Пропаганда

(FurryCat @ 06.03.2013 - время: 15:15)
(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:44)
Я не знаю кем является уважаемый Лузга, но слово "быдло" я в его цитате не увидел Поищите. Наберите в любом поисковике слово "быдло" и получите типа этого:
Быдло это слово польского происхождения, означает "рабочий скот". В применении к людям означает безвольное и покорное стадо, рабы.Соотнесите это со словами Лузги про мычащее стадо ...



Соотнести можно что угодно, но слово "цитировать" имеет другой смысл.


Полагаю, вы себя относите к патриотам?
Ну пусть будет так.



Тогда вы подтверждаете мои слова. Патриоты считают, что большинство людей - быдло.
Нет не подтверждаю.
Вы почему то додумывайте за других людей и дополняете их цитаты своими пояснениями, которые в свою очередь, меняют суть сказанного первоначально.


Разумеется по другому.
Ну что поделать, у нас разные взгляды на проблему.

(FurryCat @ 06.03.2013 - время: 15:36)
(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:51)
Вы пробовали себя поставить на его место? Зачем мне ставить себя на чьё-то место? Есть люди богаче меня, есть беднее. Ну и что? Я не переживаю, что у кого-то машина лучше или квартира больше. Почему же кто-то должен завидовать мне?
И то верно, зачем.

Но зато Вы всегда готовы давать им советы типа:
Учись, работай ...
Сделай себя сам ...

понятно в общем.

Соотнести можно что угодно, но слово "цитировать" имеет другой смысл.Вы синонимы в школе проходили?

Вы почему то додумывайте за других людей и дополняете их цитаты своими пояснениями, которые в свою очередь, меняют суть сказанного первоначально.
Интересно, что же переврал? :)

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:16)
Пропаганда должна быть разный для разных слоев населения, как реклама, если Вас бесит какая-то реклама, значит Вы просто не ее целневая аудитория.
Ну приятно конечно считать что меня то вот ни на какую рекламу не купишь, я умный и вижу сразу это ...
Какой должна быть пропаганда для Вас? Для меня? Для Sorques, для ien, для FurryCat? По-моему, никакая не годится. Реклама - это несколько иное. Навязывать взгляды и убеждения человеку, у которого взгляды и убеждения уже устоялись, то же самое, что рекламировать "Ладу-Гранту" миллионеру.
Мне кажется Вы описались и вместо "либерал" написали "патриот". Нет, FurryCat прав. "Патриоты" считают, что народу не нужны ни свобода, ни демократия, а нужна авторитарная власть, которая будет его пасти как стадо. Кормить, лечить, выгуливать. Бить кнутом, если народ полезет, куда не следует. А либералы предлагают дать каждому максимальную свободу и автономность, а значит заставить и нести ответственность за свой выбор и свои поступки. Ведь чем человек отличается от быдла? Быдло просто жрет, срет и размножается в пределах своего загона, а человек должен совершать поступки - осмысленно и внимательно подходя к этому, без вмешательства пастухов или еще кого - и нести ответственность за то, что совершил.

Плепорций
Какой должна быть пропаганда для Вас? Для меня? Для Sorques, для ien, для FurryCat? По-моему, никакая не годится. Реклама - это несколько иное.

Если слово пропаганда заменить, ну скажем на "Распространение мировоззрения"
это что то принципиально меняет?


Плепорций
Навязывать взгляды и убеждения человеку, у которого взгляды и убеждения уже устоялись, то же самое, что рекламировать "Ладу-Гранту" миллионеру.


Почему сразу навязывать, убеждать тоже неплохо.
Вы просто боитесь сложных задач, а если миллионер скажем баллотируется в депутаты и надо ему по деревням проехать, выступить перед избирателями...
Да мало ли зачем миллионеру Лада-Калина, хоть даже президента поддержать!


Плепорций
А либералы предлагают дать каждому максимальную свободу и автономность, а значит заставить и нести ответственность за свой выбор и свои поступки.

Ну да, ну да, я в курсе.
Мы будем как на митинге выступать или как на самом деле происходит?


Плепорций
Ведь чем человек отличается от быдла? Быдло просто жрет, срет и размножается в пределах своего загона

Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот".
Причем не надо ни синонимы в школе проходить, ни ассоциации придумывать, надо просто кнопку "цитировать" освоить на форуме.


Плепорций
а человек должен совершать поступки - осмысленно и внимательно подходя к этому, без вмешательства пастухов или еще кого - и нести ответственность за то, что совершил.

Это такое было первобытное общество, а затем люди стали развиваться и создали социальные институты или упрощая "пастухов", которым делегировали часть своих свобод, в обмен на гарантии безопасности и стабильности которое предлагает общество с "пастухами"
Чем занимается человек в "свободном" обществе сидя в школе, учась в институте, читая книги, смотря фильмы.
Вопрос только в методах и терминах, но не в сути.

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25)
Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот".
Причем не надо ни синонимы в школе проходить, ни ассоциации придумывать, надо просто кнопку "цитировать" освоить на форуме.
Это камешек в мой огород? Может быть, процитируете, где я написал, что я не патриот? Кнопку найдёте?
Синонимы в школе учить всё же надо было. Тогда бы не попали впросак, цепляясь к взаимозаменяемым словам

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25)
Это такое было первобытное общество, а затем люди стали развиваться и создали социальные институты или упрощая "пастухов", которым делегировали часть своих свобод, в обмен на гарантии безопасности и стабильности которое предлагает общество с "пастухами"
Чем занимается человек в "свободном" обществе сидя в школе, учась в институте, читая книги, смотря фильмы.
Вопрос только в методах и терминах, но не в сути.
Мдяяя... Маркс нервно курит в сторонке... Так вот, вопрос в сути, а не в терминах. Есть 2 основных типа общественного устройства. Одно вы описали. В другом живет не стадо, а свободные люди. Они не нуждаются в"пастухах". Они нанимают менеджеров, управленцев, с которых можно спросить за проделанную работу и которых можно уволить, если те не справились с управлением государством.

