АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ
Половозрелый Тушкан
Мастер
5/8/2005, 3:40:58 AM
(Хайк @ 07.05.2005 - время: 15:54) Ели бы мы все сейчас немецкие сардельки каждое утро,если нацизм победил бы.
Боюсь эти сардельки из нас и делали бы.
Боюсь эти сардельки из нас и делали бы.
vvn-xman1
Профессионал
6/12/2005, 12:35:06 AM
А я думаю, что все было так как сейчас. Просто были бы другие лица. Не знаю как экономика, политика и границы, но вот войны бы были такие какие они есть сейчас. И Первая и Вторая мировая война ну и тРЕТЬЯ ЗАОДНО.
Lad2028
Грандмастер
6/19/2005, 9:53:30 AM
Не знаю в юмор ли это или сюда, но одна из бывших республик СССР свою альтернативную историю пишет прямо сейчас.
У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем
украинском языке" (З. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". "Вечерний
Киев").
"Украинский язык – допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от
которого произошли кавказско-яфетически е, прахамитские и прасемитские
группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы", "Основа" N23, Киев).
"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный
на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А.
Братко-Кутынский "Феномен Украины", "Вечерний Киев").
"Арии (ории) – древнейшее название украинцев. Первые пахари мира.
Приручили коня, изобрели колесо и плуг" (С. Плачинда "Словарь
древнеукраинской мифологии", Киев).
"… Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа". (из публикации кандидата
исторических наук Ю. Джеджулы "Тысяча лет украинской диаспоры")
Без комментариев...
У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем
украинском языке" (З. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". "Вечерний
Киев").
"Украинский язык – допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от
которого произошли кавказско-яфетически е, прахамитские и прасемитские
группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы", "Основа" N23, Киев).
"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный
на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А.
Братко-Кутынский "Феномен Украины", "Вечерний Киев").
"Арии (ории) – древнейшее название украинцев. Первые пахари мира.
Приручили коня, изобрели колесо и плуг" (С. Плачинда "Словарь
древнеукраинской мифологии", Киев).
"… Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа". (из публикации кандидата
исторических наук Ю. Джеджулы "Тысяча лет украинской диаспоры")
Без комментариев...
Feliks
Любитель
7/2/2005, 9:40:22 AM
(Хайк @ 07.05.2005 - время: 15:54) Ели бы мы все сейчас немецкие сардельки каждое утро,если нацизм победил бы.
Только если вы - ариец! В противном случае для вас - газовая камера!
Только если вы - ариец! В противном случае для вас - газовая камера!
Хрюн_Моржов
Любитель
7/21/2005, 9:56:09 PM
Тут к слову упомянут Бушков! Вот альтернативная история, но настолько уж она альтернативна?! Первый же вопрос ставит все как кажется с ног на голову! А было ли татаро-монгольское иго?!
И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?!
И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?!
igore
Мастер
7/22/2005, 12:25:55 AM
(Хрюн_Моржов @ 21.07.2005 - время: 17:56) И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?!
А вы не забыли, что разделение церквей произошло уже ПОСЛЕ крещения Руси
?
Не было никакого выбора веры, а тем более выбора между Западом и Востоком. Русь просто приняла христианство, без заморочек на запад или восток. Заморочки начались позже. И то, что Запад и Русь в этом «позже» оттолкнули друг друга – это абсолютно естественный процесс, никакого «если бы» тут быть не могло. Европа в состоянии пассионарного перегрева и Русь в фазе обскурации отталкивали друг друга как противоположные полюса магнита. У них не могло быть никакого общего будущего.
А вы не забыли, что разделение церквей произошло уже ПОСЛЕ крещения Руси
?Не было никакого выбора веры, а тем более выбора между Западом и Востоком. Русь просто приняла христианство, без заморочек на запад или восток. Заморочки начались позже. И то, что Запад и Русь в этом «позже» оттолкнули друг друга – это абсолютно естественный процесс, никакого «если бы» тут быть не могло. Европа в состоянии пассионарного перегрева и Русь в фазе обскурации отталкивали друг друга как противоположные полюса магнита. У них не могло быть никакого общего будущего.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/22/2005, 3:08:38 PM
Ну Русь не за день крестилась! И церковь не за день раскололась! Хотя день известен 16 июля 1054 года! Если чего я не путаю. В этот день как раз повезли отлучение от Папского престола патриарха Михаила Керуллария. В своем вопросе (может не совсем корректном) я имел ввиду различие между церквями (уже существовавшие)! Если заметите я Сознательно не писал (католицизм и православие).
