. Иностранные войска охраняли Великий сибирский путь, чтобы не допустить срыва этого снабжения. В кругах Антанты стали поговаривать о признании Колчака. Мало того, его собирались пригласить на Парижскую конференцию. Осведомлённые журналисты сообщали: «19 мая дипломатическая цензура пропускает сообщение о признании союзниками правительства Колчака, но запрещает говорить о том (из осторожности), что последний представит Россию в день подписания мирного договора».
История дипломатии.
Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
14 февраля 1919 президент Вилсон одобрил отправку в Москву американской миссии.
8 марта Буллитт и его команда из трех человек - секретарь, офицер армейской разведки и журналист (последний - как и Буллитт, поклонник большевиков) - прибыли в Петроград, где их встретили Чичерин и Литвинов. 10 марта Буллитт приехал в Москву. Большевики поселили команду Буллитта во дворце, предоставили слуг, обеспечили хорошим питанием, включая черную икру.
Вау! Что называется , попал пальцем в небо! Вы еще скажите, что в советское время эти факты хранились в спецхране!
Миссия Буллита.
Тем временем победоносное наступление Красной Армии продолжалось на всех фронтах. По предложению Вильсона, в Советскую Россию было решено послать одного из участников американской мирной делегации, Вильяма Буллита, впоследствии посла США в СССР. От имени Англии и Америки Буллиту было поручено узнать, на каких условиях большевики согласны начать переговоры. При этом Ллойд Джордж сообщал условия, на которых страны Антанты считали бы возможным их вести. Эти условия сводились к следующему:
«1. Прекращение военных действий на всех фронтах.
-Все существующие де факто правительства остаются на занимаемых ими территориях.
-Железные дороги и порты, необходимые для сообщения Советской России с морем, должны быть подчинены тем же правилам, которые действуют на международных железных дорогах и в портах остальной Европы.
-Подданным союзных держав должны быть обеспечены право свободного въезда в Советскую Россию и полная безопасность, чтобы они могли вести там свои дела при условии невмешательства в политику.
-Амнистия всем политическим заключённым с обеих сторон и полная свобода всем русским, сражавшимся на стороне союзников.
-Торговые отношения между Советской Россией и внешним миром должны быть восстановлены при условии, чтобы при надлежащем уважении к суверенитету Советской России было гарантировано равномерное распределение помощи, присылаемой союзниками, среди всех классов русского народа.
-Все другие вопросы, связанные с русскими долгами союзникам и т. д., должны быть рассмотрены самостоятельно после установления мира.
-Все союзные войска должны быть уведены из России, коль скоро будет демобилизована русская армия свыше количества, имеющего быть установленным; лишнее оружие будет выдано или уничтожено».
Характерно, что свой план Англия и Америка скрыли от французов.
В конце февраля Буллит уехал в Советскую Россию. Он посетил Наркоминдел, был у Ленина, от которого и получил ответ на предложения Англии и Америки. Ленин принял в основном предложение Антанты, но внёс со своей стороны ряд уточнений. Ленин требовал, чтобы долги равномерно были распределены между странами бывшей России, а золото, захваченное чехами, было зачтено в уплату долга. Точно так же в уплату долга Ленин требовал отнести и то золото, которое советское правительство уплатило по Брестскому миру Германии, откуда оно попало в руки союзников. В одном из пунктов Ленин писал:
«Все войска союзных и ассоциированных правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и оказание военной помощи противо-советским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи, должно быть прекращено немедленно по подписании настоящего соглашения.
Как Советские правительства, так и противо-советские правительства, образовавшиеся на территории бывшей Российской империи и Финляндии, начинают одновременно и в одинаковой степени сокращение своих армий до мирного положения немедленно по подписании настоящего соглашения.
Конференция должна установить самую действительную и справедливую форму инспекции и контроля этой одновременной демобилизации, а также удаления войск и прекращения военной поддержки противо-советским правительствам»
Приведённый пункт вскрывал мотивы, в силу которых советское правительство шло на предложения Антанты. Ясно было, что контрреволюция держалась только помощью интервентов. С уходом интервентов народные массы легко опрокинули бы Колчака, Деникина и прочих контрреволюционеров.