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25)
Если слово пропаганда заменить, ну скажем на "Распространение мировоззрения"
это что то принципиально меняет?
Да, меняет. Распространять мировоззрение может бродячий монах из Шао-Линя. Среди тех, кто обратится к нему за Знанием. Можно ли его назвать пропагандистом? Пропаганда - это целенаправленное воздействие на некую аудиторию, имеющее целью добиться он нее определенного ответа. Пропаганда - это способ навязать определенное мировоззрение.
Почему сразу навязывать, убеждать тоже неплохо.
Вы просто боитесь сложных задач, а если миллионер скажем баллотируется в депутаты и надо ему по деревням проехать, выступить перед избирателями...
Да мало ли зачем миллионеру Лада-Калина, хоть даже президента поддержать! Я не имел в виду "если". Я имел в виду рекламу "Калины" как автомобиля, а не как инструмента политтехнологии. Бессмысленно рекламировать "Калину" в качестве средства транспортировки олигарховой задницы из его замка в небоскреб на работу! Так же, как бессмысленно пропагандировать среди меня антисемитизм, например.
Ну да, ну да, я в курсе.
Мы будем как на митинге выступать или как на самом деле происходит? И что на самом деле происходит?
Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот". Это слово в цитате человека, который любит называть вещи своими именами. И объяснять всем желающим, что же на самом деле предлагают "патриоты". В сухом остатке, так сказать.
Причем не надо ни синонимы в школе проходить, ни ассоциации придумывать, надо просто кнопку "цитировать" освоить на форуме. Это - все Ваши возражения? Не густо.
Это такое было первобытное общество, а затем люди стали развиваться и создали социальные институты или упрощая "пастухов", которым делегировали часть своих свобод, в обмен на гарантии безопасности и стабильности которое предлагает общество с "пастухами" В нормальном обществе не должно быть никаких пастухов, а должны быть наемные слуги, цепные псы если угодно, которые и обеспечивают безопасность. Чувствуете разницу? На самом деле действительно есть масса людей, которые согласны променять свободу и ответственность, которые их пугают, на гарантированные безопасность и миску похлебки, причем последняя и олицетворяет эту Вашу "стабильность". Я это отлично понимаю, но разница между мной и "патриотами" состоит в том, что "патриоты" считают такое положение вещей нормальным, а я - нет! Вспоминается Б. Франклин: "Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности".
Чем занимается человек в "свободном" обществе сидя в школе, учась в институте, читая книги, смотря фильмы.
Вопрос только в методах и терминах, но не в сути. Суть различается резко. Человек в свободном обществе выбирает для своего сына школу, оплачивает его обучение и несет ответственность за то, чему и как научился его сын. Поскольку именно этот человек выбрал для сына эту школу, и если там учили плохо, то винить в этом можно только себя - за то, что сделал неправильный выбор. И сын, в свою очередь, повзрослев, должен выбрать для себя свою дальнейшую карьеру, избрав институт и решив, какие книги он будет читать, а какие нет. И если в итоге карьера не удастся, то винить в этом придется опять только себя. А не пастухов. Быдло такая ответственность пугает! Быдло сначала лезет к мошеннику играть в наперстки, проигрывает свои сбережения за 10 лет, а затем идет жаловаться к дяде милиционеру и просить вернуть денежку. Ну как же можно таким без пастуха?

Sorques дата: 06.03.2013 - время: 14:33 | |

Старперы от идеологии, ударились в другую крайность и рисовали Сказочную страну, для выросших детей

Проблема не в том что "рисовали Сказочную страну", а в том что это это было скучно. Трудовые достижения токаря может и были настоящими, но зачем подобное показывать в прайм-тайм? Кроме токаря никому не интересно. То есть я понимаю логику - "наш герой обычный работяга. Слава рабочим рукам" и т д. И это правильно, но это скучно, это мало кто смотрит, и в результате как пропаганда, это не работает.


Ну и кроме того, навязываемый советский образ жизни, не выдерживал конкуренции с западным, который был построен на человеческих страстях и желаниях, а в СССР их старались приглушить...в итоге джин вырвался наружу и 90-х все слали объедаться сладкого до тошноты...

Насчет "страстей и желаний" педалируемых на Западе согласен.
Кому навязывался советский образ жизни не понимаю. Советским гражданам? Но они и и так вели этот образ жизни. Как можно навязать навязать галстук человеку который и так ходит в галстуке?
И что это вообще за "советский образ жизни". Ничего специального (плохого) в образе жизни тогда не было.

(FurryCat @ 06.03.2013 - время: 16:40)
(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25)
Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот".
Причем не надо ни синонимы в школе проходить, ни ассоциации придумывать, надо просто кнопку "цитировать" освоить на форуме. Это камешек в мой огород? Может быть, процитируете, где я написал, что я не патриот? Кнопку найдёте?
Синонимы в школе учить всё же надо было. Тогда бы не попали впросак, цепляясь к взаимозаменяемым словам
Кнопка я уже выучил где,

смотрите какое дело:
"патриот" и патриот - слова различаются на 2-а символа, вот таких: "

вывод: слова используются в несколько разном контексте хотя и очень похожи.