Половозрелый Тушкан
Мастер
7/22/2005, 3:36:37 PM
Если помните, Бушков не только о выборе между ветвями христианства писал. Мелькал еще и ислам. На этой теме Юрий Никитин все подвизается. Хотя меня лично он не убедил.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/22/2005, 3:49:42 PM
Меня тоже! Считаю многое притянуто за уши! И вообще вопрос не доконца проработан! Хотя, что б зародить искру сомнения и мысль изыскания, достаточно.
Половозрелый Тушкан
Мастер
7/22/2005, 3:52:33 PM
Я не спорю в исламе есть положительные моменты. Наша милиция в татарские села без приглашения уже не ездит. Русский народ не настолько дружен. Хотя не факт, что дело в религии.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/22/2005, 4:31:03 PM
К сожелению понятие "Русский народ" потеряло свою актуальность! Если порыться, то у всех корни по всему бывшему союзу расползаются! Так что мусульманство, не такой уж и не вероятный исход в древней Руси! И не такой уж вероятный путь в будущем!
Immortal
Грандмастер
7/22/2005, 6:12:15 PM
(Хрюн_Моржов @ 21.07.2005 - время: 17:56) Первый же вопрос ставит все как кажется с ног на голову! А было ли татаро-монгольское иго?!
Было. И все сомнения в этом выглядят нелепицей, попыткой выдумывать что-нибудь оригинальное. Как предполагаемое правление русских князей в Египте...
И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?!
Контакты с Византией, мягко говоря, выглядят более естественными, чем - с далёким и чуждым Римом.
Было. И все сомнения в этом выглядят нелепицей, попыткой выдумывать что-нибудь оригинальное. Как предполагаемое правление русских князей в Египте...
И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?!
Контакты с Византией, мягко говоря, выглядят более естественными, чем - с далёким и чуждым Римом.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/22/2005, 6:30:42 PM
Это похоже на перетягивание одеяло у супругов или детской поговорке "А ты купи слона!". Ну тогда скажите кто стоял то во главе ига, и почему так здорово с этими правителями договаривался Невский?! Ну и поповоду близких контактов с Константинополем это того, перебрали! Польша с Литвой и Галичиной несколько ближе!
Половозрелый Тушкан
Мастер
7/22/2005, 8:37:34 PM
Интересно,чем это Византия для нас естественна, а Рим нет? на момент принятия христианства они находились в равных условиях. Более того, Византия всегда была для русских князей "лакомым кусочком" и принятие католичества могло способствовать усилению Руси в Черноморском бассейне посредством придания походам на Константинополь религиозного оттенка.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/22/2005, 8:51:40 PM
Браво! Правильный логический вывод! По этому Византии нужна была православная Русь!!!!
igore
Мастер
7/23/2005, 2:25:33 AM
(Половозрелый Тушкан @ 22.07.2005 - время: 16:37) Интересно,чем это Византия для нас естественна, а Рим нет? на момент принятия христианства они находились в равных условиях.
Совершенно неверно. Русь находилась в тесном культурном контакте с империей на протяжении нескольких веков. Христианство проникало в Причерноморье и далее в Поднепровье, начиная с первых веков нашей эры. И в конце первого тысячелетия местные христиане, подданные русских князей находились именно в подчинении Константинопольского патриарха. Наконец, Византия была для Руси одним из главных рынков сбыта своих товаров.
С Римом же контактов не было вообще никаких, ни культурных, ни политических, ни торговых. Контакты с Германией были затруднены из-за напряженных русско-польских отношений и из-за усиливающегося натиска немцев на балтийское Поморье. Наши варяги были выходцами именно с Балтики, и немцы для них были естественными врагами номер один. А вот с греками у них вражды не было. Греки для них были всего лишь объектом для грабежа или нанимателями. А так же источником более высокоразвитой культуры.
Принятие христианства именно из Константинополя было предрешено. У Рима не было никаких шансов.
Совершенно неверно. Русь находилась в тесном культурном контакте с империей на протяжении нескольких веков. Христианство проникало в Причерноморье и далее в Поднепровье, начиная с первых веков нашей эры. И в конце первого тысячелетия местные христиане, подданные русских князей находились именно в подчинении Константинопольского патриарха. Наконец, Византия была для Руси одним из главных рынков сбыта своих товаров.
