Искусственный интеллект. Проблемы.
Влекущая взгляды
Акула пера
5/31/2013, 1:05:57 AM
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:01)
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 20:23)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 20:23)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.
А в какой плате там душа?
Я Вас умоляю... Давайте в этой теме обойдемся без метафизики и трансцендентностей, в конце концов мы же не в разделе мистики и религий.
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Roman.S
Мастер
5/31/2013, 1:08:22 AM
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 19:41)
Сложность понимания и объективного анализа вопроса заключается в естественной сакраментализации феномена человеческого разума. Много тысячелетняя эволюция человека при полном отсутствии равных или близких ему аналогов, привела к появлению и развитию мистического мировоззрения и опыта. Преимущества, которые проистекали из наличия разума у человека, по сравнению с остальной живой/не живой природой, привели к появлению антропоцентризма.
Антропоцентризм — ненаучное воззрение, согласно которому человек есть центр Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.
Антропоцентризм стал сутью и стержнем человеческого мировоззрения и опорой его психики, его неотъемлемой и увы главной частью. В дальнейшем это привело к тому что все что касается человека и в особенности его разума объявлялось уникальным и непостижимым. В религиозном мировоззрении - частичкой Бога, вечной душой и т.п.
Посему, далеко не все могут и способны объективно обсуждать вопрос касаемый человеческого разума и тем более ИИ... мешает антропостереотипичность и сакраментализация феномена сознания.
Если же подходить с позиций что человек это биомашина, механизм с углеводородным дизайном, а его разум - аналоговое счетно-решающее устройство с принципом параллельной обработки информации, то все значительно проще для понимания и моделирования. Лично я могу обсуждать этот вопрос только в таком ключе. Я не приемлю вообще и в принципе никакого антропоцентризма и тем более приаттачивания к этому любых мистических аспектов.
Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!
Антропоцентризм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является сутью человеческой психики
и основой человеческого мышления. И вашего мышления тоже! Вы тоже
мыслите ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ! И по-другому мыслить НЕ МОЖЕТЕ! Вы родились
в человеческой семье, получили образование в человеческом обществе, все
ваши навыки и механизмы мышления развились в человеческом общении.
Поэтому вы не можете выскочить из своей человечьей шкуры, преодолеть
свой антропоцентризм, подойти к любому вопросу не с человеческой точки
зрения. Даже если б вас воспитала волчья стая (Маугли), вы не смогли бы
стать полноценным волком: человеческая природа взяла бы свое. Но в этом
случае вы бы не смогли увлечься идеями трансгуманизма, вас бы полностью
поглотила забота о выживании. Кстати, и души в человеческом понимании у
вас бы тоже не было...
Между прочим, ваша попытка рассматривать человека как биомашину, а его
мозг как биокомпьютер, тоже базируется на антропоцентризме. Вы использует
вполне человеческие принципы: упрощение, уподобление, моделирование,
фантазирование и пр. Не правда ли?
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
1NN
Акула пера
5/31/2013, 1:11:35 AM
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...
Roman.S
Мастер
5/31/2013, 1:11:55 AM
Еще раз - религия пример абстрактного мышления. Без мистики.
Roman.S
Мастер
5/31/2013, 1:15:33 AM
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:11)
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Простите, это ошибка. Я с айфона - промахнулся. Если можно - прошу модератора исправить.
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...
Простите, это ошибка. Я с айфона - промахнулся. Если можно - прошу модератора исправить.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 1:16:03 AM
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.
Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!
Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 1:19:27 AM
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Roman.S
Мастер
5/31/2013, 1:19:32 AM
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:16)
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
Уважаемая Nancy. Давайте отойдем от трансгуманизма и рассмотрим один из его краеугольных камней - ИИ.
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 20:48)
Сударыня, вы ошибаетесь. Антропоцентризм вовсе не какое-то "ненаучное воззрение". Человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ощущает себя "центром Вселенной"!
Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.
Уважаемая Nancy. Давайте отойдем от трансгуманизма и рассмотрим один из его краеугольных камней - ИИ.
Влекущая взгляды
Акула пера
5/31/2013, 1:22:59 AM
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Без мистики и души? можно и так,хотя,вряд ли получится,т.к. речь идет о человеке, но в теме есть понятия интеллекта,разума,сознания ...,можно про них.