Определите пжлст свою политическую принадлежность, а то Вы так быстро меняете убеждения, я не успеваю уследить за их сменой в силу своих скромных способностей :(

вообще то самая развитая пропаганда это в сша, собственно там где она и родилась.

FurryCat
Есть 2 основных типа общественного устройства. Одно вы описали. В другом живет не стадо, а свободные люди. Они не нуждаются в"пастухах". Они нанимают менеджеров, управленцев, с которых можно спросить за проделанную работу и которых можно уволить, если те не справились с управлением государством.

FurryCatВот сейчас прочитал Вас и задумался, а ведь действительно какой заманчивый второй вариант, буду над ним думать, спасибо большое!




Плепорций
Да, меняет. Распространять мировоззрение может бродячий монах из Шао-Линя. Среди тех, кто обратится к нему за Знанием. Можно ли его назвать пропагандистом? Пропаганда - это целенаправленное воздействие на некую аудиторию, имеющее целью добиться он нее определенного ответа. Пропаганда - это способ навязать определенное мировоззрение.

Ну так и пропаганду можно вести в отдельно взятой пивной и это будет пропаганда, но направленная на ограниченную группу лиц посещающих систематически эту пивную.
Потом допустим дело пошло, агитаторы пошли в соседнюю пивную и стали там пропагандировать.
Другие в старой пивной начали издавать газету и распространять на улице.
В данном примере как мне кажется, слово "пропаганда" можно заменить на "распространять мировоззрение" и обратно.


Плепорций
Я не имел в виду "если". Я имел в виду рекламу "Калины" как автомобиля, а не как инструмента политтехнологии. Бессмысленно рекламировать "Калину" в качестве средства транспортировки олигарховой задницы из его замка в небоскреб на работу!

А я ответил что надо найти такое место или время где олигархическую задницу будет удобней всего транспортировать на Калине.
Задача рекламы сделать так чтобы товар купили, товар куплен - реклама достигла цели, а зачем олигарху Калина и нужна ли она ему вообще это малосущественно.



Плепорций
И что на самом деле происходит?

А на самом деле вспоминается например свобода и автономность которую дали либералы в 1991 году, так свободно стало что многие люди так и сгинули, до сих пор никто не знает где они.
Но попробую угадать, тогда были не настоящие либералы, а псевдолибералы.

Однако проблема то в том, что я сейчас тоже могу Вам про патриотический рай рассказать, где все как один мыслят только о народе и всеобщем процветании, вожди целый день только о народе и думают, а по ночам переодеваются в простолюдинов и по городу ходят проверяют не обижает ли кто народ,бабушек через дорогу переводят...
Березки кругом ...


Плепорций
Это слово в цитате человека, который любит называть вещи своими именами. И объяснять всем желающим, что же на самом деле предлагают "патриоты". В сухом остатке, так сказать.

Да вот и я подмечаю, что вроде "своими словами" все называют только "либералы", но они же почему-то это в вину "патриотам" ставят.
Дело то не только в форуме, я и в жизни слово "быдло" при описании народа слышал в основном от людей придерживающихся либеральных ценностей, ну по крайней мере они так считают что придерживаются.


Плепорций
В нормальном обществе не должно быть никаких пастухов, а должны быть наемные слуги, цепные псы если угодно, которые и обеспечивают безопасность. Чувствуете разницу?

нет не чувствую. Искренне не понимаю чем нанятый пастух принципиально отличается от выбранного или назначенного?
Иллюзией что Вы его наняли и можете менять?
Ну значит пропаганда неплохо на Вас действует только и всего.

Хотя я кажется начинаю понимать,
поясните пжлст кого Вы понимаете под пастухом.
Я понимаю человека который возвышен над народом (сменим термины), он имеет право принимать решения по народу, решать судьбу отдельных его представителей, направлять народ куда то, издавать законы ...
Название Пастух можем убрать если оно Вас так коробит, давайте заменим его на Лидер.

Ваше определение Лидера?


Плепорций
На самом деле действительно есть масса людей, которые согласны променять свободу и ответственность, которые их пугают, на гарантированные безопасность и миску похлебки, причем последняя и олицетворяет эту Вашу "стабильность"

Вашу стабильность звучит как то уничижительно, но так вообще да, я за стабильность.
Мне вот нахрен не нужны революции, свободные матросы гуляющие по улицам и расстреливающие тех кто им не приглянулся или митинги с утра до вечера при пустых полках магазинов когда дома детям жрать нечего, зато все свободны.
Я выбираю миску с похлебкой взамен вышеперечисленного.


Плепорций
Вспоминается Б. Франклин: "Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности".

а мне все время вспоминается:
"чем больше человек цитирует других, тем меньше он может сказать сам"
Вот эта цитата должна меня что ли уделать, вот Франклин сказал... ТАМ ТАМ ТАМ ТАММММ (звучит патриотическая музыка)
ну сказал и дальше что?
будем сейчас цитаты выискивать и меряться ими?




Плепорций
Суть различается резко. Человек в свободном обществе выбирает для своего сына школу, оплачивает его обучение и несет ответственность за то, чему и как научился его сын.

Ну понеслась.

А в несвободном конечно злые люди в форме хватают сына человека и тащат его прям в Мордор.