Дипломатический ход советского правительства был повторением тактики эпохи Брестского мира. Тогда дело шло о том, чтобы вырваться из войны и добиться передышки; сейчас — о срыве интервенции и переходе к мирному строительству. Выступая на митинге 13 марта, Ленин сравнивал политику, связанную с принятием англо-американского предложения, с Брестским миром.
«Вот почему та политика, которую нам пришлось вести в течение Брестского мира, самого зверского, насильнического, унизительного, оказалась политикой единственно правильной, — говорил Ленин. — И я думаю, что не бесполезно вспомнить об этой политике ещё раз теперь, когда похожим становится положение по отношению к странам Согласия, когда они всё так оке полны бешеного желания свалить на Россию свои долги, нищету, разорение, ограбить, задавить Россию, чтобы отвлечь от себя растущее возмущение своих трудящихся масс».
Буллит привёз предложения Ленина в Париж. Он передал письмо Вильсону и Лансингу, встретился с Ллойд Джорджем в присутствии Керра, Смэтса и Мориса Хенки. Ознакомившись с меморандумом, Ллойд Джордж передал его Смэтсу со словами:
«Генерал, это важный документ. Вы должны его срочно прочитать».
Ллойд Джордж стал вслух перебирать, кого можно было бы послать в Советскую Россию. Хорошо бы кого-нибудь, «кто был бы известен миру как убеждённый консерватор». Ллойд Джордж называл кандидатуры Ленсдауна, Сесиля и, наконеп, остановился на маркизе Солсбери. Премьер-министр настаивал на том, чтобы Буллит опубликовал свой меморандум. Президент Вильсон также собирался принять Буллита.
Но положение вдруг резко изменилось. Вильсон сказался больным и не принял Буллита, а Ллойд Джордж, выступая в Парламенте, заявил, что он с большевиками вообще никаких переговоров не вёл.
Поворот Ллойд Джорджа объяснялся новым изменением военного положения Советской России. В начале 1919 г., когда Ллойд Джордж и Вильсон выступили в Совете десяти с предложениями о переговорах с большевиками, в странах-победительницах, в тылу и в войсковых частях нарастало революционное движение. Солдаты оккупационных армий отказывались сражаться против Красной Армии. В Германии подъём революционной волны был особенно высок как раз в эти дни — в январе 1919 г. Ллойд Джордж более всего боялся соглашения между Германией и Советской Россией. Приходилось действовать крайне скрытно и осторожно, чтобы, с одной стороны, не вызывать возмущения рабочих масс в Англии и Америке, а с другой — не оказать невольной услуги делу германо-советского сближения. Помощь русской контрреволюции не прекращалась ни на минуту. Видные генералы Антанты, в том числе Нокс от Англии и Жанен от Франции, с большим количеством сотрудников были направлены в Сибирь. 16 января 1919 г. союзники заключили с Колчаком соглашение. Генерал Жанен был назначен главнокомандующим союзными войсками, действующими на Дальнем Востоке и в Сибири, к востоку от Байкала. Одновременно чехословацкое правительство назначило его командующим чехословацкими войсками в Сибири.
Пункт 2 соглашения с Колчаком гласил:
«В интересах обеспечения единства действий на всём фронте русское верховное командование будет согласовывать свою оперативную тактику с общими директивами, сообщёнными генералом Жаненом, представителем междусоюзнического верховного командования».
Общие планы и приказы русского командования представлялись генералу Жанену. При нём создавался штаб, который должен был сотрудничать с колчаковским штабом.
«В целях обеспечения действительного сотрудничества между русскими и союзными войсками, — гласил тот же документ, — и правильной ориентации в требованиях пополнений, направляемых союзным правительством, а также относительно употребления материалов генерал Жанен будет иметь право осуществлять общий контроль на фронте и в тылу.
Генерал сможет, по соглашению с русским главнокомандующим, иметь своих офицеров в штабах, частях и учреждениях.
Указанные офицеры смогут при случае давать технические советы».
Генерал Нокс был назначен начальником снабжения, а также организатором формирующихся частей. Все заявки на помощь должны были рассматриваться совместно генералом Жаненом и генералом Ноксом, с одной стороны, и военным министром колчаковского правительства — с другой. Колчак обязывался посвящать генералов Жанена и Нокса во все свои планы относительно организации армии и её развития.