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Без мистики и души? можно и так,хотя,вряд ли получится,т.к. речь идет о человеке, но в теме есть понятия интеллекта,разума,сознания ...,можно про них.
Roman.S
Мастер
5/31/2013, 1:25:28 AM
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Душа, душевное состояние, психика - выбирайте.
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Душа, душевное состояние, психика - выбирайте.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 1:26:17 AM
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:11)
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Давайте я Вам повышу - мне не жалко
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08)
Полностью согласен с вашим мнением.
Чтобы доказать спосибность ИИ мыслить, необходимо доказать, что он умеет мыслить абстрактно. Доказать, что он хоть и искуственная, но личность.
В противном случае - это просто очень сложный комп.
Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно...
Давайте я Вам повышу - мне не жалко
Roman.S
Мастер
5/31/2013, 1:28:38 AM
А давайте просто по вопросам? По порядку.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 1:37:33 AM
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:25)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Я уже дала понять к каком ключе я могу поучаствовать в этой теме. Только с позиций что человек его разум = "арифмометр" на углеводородном дизайне, сконструированный кем-то, в смысле ДНК. И что повтор этого на другом дизайне - кремний или что другое, вполне реализуемая задача.
Если же в качестве аргументов, мне будут предлагать феномен души, "уникальность" абстрактного мышления и в целом прочие следствия антропоцентризма. Мне проще откланяться.Посему я и пытаюсь выяснить в каком ключе мы будем обсуждать ИИ и с чем его сравнивать. Если в качестве эталона будет "божественность" разума человека - продолжайте без меня.
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19)
(Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05)
Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...)))
Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души"
Душа, душевное состояние, психика - выбирайте.
Я уже дала понять к каком ключе я могу поучаствовать в этой теме. Только с позиций что человек его разум = "арифмометр" на углеводородном дизайне, сконструированный кем-то, в смысле ДНК. И что повтор этого на другом дизайне - кремний или что другое, вполне реализуемая задача.
Если же в качестве аргументов, мне будут предлагать феномен души, "уникальность" абстрактного мышления и в целом прочие следствия антропоцентризма. Мне проще откланяться.Посему я и пытаюсь выяснить в каком ключе мы будем обсуждать ИИ и с чем его сравнивать. Если в качестве эталона будет "божественность" разума человека - продолжайте без меня.
1NN
Акула пера
5/31/2013, 1:51:01 AM
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:16)
Я не собираюсь влиять на реальность ситуации. Наоборот! Я хочу вас привлечь к
этой ситуации.
Вы знаете, что история с Маугли не выдумка. Такие случаи происходили в разных
странах. Человеческие детеныши попадали в стаи волков, собак, обезьян, других
животных. Их воспитывали звери. Воспитывали как волков и пр. И детеныши вели
себя как волки... А потом они снова попадали к людям. Но стать полноценными
людьми они так и не смогли. Даже полностью освоить разговорный язык и то у
них не получалось. Тем более письменный! Хотя какие-то человеческие навыки
они осваивали: носили одежду, ели из миски (но без ложки), переставали бояться
огня... При этом их мозг был вполне здоров, без повреждений. Но у них было плохо
с самоощущением и почти не было самооценки. Абстрактное мышление им тоже
было не доступно. Вы видите, как человек привязан к своем биологическому и
социальному существу? Вы видите, как человек зависит от воспитания и образования?
Точно так же и трансгуманисты не могут выскочить из своей человеческой шкуры.
Они могут фантазировать, могут менять свое имя, могут практиковать свои ритуалы,
но это им не поможет! Отказ от своего имени - мнимый. Его приходится заменять
кличкой (словесной или цифровой). Все равно они используют вполне человеческую
функцию номинации: объект должен иметь свое имя. А для этого объект надо выделить и определить. Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим
мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами
остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку!
И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже!
Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации.
Я не собираюсь влиять на реальность ситуации. Наоборот! Я хочу вас привлечь к
этой ситуации.
Вы знаете, что история с Маугли не выдумка. Такие случаи происходили в разных
странах. Человеческие детеныши попадали в стаи волков, собак, обезьян, других
животных. Их воспитывали звери. Воспитывали как волков и пр. И детеныши вели
себя как волки... А потом они снова попадали к людям. Но стать полноценными
людьми они так и не смогли. Даже полностью освоить разговорный язык и то у
них не получалось. Тем более письменный! Хотя какие-то человеческие навыки
они осваивали: носили одежду, ели из миски (но без ложки), переставали бояться
огня... При этом их мозг был вполне здоров, без повреждений. Но у них было плохо
с самоощущением и почти не было самооценки. Абстрактное мышление им тоже
было не доступно. Вы видите, как человек привязан к своем биологическому и
социальному существу? Вы видите, как человек зависит от воспитания и образования?