Что за детский сад?
Выбирать может тот у кого есть выбор.
Прежде всего куча денег чтобы реализовывать все хотелки, а это условие далеко не увсех.
Так что подавляющее большинство отдает детей в ту школу которая ближе к дому.

В любом обществе РОДИТЕЛИ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО ЧЕМУ НАУЧИЛСЯ ИХ РЕБЕНОК.
но тут главное узкое место РОДИТЕЛИ, а не общество, родители которые занимаются с ребенком и которым "некогда".
И я кстати не уверен что в "свободном" обществе у родителей которые с утра до вечера вкалывают на работе больше времени и желания заниматься детьми чем в "несвободном" обществе где обычно есть те или иные идеологические установки на семью.



Плепорций
И сын, в свою очередь, повзрослев, должен выбрать для себя свою дальнейшую карьеру, избрав институт и решив, какие книги он будет читать, а какие нет. И если в итоге карьера не удастся, то винить в этом придется опять только себя. А не пастухов. Быдло такая ответственность пугает! Быдло сначала лезет к мошеннику играть в наперстки, проигрывает свои сбережения за 10 лет, а затем идет жаловаться к дяде милиционеру и просить вернуть денежку. Ну как же можно таким без пастуха?

Я сначала хотел комментировать по отдельности, но потом передумал.
Хочу сделать официальное заявление:

КОРОЛЕВСТВО МОРДОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМ ИДЕАЛОМ, Я ПРОТИВ МОРДОРА, Я ЗА СИЛЫ ДОБРА!!!!!!




Плепорций, МОЖНО ВСЕ-ТАКИ В ДВУХ СЛОВАХ ОПИСАНИЕ ОБЩЕСТВА С КОТОРЫМ Вы сражаетесь, а я вроде как за него выступаю.

(Альфред-фр @ 06.03.2013 - время: 17:20)
Насчет "страстей и желаний" педалируемых на Западе согласен.
Кому навязывался советский образ жизни не понимаю. Советским гражданам? Но они и и так вели этот образ жизни. Как можно навязать навязать галстук человеку который и так ходит в галстуке?
Это естественные желания...

И что это вообще за "советский образ жизни". Ничего специального (плохого) в образе жизни тогда не было.
Смешной и выдуманный, который даже стебали в советских кинокомедиях...власть и ее идеология жила в одном мире, а народ в другом, в результате получили то что имеем...

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 18:44)
Ну так и пропаганду можно вести в отдельно взятой пивной и это будет пропаганда, но направленная на ограниченную группу лиц посещающих систематически эту пивную.
Потом допустим дело пошло, агитаторы пошли в соседнюю пивную и стали там пропагандировать.
Другие в старой пивной начали издавать газету и распространять на улице.
В данном примере как мне кажется, слово "пропаганда" можно заменить на "распространять мировоззрение" и обратно.
Мировоззрение - это набор идей. Пропаганда - набор приемов. Действительно есть такой прием пропаганды - горлопанить в пивных. Или еще прием - горлопанить по центральным каналам про несчастных детей, убиенных в злобной Америке, и при этом умалчивать про то, что творится в отечественных детских домах и приемных семьях. Какое мировоззрение распространяет такая пропаганда, по-Вашему? Неужто патриотическое?
А я ответил что надо найти такое место или время где олигархическую задницу будет удобней всего транспортировать на Калине.
Задача рекламы сделать так чтобы товар купили, товар куплен - реклама достигла цели, а зачем олигарху Калина и нужна ли она ему вообще это малосущественно. И у Вас есть примеры, когда олигархи покупали "Калины", поддавшись некоей изощренной рекламе? Не фантазируйте.
А на самом деле вспоминается например свобода и автономность которую дали либералы в 1991 году, так свободно стало что многие люди так и сгинули, до сих пор никто не знает где они.
Но попробую угадать, тогда были не настоящие либералы, а псевдолибералы. Ну так и куда ж эти люди сгинули по Вашей версии? Неужто их пожрали злобные либералы-людоеды?
Однако проблема то в том, что я сейчас тоже могу Вам про патриотический рай рассказать, где все как один мыслят только о народе и всеобщем процветании, вожди целый день только о народе и думают, а по ночам переодеваются в простолюдинов и по городу ходят проверяют не обижает ли кто народ,бабушек через дорогу переводят...
Березки кругом ... Верно. И между мои раем и Вашим раем будет существенная разница. Мой рай - рай сильных и умных, Ваш рай - рай пастухов и их домашних животных. Где пастухи любят свое стадо и искренне заботятся о нем. А вот березки - да, они в наших с Вами парадизах общие!
Да вот и я подмечаю, что вроде "своими словами" все называют только "либералы", но они же почему-то это в вину "патриотам" ставят.
Дело то не только в форуме, я и в жизни слово "быдло" при описании народа слышал в основном от людей придерживающихся либеральных ценностей, ну по крайней мере они так считают что придерживаются. Повторяю: я в вину "патриотам" ставлю то, что они к народу относятся как к быдлу. Хоть стараются это слово не употреблять. Разве дело в словах? Некий "патриот" А. Гитлер тоже в своих майнкампфах это слово не разу не употребил, но разве и без этого слова не видно его истинное отношение к "рядовым людям"?
нет не чувствую. Искренне не понимаю чем нанятый пастух принципиально отличается от выбранного или назначенного?
Иллюзией что Вы его наняли и можете менять?
Ну значит пропаганда неплохо на Вас действует только и всего. Разница в том, кто кому служит! И если бы я взялся претворять либеральные идеи в жизнь, то мэры в моем либеральном раю ездили бы на работу на велосипедах, сидели бы в общих кабинетах с подчиненными и покупали бы вместе с ними пиво в супермаркетах. И никто бы не строил из себя барина, демонстративно презирая холопов. Или пастуха, презирая быдло из окна своего лимузина в окружении брони и охраны. Иллюзия, говорите?
Хотя я кажется начинаю понимать,
поясните пжлст кого Вы понимаете под пастухом.
Я понимаю человека который возвышен над народом (сменим термины), он имеет право принимать решения по народу, решать судьбу отдельных его представителей, направлять народ куда то, издавать законы ...
Название Пастух можем убрать если оно Вас так коробит, давайте заменим его на Лидер. Если Вам больше нравится слово "лидер" - ради Бога! Только и лидеры бывают разные. Один лидер просто исправно исполняет свои функции - он не более, чем машинист тепловоза, который везет в нужное место почтенную публику. Другой же - вот именно пастух с кнутом, который гонит народное стадо туда, куда считает нужным. При этом он твердо уверен, что только он знает, что на самом деле нужно его стаду, что только он вправе решать судьбы отдельных особей, принимать, направлять, издавать и т. д. Опять не чувствуете разницу?
Вашу стабильность звучит как то уничижительно, но так вообще да, я за стабильность.
Мне вот нахрен не нужны революции, свободные матросы гуляющие по улицам и расстреливающие тех кто им не приглянулся или митинги с утра до вечера при пустых полках магазинов когда дома детям жрать нечего, зато все свободны.
Я выбираю миску с похлебкой взамен вышеперечисленного. На самом деле Вам нужен тот, кто эту миску Вам даст! И Вы готовы искать своего барина или пастуха. Который возьмет кнут и приструнит всяческих скотов с их сборищами, погромами и бескозырками. И когда после них кнут прогуляется уже по Вашей спине, Вы будете лишь нервно вздрагивать и утешать себя мыслью о том, что зато у Вас теперь есть гарантированная полная миска баланды!
а мне все время вспоминается:
"чем больше человек цитирует других, тем меньше он может сказать сам"
Вот эта цитата должна меня что ли уделать, вот Франклин сказал... ТАМ ТАМ ТАМ ТАММММ (звучит патриотическая музыка)
ну сказал и дальше что?
будем сейчас цитаты выискивать и меряться ими? Вы серьезно полагаете, что мне нечего сказать Вам? По-моему, я сказал уже достаточно. И цитаты для меня - лишь иллюстрация для моих собственных идей. Замечу, что Вы как-то плавно перешли от обсуждения этих самых идей к обсуждению меня лично. Такое ощущение, что возражения по существу Вы решили заменить "возражениями" уровня "сам дурак".
А в несвободном конечно злые люди в форме хватают сына человека и тащат его прям в Мордор.