С Римом же контактов не было вообще никаких, ни культурных, ни политических, ни торговых. Контакты с Германией были затруднены из-за напряженных русско-польских отношений и из-за усиливающегося натиска немцев на балтийское Поморье. Наши варяги были выходцами именно с Балтики, и немцы для них были естественными врагами номер один. А вот с греками у них вражды не было. Греки для них были всего лишь объектом для грабежа или нанимателями. А так же источником более высокоразвитой культуры.
Принятие христианства именно из Константинополя было предрешено. У Рима не было никаких шансов.
Дар Ветер aka Dart Weider
Новичек
7/25/2005, 10:22:36 AM
Был такой голливудский фильм - "Страна отцов" (Fatherland). Там Сталин внезапно умирает в 1943 году, вследствие чего в 1964 происходит историческая встреча президента США Джона Кеннеди и фюрера Тысячелетнего Рейха Адольфа Гитлера...
Хрюн_Моржов
Любитель
7/25/2005, 2:40:26 PM
(igore @ 22.07.2005 - время: 22:25) (Половозрелый Тушкан @ 22.07.2005 - время: 16:37) Интересно,чем это Византия для нас естественна, а Рим нет? на момент принятия христианства они находились в равных условиях.
Совершенно неверно. Русь находилась в тесном культурном контакте с империей на протяжении нескольких веков. Христианство проникало в Причерноморье и далее в Поднепровье, начиная с первых веков нашей эры. И в конце первого тысячелетия местные христиане, подданные русских князей находились именно в подчинении Константинопольского патриарха. Наконец, Византия была для Руси одним из главных рынков сбыта своих товаров.
С Римом же контактов не было вообще никаких, ни культурных, ни политических, ни торговых. Контакты с Германией были затруднены из-за напряженных русско-польских отношений и из-за усиливающегося натиска немцев на балтийское Поморье. Наши варяги были выходцами именно с Балтики, и немцы для них были естественными врагами номер один. А вот с греками у них вражды не было. Греки для них были всего лишь объектом для грабежа или нанимателями. А так же источником более высокоразвитой культуры.
Принятие христианства именно из Константинополя было предрешено. У Рима не было никаких шансов.
Контактов с Германией не было?! Ой ли?! Не поверим! И разногласия с Польшей в те времена были НАМНОГО меньше. Тем более с чего?! Если посмотреть там жили родичи - словяне. так что контакты с Римом были не так уж и редки! Причем первой к кому обратилась Русь была Германия с просьбой прислать епископа. и Германия послала, но посланец в дороге умер! А повторный посол уже не понадобился!
Совершенно неверно. Русь находилась в тесном культурном контакте с империей на протяжении нескольких веков. Христианство проникало в Причерноморье и далее в Поднепровье, начиная с первых веков нашей эры. И в конце первого тысячелетия местные христиане, подданные русских князей находились именно в подчинении Константинопольского патриарха. Наконец, Византия была для Руси одним из главных рынков сбыта своих товаров.
С Римом же контактов не было вообще никаких, ни культурных, ни политических, ни торговых. Контакты с Германией были затруднены из-за напряженных русско-польских отношений и из-за усиливающегося натиска немцев на балтийское Поморье. Наши варяги были выходцами именно с Балтики, и немцы для них были естественными врагами номер один. А вот с греками у них вражды не было. Греки для них были всего лишь объектом для грабежа или нанимателями. А так же источником более высокоразвитой культуры.
Принятие христианства именно из Константинополя было предрешено. У Рима не было никаких шансов.
Контактов с Германией не было?! Ой ли?! Не поверим! И разногласия с Польшей в те времена были НАМНОГО меньше. Тем более с чего?! Если посмотреть там жили родичи - словяне. так что контакты с Римом были не так уж и редки! Причем первой к кому обратилась Русь была Германия с просьбой прислать епископа. и Германия послала, но посланец в дороге умер! А повторный посол уже не понадобился!
igore
Мастер
7/25/2005, 10:49:48 PM
(Хрюн_Моржов @ 25.07.2005 - время: 10:40) Контактов с Германией не было?! Ой ли?! Не поверим!
Да мало ли, во что вы там поверите или нет. Это факт. Доказать обратного вы не сможете. Никаких контактов между Русью и Римом до конца XI века не было.
И разногласия с Польшей в те времена были НАМНОГО меньше. Тем более с чего?! Если посмотреть там жили родичи - славяне.
Чем ближе родство, тем острее противоречия на том этапе этногенеза, на котором находились русичи и поляки в X веке. С чужаками договориться куда как легче, чем с родственным этносом. В тот исторический момент взаимоотношения между Польшей и Русью были примерно такими же натянутыми, как между современными Россией и Украиной.