Помощь Антанты позволила Колчаку сформировать 300-тысячную армию. К весне 1919 г. положение интервентов улучшилось. Колчак в марте перешёл в стремительное наступление и занял Бугульму. На юге начал наступление Деникин. На западе Красная Армия оставила Вильно. В Прибалтике свергнута была советская власть. Для подкрепления своих сил Антанта обратилась за помощью к Германии. В Латвии сражалась немецкая дивизия под командованием фон-дер-Гольца, которая, действуя совместно с белыми латышскими отрядами, потеснила части Красной Армии. Готовился к активным действиям под Петроградом генерал Юденич. Усиливалось давление со стороны генерала Миллера на севере.
Изменилось положение и в Центральной Европе. В Германии к власти пришли не спартаковцы, которых боялся Ллойд Джордж, а социал-демократы большинства в блоке с демократами и центром. Советская революция в Баварии была подавлена. Мюнхен занят был войсками контрреволюции. Удушение венгерской революции было поручено румынской армии. Опасность соглашения между Советской Россией и Германией как будто окончательно рассеялась.
Переговоры Антанты с большевиками были прерваны. Свои надежды реакционные круги Антанты возложили на разгром большевиков силами Колчака. Ему посылали огромное количество пушек, пулемётов, обмундирования. Иностранные войска охраняли Великий сибирский путь, чтобы не допустить срыва этого снабжения. В кругах Антанты стали поговаривать о признании Колчака. Мало того, его собирались пригласить на Парижскую конференцию. Осведомлённые журналисты сообщали: «19 мая дипломатическая цензура пропускает сообщение о признании союзниками правительства Колчака, но запрещает говорить о том (из осторожности), что последний представит Россию в день подписания мирного договора».
История дипломатии.
Format C
Грандмастер
4/16/2009, 11:55:00 PM
Полность согласен, особенно с жирным текстом - они боялись революционного движения в своих странах, которое подогревалось И ПРИМЕРОМ Советской России (ну и к чему привел в результате этот пример?),
И революционными теориями, которые исчодили из Советской России
(более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал!).
Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран.
И революционными теориями, которые исчодили из Советской России
(более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал!).
Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран.
je suis sorti
Удален 4/17/2009, 4:54:43 AM
(Format C @ 16.04.2009 - время: 19:55)ПРИМЕРОМ Советской России (ну и к чему привел в результате этот пример?) На мой взгляд, привел исключительно к хорошему, тут мы не сойдемся, поэтому конкретизировать нет смысла, пишу только для того, чтобы ты был в курсе, что твоя точка зрения на советскую историю всего лишь точка зрения (являющаяся, как я полагаю, продуктом пропаганды) 
более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал!Лозунг как лозунг... он идеалистичен, альтруистичен и благороден. Лозунг о свободе и демократии безусловно практичен и удачен, на нем многие разбогатели, с его помощью страна разграблена, население обворовано и истреблено. При этом ограбленные и истребленные еще получили удовольствие, став свободными...
Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран.
Империалистические страны на то и империалистические, они агрессивны по природе, и жертвами их агрессии являлись все страны подряд, независимо от типа власти, в том числе другие империалистические. Единственный способ (но не гарантированный) принять навязываемые ими правила.
А если шире - в истории человечества насчитывают около десяти тысяч войн, из них с участием СССР 2-3, то есть жалкие доли процента. Маловато для обобщений...
более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал!Лозунг как лозунг... он идеалистичен, альтруистичен и благороден. Лозунг о свободе и демократии безусловно практичен и удачен, на нем многие разбогатели, с его помощью страна разграблена, население обворовано и истреблено. При этом ограбленные и истребленные еще получили удовольствие, став свободными...
Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран.
Империалистические страны на то и империалистические, они агрессивны по природе, и жертвами их агрессии являлись все страны подряд, независимо от типа власти, в том числе другие империалистические. Единственный способ (но не гарантированный) принять навязываемые ими правила.
А если шире - в истории человечества насчитывают около десяти тысяч войн, из них с участием СССР 2-3, то есть жалкие доли процента. Маловато для обобщений...