Что за детский сад?
Выбирать может тот у кого есть выбор.
Прежде всего куча денег чтобы реализовывать все хотелки, а это условие далеко не увсех.
Так что подавляющее большинство отдает детей в ту школу которая ближе к дому.
Разница между свободой и несвободой в том, что при несвободе нет права выбора! В советское время, например, ребенок был закреплен за определенной школой или поликлиникой, и возможности перейти не было практически никакой. Зато родителям не надо было мучиться выбором - читать отзывы, звонить знакомым, беседовать с завучем или зав. отделением, смотреть, слушать и думать, думать, думать... Вот она - стабильность! И никакой ответственности за результат. Да, очень многие и сегодня не заморачиваются. Но это уже их проблемы. Если дите вырастет и пойдет воровать или сдохнет от передоза - винить будет некого кроме себя. Ибо ныне есть выбор. Пусть и не всегда он обходится дешево!
В любом обществе РОДИТЕЛИ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО ЧЕМУ НАУЧИЛСЯ ИХ РЕБЕНОК.
но тут главное узкое место РОДИТЕЛИ, а не общество, родители которые занимаются с ребенком и которым "некогда".
И я кстати не уверен что в "свободном" обществе у родителей которые с утра до вечера вкалывают на работе больше времени и желания заниматься детьми чем в "несвободном" обществе где обычно есть те или иные идеологические установки на семью. В свободном обществе каждый вправе вкалывать или не вкалывать, воспитывать детей так или иначе, уделять им много времени или мало времени. Нет пастуха с кнутом, кто бы это контролировал. А ответственность - она бывает разная. Если у нас приоритет общественного над личным, то значит общественность и ответственность должна нести немалую за каждую дурную овцу в стаде?
КОРОЛЕВСТВО МОРДОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМ ИДЕАЛОМ, Я ПРОТИВ МОРДОРА, Я ЗА СИЛЫ ДОБРА!!!!!! А здесь кто-то - за зло?
Страшнее лютых чужеземцев
Прошлись по нашему двору
Убийцы с душами младенцев
И тягой к свету и добру!
Обожаю И. Губермана...
Плепорций, МОЖНО ВСЕ-ТАКИ В ДВУХ СЛОВАХ ОПИСАНИЕ ОБЩЕСТВА С КОТОРЫМ Вы сражаетесь, а я вроде как за него выступаю. Я не знаю точно, за что Вы выступаете. Но мне показалось, что Вы выступаете за общество, в котором люди пастухам "делегировали часть своих свобод в обмен на гарантии безопасности и стабильности", а свобода для Вас - фикция, иллюзия, "свобода" в кавычках. Которая есть на самом деле свобода бесчинств революционных матросов и примкнувших к ним людоедов-либералов.