Точно так же и трансгуманисты не могут выскочить из своей человеческой шкуры.
Они могут фантазировать, могут менять свое имя, могут практиковать свои ритуалы,
но это им не поможет! Отказ от своего имени - мнимый. Его приходится заменять
кличкой (словесной или цифровой). Все равно они используют вполне человеческую
функцию номинации: объект должен иметь свое имя. А для этого объект надо выделить и определить. Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим
мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами
остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку!
И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже!
alim
Мастер
5/31/2013, 2:24:20 AM
(Roman.S @ 30.05.2013 - время: 14:59)
(alim @ 30.05.2013 - время: 14:31)
[QUOTE Я не мыслю в таких категориях. Я не могу давать пояснения за других. Могу только за себя.
Я привел собственное определение разума, и только к своему определению могу дать объяснения и обоснования. Так дайте свои определения и концепцию) В противовес моим.
У меня 4 определения. Изложите ваши.
Если не можете, а по общепринятым не получается - ваша теория (концепция) ничего не доказывает, а является лишь фантазией и плодом воображения. А все ваши утверждения - голословны, поскольку не имеют под собой теоретической базы. Это уже второй случай, когда процитировав мой ответ (в данном случае ссылку на ответ) Вы тут же требуете от меня этого же самого ответа. А теперь еще даже не дождавшись (и не пытаясь дождаться) пытаетесь вынести приговор, видимо по принципу "не читал, но осуждаю".
Вынуждая меня постоянно цитировать самого себя, Вы так действительно разовьете у меня манию величия
Но я таки процитирую свое определение разума с некоторыми пояснениями:
Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.
В переводе на русский. это означает, что разумным является все то, что общество считает разумным. Другими словами, разумность - чисто субъективное понятие.
Далее:
Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда.
Не знаю, стало ли понятнее, но как смог.
И еще:
Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет.
Еще:
Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак.
Еще:
Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.
Теперь про интеллект. Повторю свое определение:
Интелект - это способность некоторой системы (устройства) к разумному поведению.
Определение сознания я действительно еще не приводил. Видимо этим и заслужил Ваши упреки. Исправляюсь:
Сознание есть содержание разума, как информационной (отражающей) системы.
Пояснять пока не буду, если есть вопросы - задавайте.
Ну и наконец, краткий набросок концепции ИИ. Опять процитирую себя любимого:
Изложенный Вами подход мне вполне понятен и хорошо известен. Можно сказать - это уже классический подход. В рамках такого подхода проведено очень много исследований, впрочем проводятся они уже достаточно давно, однако каких-то существенных прорывов, на сколько мне известно, тут не наблюдается. Наверное наибольшим достижением тут является теория распознавания образов, и как бы - все, далее особых подвижек нет. Хотя возможно в последнее время я не очень внимательно слежу за развитием данной области и если кто-то может дать ссылки на какие-то тут достижения, буду весьма признателен.
Что мы имеем? Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.
Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.
Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно.
Во-вторых, дело даже не столько в самих алгоритмах, сколько именно в их мотивации. И тут я с Вами решительно не соглашусь: между поведением животных и поведением человека есть существенная, принципиальная разница, какими бы словами мы это не называли. Существующие системы ИИ вполне сопоставимы с интеллектом некоторых видов животных. И дело не в том, что для их развития не хватает вычислительной мощности (повторюсь: мощность современных устройств вполне сопоставима с мощностью мозга человека), дело в нерешенности проблемы мотивации ИИ. Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос.
Ну вот, как мог, попытался изложить иную концепцию. Собственно приведенное моною определение разума, полностью и исключительно лежит в рамках этой концепции. Конечно в классическую концепцию оно не вписывается, тут я с Вами согласен.
Да, совсем забыл: четвертого определения я у Вас не нашел, если подскажете, я отвечу.
(alim @ 30.05.2013 - время: 14:31)
[QUOTE Я не мыслю в таких категориях. Я не могу давать пояснения за других. Могу только за себя.
Я привел собственное определение разума, и только к своему определению могу дать объяснения и обоснования. Так дайте свои определения и концепцию) В противовес моим.