Format C
Грандмастер
4/18/2009, 9:02:37 PM
Боевые потери России в Первой Мировой войне (1914 - 1918 год): 775 тыс.
(взял отсюда https://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm цифру, названной максимальной)
Потом был претворен в жизнь принцип о "превращении империалистической войны в войну гражданскую против своих правительств",
очень хорошо отраженный Лениным в работе "Социализм и война"
Вот что после этого имеем:
Безвозвратные потери Красной Армии в гражданскую войну (1918-1922 гг.): 980 тыс.
(https://demoscope.ru/center/popul/popul12.html)
О людских потерях Белой армии в попавшихся мне на глаза источниках имеются только предположения
и называются цифры от двое меньших чем у Красной Армии до соизмеримых с ее потреями.
Format C
Грандмастер
4/18/2009, 9:49:53 PM
По источникам большие расхождения.
Вот Статистика по Википедии:
Потери Росиии в Первой Мировой:
Потери солдат (все причины): 1 млн. 811 тыс.
(Из них 1 млн. 451 тыс. убитые, пропавшие без вести и умершие от ран)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне
--
Потери России в Гражданской:
Всего убито и умерло от ран - 2.5 млн.
В том числе:
Красная армия - 0.95 млн.
белая и национальные армии - 0.65 млн.
партизанские отряды - 0.9 млн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_России
Cути не меняет, потому что потери "союзничков" в Гражданскую даже считать смешно.
Вопрос тот же: Не понимаю, о каком "прекращении войны" для России в 1918 году может идти речь!
Вот Статистика по Википедии:
Потери Росиии в Первой Мировой:
Потери солдат (все причины): 1 млн. 811 тыс.
(Из них 1 млн. 451 тыс. убитые, пропавшие без вести и умершие от ран)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне
--
Потери России в Гражданской:
Всего убито и умерло от ран - 2.5 млн.
В том числе:
Красная армия - 0.95 млн.
белая и национальные армии - 0.65 млн.
партизанские отряды - 0.9 млн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_России
Cути не меняет, потому что потери "союзничков" в Гражданскую даже считать смешно.
Вопрос тот же: Не понимаю, о каком "прекращении войны" для России в 1918 году может идти речь!
je suis sorti
Удален 4/18/2009, 10:02:28 PM
(Format C @ 18.04.2009 - время: 17:02)Боевые потери России в Первой Мировой войне (1914 - 1918 год): 775 тыс.
(взял отсюда https://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm цифру, названной максимальной)
Это всего одна из называемых цифр, она занижена в разы... Здесь содержатся наиболее достоверные данные
ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ РОССИЙСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ
Сведения о людских потерях российских вооруженных сил в первую мировую войну, встречающиеся в отечественных и зарубежных источниках, страдают в большинстве своем противоречивостью и разнобоем. Объясняется это прежде всего неодинаковой полнотой и достоверностью материалов, использованных исследователями, а также существенными различиями в методике подсчета потерь. В результате разница, например в количестве погибших и умерших российских солдат и офицеров, колеблется в опубликованных работах от нескольких десятков тысяч до 1-2 млн. чел. В подтверждение этого факта приводим здесь ряд цифр безвозвратных демографических потерь русской армии, взятых нами из разных отечественных источников: 511 068 чел., 562 644 чел., 626 890 чел., 775 369 чел., 908 000 чел., 2 300 000 чел., 3 000 000 чел...
Аналогичные расхождения в подсчете потерь русской армии имеют место и в зарубежных публикациях. Приводим здесь несколько цифр о количестве погибших русских воинов, показанных в ряде западных источников (3 000 000 чел., 2 762 000 чел., 1 700 000 чел., 1 290 000 чел., 1 500 000 чел., 5 350 000 чел., 2 000 000 чел., 2 250 000 чел.)...
Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего)... (в тыс.)... 7429,0...
В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери)... 2254,4
Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны...
Россия...