(Плепорций @ 06.03.2013 - время: 23:51)
Мировоззрение - это набор идей.
Нет, просто набор представлений о житие...

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 18:44)
Иллюзией что Вы его наняли и можете менять?
Пожалуйста попробуйте вспомнить, кто вам сказал, что это иллюзия? Или кто вам подкинул факты, на которых вы сделали этот вывод? Вы пробовали собирать факты самостоятельно и не предвзято? Вам приходилось жить и работать в этом мире "иллюзий"?
Иллюзорность демократического способа управления вам насильно впихивают в мозг люди, для которых демократия как кость в горле. Пока они несменяемы, пока в их руках законотворчество, полиция и суд они могут творить в этой стране что хотят. Разумеется в своих интересах.
Ещё подумайте, почему вы решили, что демократия - это иллюзия? Кто вас подтолкнул к этому решению?

(Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 18:44)
поясните пжлст кого Вы понимаете под пастухом.
Я понимаю человека который возвышен над народом (сменим термины), он имеет право принимать решения по народу, решать судьбу отдельных его представителей, направлять народ куда то, издавать законы ...
Название Пастух можем убрать если оно Вас так коробит, давайте заменим его на Лидер.
Ваше определение Лидера? Ну да, вы описали Лидера, Пастуха, Отца нации... Мне этот взгляд на жизнь хорошо известен. Многие люди просто зацикливаются на этой схеме, и другие варианты не укладываются у них в голове. Человеку бывает трудно представить то, что он сам никогда не видел. Но для решения этой проблемы человеку дано абстрактное мышление А теперь представьте себе, что в стране нет единого Лидера и Отца. Власть разделена на ветви: исполнительную, законодательную и судебную. У каждой из ветвей нет хозяина, а есть только координирующая структура. За этими ветвями власти присматривает неофициальная четвёртая власть - СМИ. Плюс независимые профсоюзы, мелкие но амбициозные партии и движения... Такая система взаимного контроля с фильтрами ошибочных решений прекрасно обходится без Пастухов и Отцов :)

Из дискуссии складывается впечатление, что в мире есть Народ (он же
быдло) и есть Элита (она же власть). И все! Но, во-первых, элита входит
в состав народа. Она его неотъемлимая часть! Во-вторых, народ это
крайне неоднородное образование, складывающееся из множества групп,
слоев, общностей. Есть люмпены, бомжи, деклассированные элементы,
которые живут своей жизнью и слабо взаимодействуют с остальным обществом. Есть маргиналы, например, приверженцы необычных религий,
эзотерических течений, экзотических политических взглядов... Есть
обычные работяги, служащие, офисный планктон. Есть мелкий бизнес.
Есть мелкие чиновники на уровне муниципальной власти. Есть... Да,
много чего есть! И все они преследуют свои цели, часто совпадающие,
а часто и прямо противоположные. Словом, не мешало бы определиться
о чем, собственно, дискутируем. Ибо пропаганда вообще, пропаганда
на все общество - это всего лишь общий фон. Реальная пропаганда всегда
направлена на конкретные общественные группы (и даже на отдельных
людей).

(sxn2561388870 @ 07.03.2013 - время: 17:08)
Из дискуссии складывается впечатление, что в мире есть Народ (он же
быдло) и есть Элита (она же власть).

Человечество так устроено, что ему нужны ориентиры, пропаганда их и втюхивает, как правило они усредненные, что бы охватить как можно больше людей...

Плепорций
Мировоззрение - это набор идей. Пропаганда - набор приемов.

Мировоззрение - это мироощущение, но речь шла о "распространении мировоззрения" - это один из синонимов слова пропаганда.


Плепорций
Действительно есть такой прием пропаганды - горлопанить в пивных.

Согласен, его разновидность горланить около монастыря, например около монастыря Шаолинь, или горланить на площади забравшись на броневик, вариантов действия много – суть одна.


Плепорций
Или еще прием - горлопанить по центральным каналам про несчастных детей, убиенных в злобной Америке,

Ну все уже поняли я думаю, Вы же надеюсь не будите перечислять все возможные варианты?


Плепорций
Какое мировоззрение распространяет такая пропаганда, по-Вашему? Неужто патриотическое?

Учитывая Ваше трогательное отношение к словам, мне бы хотелось услышать ваше определение понятие патриот, и тогда я сразу же классифицирую относятся эти действия к «патриотическому воспитанию» или нет.


Плепорций
И у Вас есть примеры, когда олигархи покупали "Калины", поддавшись некоей изощренной рекламе? Не фантазируйте.

Мы говорили о теории рекламы, а не рассматривали конкретный пример.
я понятия не имею о том есть у олигархов Лады калины или нет, но я это и не обсуждал, так что боюсь перестать фантазировать надо не мне.
Хотите обгадить Ладу Калину на статистике покупки ее олигархами, извольте, следующий тезис:

Раз у Вас гараж олигарха – это мерило качества, то можем проверить гараж какого-то олигарха А. Смотрим на марки машин и не видим там Лексус.
Вывод: Лексус машина которую бессмысленно предлагать олигарху для того чтобы он перевез свою задницу из небоскреба в замок => Лада калина и Лексус машины одного уровня? А это по моему неплохо.


Плепорций
Ну так и куда ж эти люди сгинули по Вашей версии? Неужто их пожрали злобные либералы-людоеды?