У меня 4 определения. Изложите ваши.
Если не можете, а по общепринятым не получается - ваша теория (концепция) ничего не доказывает, а является лишь фантазией и плодом воображения. А все ваши утверждения - голословны, поскольку не имеют под собой теоретической базы. Это уже второй случай, когда процитировав мой ответ (в данном случае ссылку на ответ) Вы тут же требуете от меня этого же самого ответа. А теперь еще даже не дождавшись (и не пытаясь дождаться) пытаетесь вынести приговор, видимо по принципу "не читал, но осуждаю".
Вынуждая меня постоянно цитировать самого себя, Вы так действительно разовьете у меня манию величия
Но я таки процитирую свое определение разума с некоторыми пояснениями:
Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.
В переводе на русский. это означает, что разумным является все то, что общество считает разумным. Другими словами, разумность - чисто субъективное понятие.
Далее:
Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда.
Не знаю, стало ли понятнее, но как смог.
И еще:
Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет.
Еще:
Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак.
Еще:
Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.
Теперь про интеллект. Повторю свое определение:
Интелект - это способность некоторой системы (устройства) к разумному поведению.
Определение сознания я действительно еще не приводил. Видимо этим и заслужил Ваши упреки. Исправляюсь:
Сознание есть содержание разума, как информационной (отражающей) системы.
Пояснять пока не буду, если есть вопросы - задавайте.
Ну и наконец, краткий набросок концепции ИИ. Опять процитирую себя любимого:
Изложенный Вами подход мне вполне понятен и хорошо известен. Можно сказать - это уже классический подход. В рамках такого подхода проведено очень много исследований, впрочем проводятся они уже достаточно давно, однако каких-то существенных прорывов, на сколько мне известно, тут не наблюдается. Наверное наибольшим достижением тут является теория распознавания образов, и как бы - все, далее особых подвижек нет. Хотя возможно в последнее время я не очень внимательно слежу за развитием данной области и если кто-то может дать ссылки на какие-то тут достижения, буду весьма признателен.
Что мы имеем? Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.
Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.
Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно.
Во-вторых, дело даже не столько в самих алгоритмах, сколько именно в их мотивации. И тут я с Вами решительно не соглашусь: между поведением животных и поведением человека есть существенная, принципиальная разница, какими бы словами мы это не называли. Существующие системы ИИ вполне сопоставимы с интеллектом некоторых видов животных. И дело не в том, что для их развития не хватает вычислительной мощности (повторюсь: мощность современных устройств вполне сопоставима с мощностью мозга человека), дело в нерешенности проблемы мотивации ИИ. Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос.
Ну вот, как мог, попытался изложить иную концепцию. Собственно приведенное моною определение разума, полностью и исключительно лежит в рамках этой концепции. Конечно в классическую концепцию оно не вписывается, тут я с Вами согласен.
Да, совсем забыл: четвертого определения я у Вас не нашел, если подскажете, я отвечу.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 3:28:04 AM
(sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:51)
Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим
мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами
остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку!
И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже! В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. К примеру, если бы была у Вас возможность просмотреть мою статистику по запросам в поисковой системе Google, Вы бы наверняка были бы озадачены и шокированы. Или если есть такая возможность, посмотреть какие разделы этого форума, я ни разу(или не более одного раза за время с 2005 года) не посещала.
Только не подумайте что я пиарюсь, нивкоем разе, мне это не нужно и не выгодно ни с каких позиций.
Ладно хватит об этом. Как минимум я знаю, что не убедила Вас ни в чем, обратное было бы крайне удивительным и не логичным.
3. Будет ли ИИ действительно разумным? Тест на разумность, известный как тест Тьюринга.
Тест Тьюринга — эмпирический тест. «Если компьютер может работать так, что человек не в состоянии определить, с кем он общается — с другим человеком или с машиной, — считается, что он прошел тест Тьюринга». Читаем более подробно
И наоборот, я знаю достаточное количество индивидов, которые провалят элементарные тесты на разумность, по сравнению с которыми современные программы псевдоразума просто гении.
Ищем и читаем книгу Рея Курцвейла "Как создать разум (“How to create a mind”)" ссылки в тему - 1. 2.
Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим
мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами
остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку!