Демограф. потери... 2 254,4
Санитарные потери... 3749,0
Попавшие в плен... 3343,9
Всего потерь (в тыс.)... 9347,3
Численность арм. (в тыс.)... 15500,0
% потерь от численности арм... 60,3
Последняя цифра 60,3 % потерь от численности армии крайне важна для понимания роли России в Первой мировой войне, состояния российской армии и причин сепаратного мира, заключенного Советским правительством. Потери России наиболее велики по сравнению со всеми странами, участвовавшими в войне, в том числе Германии. Царская Россия Первую мировую войну проиграла - Брестский мир всего лишь констатировал этот факт. В отличие от Второй мировой войны Первая мировая не была оборонительной и в ней не стоял вопрос о самом существовании российского государства и народа. Поэтому жертвы России в первую мировую явно неоправданны и непропорциональны ее задачам. Столь большие жертвы России вызваны преступным правлением царской администрации и правящего класса. А любые разговоры о союзническом долге просто смешны. Британия и Франция грубо использовали Россию в качестве пушечного мяса.
Вот еще информация.. В 1919 году "Центробежплен" – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:
В Германии – 2385441
В Австрии – 1503412
В Турции – 19795
В Болгарии – 2452
Итого – 3911100
Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек.
(взял отсюда https://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm цифру, названной максимальной)
Это всего одна из называемых цифр, она занижена в разы... Здесь содержатся наиболее достоверные данные
ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ РОССИЙСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ
Сведения о людских потерях российских вооруженных сил в первую мировую войну, встречающиеся в отечественных и зарубежных источниках, страдают в большинстве своем противоречивостью и разнобоем. Объясняется это прежде всего неодинаковой полнотой и достоверностью материалов, использованных исследователями, а также существенными различиями в методике подсчета потерь. В результате разница, например в количестве погибших и умерших российских солдат и офицеров, колеблется в опубликованных работах от нескольких десятков тысяч до 1-2 млн. чел. В подтверждение этого факта приводим здесь ряд цифр безвозвратных демографических потерь русской армии, взятых нами из разных отечественных источников: 511 068 чел., 562 644 чел., 626 890 чел., 775 369 чел., 908 000 чел., 2 300 000 чел., 3 000 000 чел...
Аналогичные расхождения в подсчете потерь русской армии имеют место и в зарубежных публикациях. Приводим здесь несколько цифр о количестве погибших русских воинов, показанных в ряде западных источников (3 000 000 чел., 2 762 000 чел., 1 700 000 чел., 1 290 000 чел., 1 500 000 чел., 5 350 000 чел., 2 000 000 чел., 2 250 000 чел.)...
Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего)... (в тыс.)... 7429,0...
В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери)... 2254,4
Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны...
Россия...
Демограф. потери... 2 254,4
Санитарные потери... 3749,0
Попавшие в плен... 3343,9
Всего потерь (в тыс.)... 9347,3
Численность арм. (в тыс.)... 15500,0
% потерь от численности арм... 60,3
Последняя цифра 60,3 % потерь от численности армии крайне важна для понимания роли России в Первой мировой войне, состояния российской армии и причин сепаратного мира, заключенного Советским правительством. Потери России наиболее велики по сравнению со всеми странами, участвовавшими в войне, в том числе Германии. Царская Россия Первую мировую войну проиграла - Брестский мир всего лишь констатировал этот факт. В отличие от Второй мировой войны Первая мировая не была оборонительной и в ней не стоял вопрос о самом существовании российского государства и народа. Поэтому жертвы России в первую мировую явно неоправданны и непропорциональны ее задачам. Столь большие жертвы России вызваны преступным правлением царской администрации и правящего класса. А любые разговоры о союзническом долге просто смешны. Британия и Франция грубо использовали Россию в качестве пушечного мяса.
Вот еще информация.. В 1919 году "Центробежплен" – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:
В Германии – 2385441
В Австрии – 1503412
В Турции – 19795
В Болгарии – 2452
Итого – 3911100
Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек.
Format C
Грандмастер
4/19/2009, 12:02:53 AM
Welldy, я не спорю что у России в Первой Мировой войне были САМЫЕ большие потери (правда, если ты посмотришь на потери Франции, то они тоже очень большие!)
Я, как и большинство историков на всех континентах, совершенно согласен что потери всех основных участников войны... а именно - России, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Англии ... совершенно неоправданы поставленным (для кого то реализованным, а для кого то - нереализованным) целям!
Но у меня есть серъезные сомнения, что ИЗБРАННЫЙ БОЛЬШЕВИКАМИ ПУТЬ ЗАВЕРШЕНИЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ был для России единственным ДОСТОЙНЫМ способом выхода из нее.