так что контакты с Римом были не так уж и редки!
Не было таких контактов. Вообще не было.
Причем первой к кому обратилась Русь была Германия с просьбой прислать епископа. и Германия послала, но посланец в дороге умер!
Хреново же у вас с источниками информации, друг мой. Но раз уж вы не в курсе, даю справку:
В 957 г. княгиня Ольга посетила Константинополь. Вопреки тому, что пишет Летопись, никакого крещения княгини в Царьграде не было. Что именно было предметом ее переговоров с императором, точно не известно. Скорее всего это было обновление договора от 945 г. Но по некоторым косвенным признакам можно догадываться, что Ольга так же вела переговоры о браке своего сына Святослава с дочерью императора. Взамен должно было состояться крещение Руси. Плюс предоставление империи наемников, в которых она всегда нуждалась. Возможно, что некий Анепсий, якобы племянник Ольги, названный в составе русского посольства – это и был юный Святослав, несостоявшийся жених.
Однако император счел подобный брак мезальянсом и отказал. Мирный договор был обновлен, но Ольга вернулась домой не вполне довольная результатами. И когда к ней вскоре прибыли византийские послы с ответной миссией, она намеренно заставила их ждать приема столько же, сколько и она ожидала аудиенции императора в Константинополе.
Вероятное крещение Руси не состоялось. Но христианская община в Киеве и других городах существовала, и она нуждалась в руководителе. Вот тогда-то Ольга и решила в пику Царьграду обратиться за священниками к германскому королю. Заметьте, она обратилась к светскому лицу.
Русские послы прибыли к Оттону I в конце 959 г. Ольга просила «епископа и священников», т.е. образованных людей, которые могли бы возглавить христианскую общину. В следующем 960 г. был назначен архиепископ, который должен был отправиться на Русь. Им стал некий Либуций. Однако тот неожиданно скончался. В 961 г. вместо него в епископы был посвящен Адальберт из Трирского монастыря. Настоящее имя Адальберта – Войтех, он чех по национальности, так что выбор был сделан не случайно.
Однако уже в 962 г. Адальберт вернулся назад ни с чем. Его миссия провалилась, причем на обратном пути его ограбили и вообще едва не убили. Вряд ли киевские христиане могли так неласково встретить епископа, тем более чеха. А вот варяги могли. Для них Адальберт был в первую очередь представителем германского короля, т.е. их злейшего врага. Именно натиск немцев на поморские племена и заставлял варягов эмигрировать на Русь. Адальберту еще очень повезло, что он вернулся из этой поездки живым. А первый и единственный контакт с западной церковью оказался крайне неудачным.
Ну и в качестве бонуса: неудачливый Адальберт/Войтех в 968 г. был назначен архиепископом магдебургским, в 982 г. стал епископом Праги, т.е. в родной Чехии. В 996 г. он прибыл в Польшу, откуда в следующем 997 отправился в Пруссию, где и был убит. Спустя два года – в 999 г. – состоялась процедура канонизации. День святого Адальберта/Войтеха, несостоявшегося киевского епископа, отмечается 23 апреля. Это первый и один из наиболее почитаемых польских святых.
Да мало ли, во что вы там поверите или нет. Это факт. Доказать обратного вы не сможете. Никаких контактов между Русью и Римом до конца XI века не было.
И разногласия с Польшей в те времена были НАМНОГО меньше. Тем более с чего?! Если посмотреть там жили родичи - славяне.
Чем ближе родство, тем острее противоречия на том этапе этногенеза, на котором находились русичи и поляки в X веке. С чужаками договориться куда как легче, чем с родственным этносом. В тот исторический момент взаимоотношения между Польшей и Русью были примерно такими же натянутыми, как между современными Россией и Украиной.
так что контакты с Римом были не так уж и редки!
Не было таких контактов. Вообще не было.
Причем первой к кому обратилась Русь была Германия с просьбой прислать епископа. и Германия послала, но посланец в дороге умер!
Хреново же у вас с источниками информации, друг мой. Но раз уж вы не в курсе, даю справку:
В 957 г. княгиня Ольга посетила Константинополь. Вопреки тому, что пишет Летопись, никакого крещения княгини в Царьграде не было. Что именно было предметом ее переговоров с императором, точно не известно. Скорее всего это было обновление договора от 945 г. Но по некоторым косвенным признакам можно догадываться, что Ольга так же вела переговоры о браке своего сына Святослава с дочерью императора. Взамен должно было состояться крещение Руси. Плюс предоставление империи наемников, в которых она всегда нуждалась. Возможно, что некий Анепсий, якобы племянник Ольги, названный в составе русского посольства – это и был юный Святослав, несостоявшийся жених.