Да знать бы куда.
Вот у меня одноклассник занимался бизнесом, ну так, по мелочи, потом какие-то личности темные стали рядом крутиться, а потом пропал он, вот был человек и раз нет.
Либералы его конечно не жрали, они выписали ему билет на остров жаркие страны с пансионом и на этом острове он уже много лет загорает на солнышке с прекрасными мулатками в обнимку, да.
Ну историй то много, как либералы свободное государство строили, тут не об этом речь.


Плепорций
Верно. И между мои раем и Вашим раем будет существенная разница. Мой рай - рай сильных и умных …

Все гораздо более запущенней чем я предполагал в начале (((
Ну ладно сильные все, у Вас ведь они конечно сильные духом а не телом, а вот насчет умных как? Ну…, люди не рождаются одинаковыми, одни умные другие не очень, это закон природы, или как водиться у либералов не очень умные где то на пределами рая, в дерьме копаются чтобы умным было покомфортней в раю сидеть?


Плепорций
Ваш рай - рай пастухов и их домашних животных. Где пастухи любят свое стадо и искренне заботятся о нем. А вот березки - да, они в наших с Вами парадизах общие!

Как Вы обо мне все знаете, прям оторопь берет.
Ладно хоть березки есть.



Плепорций
Повторяю: я в вину "патриотам" ставлю то, что они к народу относятся как к быдлу. Хоть стараются это слово не употреблять. Разве дело в словах? Некий "патриот" А. Гитлер тоже в своих майнкампфах это слово не разу не употребил, но разве и без этого слова не видно его истинное отношение к "рядовым людям"?

Благосостояние «рядовых немцев» при Гитлере неуклонно росло, до начала большой войны по крайней мере, там проблема в другом была.
Вот всегда так, скажите какую то фигню, мне ее приходиться опровергать, а теперь Вы меня обвините что Гитлер мой кумир, уточню сразу, это не так, я просто уточнил неправильные данные.


Плепорций
Разница в том, кто кому служит! И если бы я взялся претворять либеральные идеи в жизнь, то мэры в моем либеральном раю ездили бы на работу на велосипедах, сидели бы в общих кабинетах с подчиненными и покупали бы вместе с ними пиво в супермаркетах. И никто бы не строил из себя барина, демонстративно презирая холопов. Или пастуха, презирая быдло из окна своего лимузина в окружении брони и охраны. Иллюзия, говорите?

Ну да, ну да. Беда в том что фантазии не имеют ничего общего с реальностью, но почитать утопии иногда занятно, другой пользы от них нет ((((


Плепорций
Если Вам больше нравится слово "лидер" - ради Бога!
Да мне пофиг, я вещи могу своими именами называть, это у Вас какая-то напряженная реакция на отдельные слова.


Плепорций
Только и лидеры бывают разные. Один лидер просто исправно исполняет свои функции - он не более, чем машинист тепловоза, который везет в нужное место почтенную публику.
Машинист паровоза - это очень хорошая и нужная профессия, но это не лидер, это исполнитель ведущий состав по известному заранее пути.
Вот водитель автобуса - это скорее лидер, только важно чтобы автобус был не рейсовый.


Плепорций
Другой же - вот именно пастух с кнутом, который гонит народное стадо туда, куда считает нужным. При этом он твердо уверен, что только он знает, что на самом деле нужно его стаду, что только он вправе решать судьбы отдельных особей, принимать, направлять, издавать и т. д. Опять не чувствуете разницу?

Ну да и такие лидеры есть.
Слово «Опять» меня несколько удивляет.


Плепорций
На самом деле Вам нужен тот, кто эту миску Вам даст!

На самом деле мне нужен тот кто даст мне возможность эту миску зарабатывать, обеспечив порядок, стабильность и понятность ситуации.
А на миску с похлебкой, я надеюсь с Божьей помощью и сам заработать.

А вот тот лидер который не может обеспечить порядок, стабильность и понятность ситуации, но зато может обеспечить говорильню на митингах с утра до вечера, свободных бандитов и полное отсутствие функционирования элементарных общественных отношений мне нахрен не нужен.

Ну это я очень упрощенно поясняю, чтоб потрудней было мои слова извратить.


Плепорций
И Вы готовы искать своего барина или пастуха. Который возьмет кнут и приструнит всяческих скотов с их сборищами, погромами и бескозырками. И когда после них кнут прогуляется уже по Вашей спине, Вы будете лишь нервно вздрагивать и утешать себя мыслью о том, что зато у Вас теперь есть гарантированная полная миска баланды!

Типичная ублюдочная либеральная пропаганда.
Выводы ошибочны.


Плепорций
Вы серьезно полагаете, что мне нечего сказать Вам?
Я не полагаю, я констатирую факт, свои слова у Вас закончились, Вы стали цитаты использовать

Плепорций
Замечу, что Вы как-то плавно перешли от обсуждения этих самых идей к обсуждению меня лично. Такое ощущение, что возражения по существу Вы решили заменить "возражениями" уровня "сам дурак".

Как то у Вас все гипертрофировано, любая мелочь может приобрести масштабы вселенского размера.



Плепорций
Разница между свободой и несвободой в том, что при несвободе нет права выбора! В советское время, например, ребенок был закреплен за определенной школой или поликлиникой, и возможности перейти не было практически никакой. Зато родителям не надо было мучиться выбором - читать отзывы, звонить знакомым, беседовать с завучем или зав. отделением, смотреть, слушать и думать, думать, думать...