Почему?
Да потому, что Советская власть в первые же месяцы прихода к власти показала
1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор
2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России
Я, как и большинство историков на всех континентах, совершенно согласен что потери всех основных участников войны... а именно - России, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Англии ... совершенно неоправданы поставленным (для кого то реализованным, а для кого то - нереализованным) целям!
Но у меня есть серъезные сомнения, что ИЗБРАННЫЙ БОЛЬШЕВИКАМИ ПУТЬ ЗАВЕРШЕНИЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ был для России единственным ДОСТОЙНЫМ способом выхода из нее.
Почему?
Да потому, что Советская власть в первые же месяцы прихода к власти показала
1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор
2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России
Sorques
Удален 4/19/2009, 12:09:25 AM
А в Первую Мировую были подразделения из пленных или добровольно перешедших на сторону врага? Были ли подразделения в германской армии, из бывших русских военнослужащих? На эту тему очень мало инфы... Это только синдром Второй Мировой?
Format C
Грандмастер
4/19/2009, 12:18:21 AM
Потери России наиболее велики по сравнению со всеми странами, участвовавшими в войне, в том числе Германии...
ну так тем более - у России т так велики потери,
а большевики под конец войны затеяли игру, в которой погибло еще пол-тора миллиона в довесок!
--
И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ???
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
А на полулярный тезис "все-равно бы эту войну начали меж собой империалисты НЕ российские!",
ответ простой - "По другому бы начали - по другому бы она и шла... включая потери с обех сторон!"
ну так тем более - у России т так велики потери,
а большевики под конец войны затеяли игру, в которой погибло еще пол-тора миллиона в довесок!
--
И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ???
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
А на полулярный тезис "все-равно бы эту войну начали меж собой империалисты НЕ российские!",
ответ простой - "По другому бы начали - по другому бы она и шла... включая потери с обех сторон!"
Format C
Грандмастер
4/19/2009, 1:16:53 AM
Империалистические страны на то и империалистические, они агрессивны по природе, и жертвами их агрессии являлись все страны подряд, независимо от типа власти, в том числе другие империалистические. Единственный способ (но не гарантированный) принять навязываемые ими правила...
Исламский фундаментализм по своей природе такой же агрессивный.
И японский феодальный милитаризм. И многое другое!
Скажу больше - любая боле-менее значительная сила на Мировой арене агрессивна (не агрессивны только секты типа некоторых индийских, которые даже комара боятся обидеть - но они и живут в горах отшельниками и ни на что большее не претендуют)!
СССР, будучи фигурой на международной арене, был точно так же агрессивен - ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ ВЫЖИВАТЬ В ЭТОМ МИРЕ НЕЛЬЗЯ!
Ну и... в чем были понты в переходе к заведомой конфронтации с Антантой?
Мы что, по культуре и образу жизни к исламистам или китайско-японским религиям ближе?
Вроде нет. Вроде Петр Ильич Чайковский... да и Пушкин, с детских лет по французски разговаривавший, принесшие России славу, были явно ближе к Занадной Европе.
Так нахрена, собственно, было идти с ними на конфронтацию вместо того что бы ВМЕСТЕ С НИМИ ПРОДОЛЖАТЬ ДЕЛИТЬ МИР?
Исламский фундаментализм по своей природе такой же агрессивный.
И японский феодальный милитаризм. И многое другое!
Скажу больше - любая боле-менее значительная сила на Мировой арене агрессивна (не агрессивны только секты типа некоторых индийских, которые даже комара боятся обидеть - но они и живут в горах отшельниками и ни на что большее не претендуют)!
СССР, будучи фигурой на международной арене, был точно так же агрессивен - ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ ВЫЖИВАТЬ В ЭТОМ МИРЕ НЕЛЬЗЯ!
Ну и... в чем были понты в переходе к заведомой конфронтации с Антантой?
Мы что, по культуре и образу жизни к исламистам или китайско-японским религиям ближе?
Вроде нет. Вроде Петр Ильич Чайковский... да и Пушкин, с детских лет по французски разговаривавший, принесшие России славу, были явно ближе к Занадной Европе.