И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже! В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. К примеру, если бы была у Вас возможность просмотреть мою статистику по запросам в поисковой системе Google, Вы бы наверняка были бы озадачены и шокированы. Или если есть такая возможность, посмотреть какие разделы этого форума, я ни разу(или не более одного раза за время с 2005 года) не посещала.
скрытый текст
По глобальному форуму с 2005 года.
Игры форума, МЫ!, Праздники форумчан, Наше здоровье, Искусство, Литература и Лингвистика(2 раза 1 пост), Студенты и студенческая жизнь, Спорт, Туризм и Активный отдых, Юридический форум, Разговоры об истории, Бизнес, финансы, экономика, фондовый рынок, Forex ..., Люди в погонах, О знаменитостях, Психушка Секснарода(1 пост), Кулинария, Бытовая техника и радиоэлектроника(1 пост), Сотовые телефоны, Ремонт и строительство, Работа и работодатели, Авто, Флора и фауна(3 раза и 1 пост), Разное.
И это потому что это ваши интересы, ваш мир - мне это просто не нужно ни в каком варианте.
Игры форума, МЫ!, Праздники форумчан, Наше здоровье, Искусство, Литература и Лингвистика(2 раза 1 пост), Студенты и студенческая жизнь, Спорт, Туризм и Активный отдых, Юридический форум, Разговоры об истории, Бизнес, финансы, экономика, фондовый рынок, Forex ..., Люди в погонах, О знаменитостях, Психушка Секснарода(1 пост), Кулинария, Бытовая техника и радиоэлектроника(1 пост), Сотовые телефоны, Ремонт и строительство, Работа и работодатели, Авто, Флора и фауна(3 раза и 1 пост), Разное.
И это потому что это ваши интересы, ваш мир - мне это просто не нужно ни в каком варианте.
Только не подумайте что я пиарюсь, нивкоем разе, мне это не нужно и не выгодно ни с каких позиций.
Ладно хватит об этом. Как минимум я знаю, что не убедила Вас ни в чем, обратное было бы крайне удивительным и не логичным.
3. Будет ли ИИ действительно разумным? Тест на разумность, известный как тест Тьюринга.
Тест Тьюринга — эмпирический тест. «Если компьютер может работать так, что человек не в состоянии определить, с кем он общается — с другим человеком или с машиной, — считается, что он прошел тест Тьюринга». Читаем более подробно
И наоборот, я знаю достаточное количество индивидов, которые провалят элементарные тесты на разумность, по сравнению с которыми современные программы псевдоразума просто гении.
Ищем и читаем книгу Рея Курцвейла "Как создать разум (“How to create a mind”)" ссылки в тему - 1. 2.
Kirsten
Акула пера
5/31/2013, 3:45:20 AM
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
А из тела выходить можешь?
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас.
А из тела выходить можешь?
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 4:00:49 AM
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально.
Повторюсь - мы изменились и изменяем себя психологически, изменения на физическом уровне пока нам не доступны, но мы всячески стремимся к этому всеми силами продвигая концепцию трансгуманизма.
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас.
А из тела выходить можешь?
Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально.
Повторюсь - мы изменились и изменяем себя психологически, изменения на физическом уровне пока нам не доступны, но мы всячески стремимся к этому всеми силами продвигая концепцию трансгуманизма.
Kirsten
Акула пера
5/31/2013, 4:05:07 AM
(Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:00)
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?
Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим.
(Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45)
(Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28)
В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас.
А из тела выходить можешь?
Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально.
Повторюсь - мы изменились и изменяем себя психологически, изменения на физическом уровне пока нам не доступны, но мы всячески стремимся к этому всеми силами продвигая концепцию трансгуманизма.
То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?
Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/31/2013, 4:20:39 AM
(Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05)
Откуда такие выводы?
Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим. Я в курсе. Это действительно чистейшая физиология, начиная от много часовых медитаций на мандалу, дыхательных практик, основанных на эффекте гиперстимуляции легких и отравления мозга кислородом, и кончая кушаньем грибочков и прочего мескалино содержащего.
Нет, нам не по пути с глюконавтами и их трипами.
То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен?
Откуда такие выводы?
Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим. Я в курсе.
Это действительно чистейшая физиология, начиная от много часовых медитаций на мандалу, дыхательных практик, основанных на эффекте гиперстимуляции легких и отравления мозга кислородом, и кончая кушаньем грибочков и прочего мескалино содержащего. Нет, нам не по пути с глюконавтами и их трипами.