Это ЛОЖЬ!
Не то чтобы я фанат СССР, но Вы похоже типичная жертва либеральной пропаганды.
Не было в СССР никакой жесткой привязки к школе. Ну конечно если в каком-то небольшом поселке только одна школа, то выбора не было, потому как физически некуда больше ходить, если в городе было школ больше чем одна то в принципе можно было устроиться в любую.
Была некая привязка по прописке в том смысле что тебе не могли отказать в этой школе где ты прописан, так чего в этом плохого, к этому возвращаются и сейчас.
У нас в городе было 5 школ и я лично учился не в той школе к которой был приписан, и именно потому что считалось что эта школа лучшая в городе.
С высоты прожитых лет, у меня нет такой уверенности на 100%, но во времена моего детства такое мнение бытовало и именно по этому мои родители приложили усилия устроить меня в ту школу, приложили усилия это ходили, просили, писали заявления, разговаривали с директором, думали …
При этом к слову, школа была послевоенной постройки, ну там потолки не рушились, нормальное крепкое здание, но эргономика послевоенная, а та школа куда я должен был пойти была новой с огромным спортзалом с душевыми, большой столовой, стеклами во всю стену и.т.д. …
В нашем классе учились два мальчика которые ходили с другого конца города по той же причине, а еще один мальчик вообще ездил на автобусе из соседнего небольшого поселка, кстати именно он и есть тот одноклассник который пропал ((((

А еще были школы с углубленным изучением предметов в которые тоже вполне реально было перевестись при наличии способностей, единственно далеко не везде такие школы были физически, только в крупных городах.


Плепорций
Вот она - стабильность! И никакой ответственности за результат. Да, очень многие и сегодня не заморачиваются. Но это уже их проблемы. Если дите вырастет и пойдет воровать или сдохнет от передоза - винить будет некого кроме себя. Ибо ныне есть выбор. Пусть и не всегда он обходится дешево!

Это бред либеральной пропаганды который мне лень комментировать. Я на эту тему уже высказывался.


Плепорций
В свободном обществе каждый вправе вкалывать или не вкалывать, воспитывать детей так или иначе, уделять им много времени или мало времени. Нет пастуха с кнутом, кто бы это контролировал.
Нет морали, нет запретов, да я в курсе.


Плепорций
А ответственность - она бывает разная. Если у нас приоритет общественного над личным, то значит общественность и ответственность должна нести немалую за каждую дурную овцу в стаде?
Это вопрос или утверждение?



FurryCat
Пожалуйста попробуйте вспомнить, кто вам сказал, что это иллюзия?

Тут такое дело, разница между человеком думающим и человеком находящимся под влиянием пропаганды в том что первый делает выводы сам, а второй получает знания от кого-то в виде законченных и сформулированных тезисов.
Я стараюсь делать выводы сам.


FurryCat
Или кто вам подкинул факты, на которых вы сделали этот вывод?

жизнь подкидывает, практически ежедневно.



FurryCat
Вы пробовали собирать факты самостоятельно и не предвзято?

Постоянно пробую это делать.

Вы в органах не работали?
А в политических партиях?



FurryCat
Вам приходилось жить и работать в этом мире "иллюзий"?

Очень жестоко с Ваше стороны предполагать что я пишу с другого света, пока я вроде еще в этом мире т.т.т.

Хотя есть конечно теория что вся наша жизнь – это иллюзия.



FurryCat
Иллюзорность демократического способа управления вам насильно впихивают в мозг люди, для которых демократия как кость в горле. Пока они несменяемы, пока в их руках законотворчество, полиция и суд они могут творить в этой стране что хотят. Разумеется в своих интересах.

Моя учительница по русскому и литературе в школе, написала бы на полях тетради: "газетный текст".



FurryCat
Ещё подумайте, почему вы решили, что демократия - это иллюзия? Кто вас подтолкнул к этому решению?

Проблема в том, что Вы как человек попавший под влияние пропаганды, разговариваете не с реальным человеком (со мной), а с образом врага-патриота, у которого либеральной пропагандой любезно сформирован и образ.
Поэтому Вы постоянно мне приписывайте слова которые я не говорил, мысли которых у меня нет.

Вот где я говорил что демократия – это иллюзия, где я вообще использовал слово «демократия». Шла теоретическая дискуссия об абстрактном «свободном» или «нормальном» обществе никто не уточнял его название.
А Вы меня уже спрашиваете кто меня подталкивал к решениям …



FurryCat
Ну да, вы описали Лидера, Пастуха, Отца нации...

Отец нации это немного другое, вычеркиваем



FurryCat
Мне этот взгляд на жизнь хорошо известен.

Иногда, искренне завидую людям у которых все просто и понятно, им живется легче наверно.



FurryCat
Но для решения этой проблемы человеку дано абстрактное мышление

Абстрактное мышление человеку дано для творчества, а для решения конкретных задач человеку нужен опыт и знания.



FurryCat
А теперь представьте себе, что в стране нет единого Лидера

Среди развитых стран не припомню ни одной такой.
Представлять не буду, а смысл?



FurryCat
Власть разделена на ветви: исполнительную, законодательную и судебную. У каждой из ветвей нет хозяина, а есть только координирующая структура.

Старина Локк был бы Вами доволен!


FurryCat
За этими ветвями власти присматривает неофициальная четвёртая власть - СМИ. Плюс независимые профсоюзы, мелкие но амбициозные партии и движения...

Старина Локк в растерянности.



sxn2561388870
Из дискуссии складывается впечатление, что в мире есть Народ (он же
быдло) и есть Элита (она же власть). И все!

Это типичная либеральная точка зрения. Тут нет ничего необычного.