Так нахрена, собственно, было идти с ними на конфронтацию вместо того что бы ВМЕСТЕ С НИМИ ПРОДОЛЖАТЬ ДЕЛИТЬ МИР?
je suis sorti
Удален 4/19/2009, 2:01:23 AM
(Sorques @ 18.04.2009 - время: 20:09) А в Первую Мировую были подразделения из пленных или добровольно перешедших на сторону врага? Были ли подразделения в германской армии, из бывших русских военнослужащих? На эту тему очень мало инфы... Это только синдром Второй Мировой?
Были финские и польские добровольцы в Германской армии, а в русской формировались части из пленных чехов и словаков, откуда собственно и взялись белочехи, в автстрийской армии были польские части,.
Были финские и польские добровольцы в Германской армии, а в русской формировались части из пленных чехов и словаков, откуда собственно и взялись белочехи, в автстрийской армии были польские части,.
Fenrich
Любитель
5/6/2009, 10:42:47 AM
(Format C @ 18.04.2009 - время: 20:02) Да потому, что Советская власть в первые же месяцы прихода к власти показала
1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор
По первому пункту, армия развалилась несколько раньше того, как большевики пришли к власти, разваленная армия им досталась от Временных Правительств.
2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России
По второму пункту, Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон.
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты.
Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война.
1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор
По первому пункту, армия развалилась несколько раньше того, как большевики пришли к власти, разваленная армия им досталась от Временных Правительств.
2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России
По второму пункту, Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон.
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты.
Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война.
chips
Грандмастер
5/8/2009, 2:14:53 PM
(Format C @ 18.04.2009 - время: 20:18) И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ???
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
Вы не ошибаетесь?
Вот здесь https://www.hrono.info/1914voina.html написано прямо противоположное -
1914.08.06 Австро-Венгрия объявляет войну России.
и вот здесь Википедия
и тут https://www.sg01.ru/?p=531 -
"Попытке Николая II заменить всеобщую мобилизацию частичной решительно воспротивился Генштаб, поскольку плана таковой не существовало. Сазонов сумел убедить царя в необходимости всеобщей мобилизации с 17 (30) июля 1914 г. В ответ германское правительство в своем ультиматуме России потребовало в течение 12 часов ее прекратить. Пытаясь оказать давление на Николая II, кайзер в очередной телеграмме подчеркивал: «Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну». Вечером 19 июля (1 августа) 1914 г. германский посол в России Ф. Пурталес вручил С. Д. Сазонову ноту с объявлением войны. Принятый 1 августа (по нов. ст.) царский Манифест извещал о вступлении России в войну.
24 июля (6 августа) объявила войну России Австро-Венгрия. В последующие дни взаимные объявления войны сделали другие европейские государства, а также Япония, выступившая на стороне Антанты. Италия и Турция, являвшиеся сторонниками Тройственного союза, первоначально уклонились от участия в войне. Однако германское давление на младотурецкое правительство было велико, и уже в октябре 1914 г. турецкие корабли без предупреждения обстреляли Севастополь и Одессу. Италия, объявив в мае 1915 г. войну Австро-Венгрии, присоединилась к Антанте."
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
Вы не ошибаетесь?
Вот здесь https://www.hrono.info/1914voina.html написано прямо противоположное -
1914.08.06 Австро-Венгрия объявляет войну России.
и вот здесь Википедия
и тут https://www.sg01.ru/?p=531 -
"Попытке Николая II заменить всеобщую мобилизацию частичной решительно воспротивился Генштаб, поскольку плана таковой не существовало. Сазонов сумел убедить царя в необходимости всеобщей мобилизации с 17 (30) июля 1914 г. В ответ германское правительство в своем ультиматуме России потребовало в течение 12 часов ее прекратить. Пытаясь оказать давление на Николая II, кайзер в очередной телеграмме подчеркивал: «Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну». Вечером 19 июля (1 августа) 1914 г. германский посол в России Ф. Пурталес вручил С. Д. Сазонову ноту с объявлением войны. Принятый 1 августа (по нов. ст.) царский Манифест извещал о вступлении России в войну.