Однако император счел подобный брак мезальянсом и отказал. Мирный договор был обновлен, но Ольга вернулась домой не вполне довольная результатами. И когда к ней вскоре прибыли византийские послы с ответной миссией, она намеренно заставила их ждать приема столько же, сколько и она ожидала аудиенции императора в Константинополе.
Вероятное крещение Руси не состоялось. Но христианская община в Киеве и других городах существовала, и она нуждалась в руководителе. Вот тогда-то Ольга и решила в пику Царьграду обратиться за священниками к германскому королю. Заметьте, она обратилась к светскому лицу.
Русские послы прибыли к Оттону I в конце 959 г. Ольга просила «епископа и священников», т.е. образованных людей, которые могли бы возглавить христианскую общину. В следующем 960 г. был назначен архиепископ, который должен был отправиться на Русь. Им стал некий Либуций. Однако тот неожиданно скончался. В 961 г. вместо него в епископы был посвящен Адальберт из Трирского монастыря. Настоящее имя Адальберта – Войтех, он чех по национальности, так что выбор был сделан не случайно.
Однако уже в 962 г. Адальберт вернулся назад ни с чем. Его миссия провалилась, причем на обратном пути его ограбили и вообще едва не убили. Вряд ли киевские христиане могли так неласково встретить епископа, тем более чеха. А вот варяги могли. Для них Адальберт был в первую очередь представителем германского короля, т.е. их злейшего врага. Именно натиск немцев на поморские племена и заставлял варягов эмигрировать на Русь. Адальберту еще очень повезло, что он вернулся из этой поездки живым. А первый и единственный контакт с западной церковью оказался крайне неудачным.
Ну и в качестве бонуса: неудачливый Адальберт/Войтех в 968 г. был назначен архиепископом магдебургским, в 982 г. стал епископом Праги, т.е. в родной Чехии. В 996 г. он прибыл в Польшу, откуда в следующем 997 отправился в Пруссию, где и был убит. Спустя два года – в 999 г. – состоялась процедура канонизации. День святого Адальберта/Войтеха, несостоявшегося киевского епископа, отмечается 23 апреля. Это первый и один из наиболее почитаемых польских святых.
Хрюн_Моржов
Любитель
7/26/2005, 3:46:16 PM
Разбили?! Ни чего подобного, невежде легче защищаться чем ученому мужу!
А как такие изыски?! Крещение Ольги произошло в 955 году в Киеве! Или будем отпираться, что в это время в Киеве уже стояла церковь святого Ильи?! И кому подчинялся сий храм не ведомо! То ли Констонтинополю то ли Риму! А вот про Оттона все верно, только опять не точность 960 произошло оба назначения, а в 961 он уже вернулся с Киева! И по моему он был из Сент-Альбанского моностыря?! А про контак с западной церквю это вы лихо!! Сами же говорили что церковь еще не раскололась!!! То какая разница от куда поп?!! А ограбили его "лихие люди" и не потому что он представитель чуждой религи! А потому что всех грабили! Почитайте польски и литовские источники , как Русичи к церкям относились?! Да и внаших летописях есть свидетельства. И еще не забывайте Русь то еще не крещенная!! Плевать им на епископов заморзких, вот и грабили! А варяги, немцы, басни все это. А еще перечитайте как в ПВЛ описывается приезд Адальберта на Русь и причины его отъезда!
А как такие изыски?! Крещение Ольги произошло в 955 году в Киеве! Или будем отпираться, что в это время в Киеве уже стояла церковь святого Ильи?! И кому подчинялся сий храм не ведомо! То ли Констонтинополю то ли Риму! А вот про Оттона все верно, только опять не точность 960 произошло оба назначения, а в 961 он уже вернулся с Киева! И по моему он был из Сент-Альбанского моностыря?!
А про контак с западной церквю это вы лихо!! Сами же говорили что церковь еще не раскололась!!! То какая разница от куда поп?!! А ограбили его "лихие люди" и не потому что он представитель чуждой религи! А потому что всех грабили! Почитайте польски и литовские источники , как Русичи к церкям относились?! Да и внаших летописях есть свидетельства. И еще не забывайте Русь то еще не крещенная!! Плевать им на епископов заморзких, вот и грабили! А варяги, немцы, басни все это. А еще перечитайте как в ПВЛ описывается приезд Адальберта на Русь и причины его отъезда!