24 июля (6 августа) объявила войну России Австро-Венгрия. В последующие дни взаимные объявления войны сделали другие европейские государства, а также Япония, выступившая на стороне Антанты. Италия и Турция, являвшиеся сторонниками Тройственного союза, первоначально уклонились от участия в войне. Однако германское давление на младотурецкое правительство было велико, и уже в октябре 1914 г. турецкие корабли без предупреждения обстреляли Севастополь и Одессу. Италия, объявив в мае 1915 г. войну Австро-Венгрии, присоединилась к Антанте."
Format C
Грандмастер
5/9/2009, 11:33:58 AM
(chips @ 08.05.2009 - время: 02:14) И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ???
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
Вы не ошибаетесь?
ошибаюсь не сильно -
всеобщая мобилизацию в армию и было фактическим (а не формальным) объявлением войны... что отлично видно из процитированного Вами теста.
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
Вы не ошибаетесь?
ошибаюсь не сильно -
всеобщая мобилизацию в армию и было фактическим (а не формальным) объявлением войны... что отлично видно из процитированного Вами теста.
Format C
Грандмастер
5/9/2009, 11:52:15 AM
(Fenrich @ 05.05.2009 - время: 22:42) Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон.
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты...
да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны???
Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война.
да будет Вам байки рассказывать -
и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось!
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты...
да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны???
Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война.
да будет Вам байки рассказывать -
и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось!
Format C
Грандмастер
5/9/2009, 9:44:06 PM
вообще то, у России для начала войны с Германским блоком было две очень серъезные подталкивающие причины:
1. поддержка Сербии в войне с агрессорами и удержание/укрепление своих политических интересов на Балканах
2. присоединение к России земель у проливов "Босфор - Дарданеллы" для открытия выхода в Средиземное море
1. поддержка Сербии в войне с агрессорами и удержание/укрепление своих политических интересов на Балканах
2. присоединение к России земель у проливов "Босфор - Дарданеллы" для открытия выхода в Средиземное море
Fenrich
Любитель
5/10/2009, 9:59:18 AM
да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны???
А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой. Сохранились письма Троцкого который призывал местные комитеты сотрудничать с иностранными военными.
Белое движение оно изначально ни в коем разе на Антанту не опиралось. После Бресткого Мира "война до победного конца против германца" стала козырем в политической программе белых.
После известных событий ноября 1918 года это стало абсолютно неактуальным и на первый план вышла тема взыскания долгов.
да будет Вам байки рассказывать -
и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось!
В разные периоды по разному, когда большевики пошли на сближение с немцами, их хотели скинуть, когда ПМВ закончилась, Антанта стала искать кандидатов на престол которые пообещают выплатить долги. Большевики в какой то момент выдвинули более предпочтительный пакет предложений, они просили не вмешиваться в Гражданскую войну, в отличие от белых которые требовали то прямого военного вмешательства, то поставок вооружения в долг.
А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой. Сохранились письма Троцкого который призывал местные комитеты сотрудничать с иностранными военными.
Белое движение оно изначально ни в коем разе на Антанту не опиралось. После Бресткого Мира "война до победного конца против германца" стала козырем в политической программе белых.
После известных событий ноября 1918 года это стало абсолютно неактуальным и на первый план вышла тема взыскания долгов.
да будет Вам байки рассказывать -
и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось!
В разные периоды по разному, когда большевики пошли на сближение с немцами, их хотели скинуть, когда ПМВ закончилась, Антанта стала искать кандидатов на престол которые пообещают выплатить долги. Большевики в какой то момент выдвинули более предпочтительный пакет предложений, они просили не вмешиваться в Гражданскую войну, в отличие от белых которые требовали то прямого военного вмешательства, то поставок вооружения в долг.
Format C
Грандмастер
5/16/2009, 11:02:09 AM
да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны???
А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой
спасибо за интересное мнение. Я теперь буду на Ваш пост ссылаться, если кто-нибудь тут, на форуме, еще раз скажет, что Гражданскую войну Антанта подстроила, вооружив белых и подготовив к восстанию чехослословацкий регион.
А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой
спасибо за интересное мнение. Я теперь буду на Ваш пост ссылаться, если кто-нибудь тут, на форуме, еще раз скажет, что Гражданскую войну Антанта подстроила, вооружив белых и подготовив к восстанию чехослословацкий регион.