Могут ли славянофилы управлять государством?

(mjo @ 04-10-2017 - 02:18)
(srg2003 @ 04-10-2017 - 01:31)
До этого были монастырские школы Да. Но это не университеты.
В чем отличие? Тривиум и квадривиум изучали? богословов, медиков и чиновников готовили? Так?
Если Вы не в курсе, то университет Сорбонна возник как раз как объединение церковных училищ

(srg2003 @ 04-10-2017 - 02:33)
В чем отличие? Тривиум и квадривиум изучали? богословов, медиков и чиновников готовили? Так?
О каком периоде речь?

(mjo @ 04-10-2017 - 06:11)
О каком периоде речь?
«…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…»
Стоглав гл. 25 1551 г издания..

«Князь великий Константин Всеволодович Мудрый, внук Юрия Владимировича Мономаша… великий был охотник к читанию книг и научен был многим наукам, того ради имел при себе людей ученых, многие древние книги греческие ценою высокою купил и велел переводить на русский язык. Многие дела древних князей собрал и сам писал, також и другие с ним трудилися». «…6735 (1227). Маиа 11 учинился во Владимире великий пожар и згорело 27 церквей и двор блаженного великого князя Константина Всеволодича и церковь, построенная в нем, архангела Михаила со всею богатою утварию. В нем же трудилися иноки русские и греки, учасце младенцев, и погорели книги многие, собранные сим Константином Мудрым»
(с) 13 век

Образование в веке 13-15 видимо было такое..
СРЕДНЕЕ - базировалась на ряде монастырских школ.
СРЕДНЕ-ТЕХНИЧЕСКОЕ - проводилось на производстве (ремесленные мастерские, строительные бригады и тд)
ВЫСШЕЕ (условно) - непосредственно в семьях ( привилегия знати) или на госслужбе (дворская служба)...

Про СРЕДНЕЕ образование мы можем говорить точно, ибо осталась информация.
Про СРЕДНЕ-ТЕХНИЧЕСКОЕ мы можем предполагать, исходя из логики того времени.
Про условно ВЫСШЕЕ - пока предположение, строящаяся на базе некоторых данных о дополнительном образовании чиновников и частных занятиях знати (княжичи, дети бояр, дворян и детей боярских)

Сама постановка вопроса представляется мне неверной. Вот, например: могут ли славянофилы управлять онкологической клиникой? Или: могут ли "западники" организовать ремонт городской канализации?
Я к тому, что управлять государством должны профессиональные управленцы, имеющие соответствующие образование и опыт работы. Управление государством - это наука и это профессия, а не вотчина идеологии. Управление государством - прерогатива исполнительной власти, каковая должна исполнять вне рамок той или иной идеологии.

Конкретно к славянофилам я отношусь плохо. Я не люблю архаику, которая то и дело переходит в агрессивное мракобесие.

(Вендал @ 04-10-2017 - 11:45)
(mjo @ 04-10-2017 - 06:11)
О каком периоде речь? «…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…»
Стоглав гл. 25 1551 г издания..

Стоглав - это сборник уложений. Т.е намерений. Перед Вашей цитатой с Стоглаве такие слова:
"...А грамоте бы умели, чтобы могли церковь божию содержати и детей своих духовных, православных хрестьян, управити могли по священным правилом, да о том их святители истязуют с великим запрещением, почему мало умеют грамоте. И они ответ чинят: "Мы, де, учимся у своих отцов или у своих мастеров, а инде нам учитися негде. Сколько отцы наши и мастеры умеют, потому и нас учат". А отцы их и мастеры их и сами потому ж мало умеют и силы в божественном писании не знают, а учитися им негде.

(mjo @ 03-10-2017 - 09:22)
А разве я где-то написал, что на Руси не строили судов? Строили и какое-то время они были вполне соизмеримы с европейскими. Традиции были другие, но все знают о судостроении новгородцев и поморов в XV веке. Но по вполне объективным причинам, например, выход к морю в конце 15 века был практически полностью потерян, Россия стала отставать от военного кораблестроения европейцев. В Северной Европе именно в тот период, когда Россия оказалось в вынужденной изоляции, произошли настоящие революционные изменения, что привело к быстрому росту всех качеств кораблей. А Петр намеревался воевать на море. И именно это заставило его перенимать голландский опыт. И в этом нет ничего зазорного. Но кораблестроение, как всегда бывает, когда внедряется опыт целой отрасли, потащило за собой необходимость кардинального изменения в укладе, традициях, образовании и пр.

«Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса. Построен по указу Алексея Михайловича в селе Дединово Коломенского уезда. Предназначался для охраны русских торговых судов на Каспийском море.
«Орёл» принято считать первым российским парусным кораблём западноевропейского типа, хотя ещё в 1636 году был построен корабль «Фредерик». Однако «Фредерик», хоть и был построен в России, нёс флаг Шлезвига-Гольштейна.
Вступление в строй первого боевого корабля вызвало необходимость организации на нём корабельной службы. В Посольский приказ был представлен проект краткого морского устава в виде «письма корабельного строя» (то есть устройства). Это «письмо» состояло из введения и 34 уставных статей, в которых содержались основные правила корабельной службы, излагались обязанности и взаимоотношения командира и остальных должностных лиц корабля, а также краткие наставления о действиях личного состава во время якорной стоянки, на ходу, в бою и при различных других обстоятельствах. Статьи эти, получившие утверждение царя, свидетельствовали о том, что постройка «Орла» была в жизни русского государства не случайным явлением, а серьёзным началом создания регулярного военного флота.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(фрегат)

(Sinnerbi @ 04-10-2017 - 13:39)
«Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса. Построен по указу Алексея Михайловича в селе Дединово Коломенского уезда. Предназначался для охраны русских торговых судов на Каспийском море.
«Орёл» принято считать первым российским парусным кораблём западноевропейского типа, хотя ещё в 1636 году был построен корабль «Фредерик». Однако «Фредерик», хоть и был построен в России, нёс флаг Шлезвига-Гольштейна.
Вступление в строй первого боевого корабля вызвало необходимость организации на нём корабельной службы. В Посольский приказ был представлен проект краткого морского устава в виде «письма корабельного строя» (то есть устройства). Это «письмо» состояло из введения и 34 уставных статей, в которых содержались основные правила корабельной службы, излагались обязанности и взаимоотношения командира и остальных должностных лиц корабля, а также краткие наставления о действиях личного состава во время якорной стоянки, на ходу, в бою и при различных других обстоятельствах. Статьи эти, получившие утверждение царя, свидетельствовали о том, что постройка «Орла» была в жизни русского государства не случайным явлением, а серьёзным началом создания регулярного военного флота.https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(фрегат)
И что?

(mjo @ 04-10-2017 - 18:40)
И что?
Воевать на море русские собирались задолго до Петра I.

(Sinnerbi @ 04-10-2017 - 21:32)
Воевать на море русские собирались задолго до Петра I.
На реках и озерах воевать собирались? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами?

(Sorques @ 04-10-2017 - 22:05)
1. На реках и озерах воевать собирались

2. ? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами?
1. Твердыня Азов где находилась??

2. Там же, где поморы своих моряков, лоцманов и корабельщиков

(Вендал @ 04-10-2017 - 22:27)
1. Твердыня Азов где находилась??

2. Там же, где поморы своих моряков, лоцманов и корабельщиков
Азов, был завоеван в царствование Петра..

Поморы, не были способны управлять серьезными военными кораблями..у них масштаб рыбаков и мелких морских торговцев..посмотрите на любой европейский военный корабль 17 века и кочи поморов..требовались разные масштабы знаний..

(Sorques @ 04-10-2017 - 23:19)
1. Азов, был завоеван в царствование Петра..

2. Поморы, не были способны управлять серьезными военными кораблями..у них масштаб рыбаков и мелких морских торговцев..посмотрите на любой европейский военный корабль 17 века и кочи поморов..требовались разные масштабы знаний.. 1. А вот и нет... В 1637 г донскими и запорожскими казаками.. Основными боевыми судами были чайки и струги

2. Ну не скажите.. Коч - это аналог бременского кога...
Длина большого коча -24 м, малого-16 м
Ширина большого -8 м, малого-5 м
Вместимость большого- 42 чел, малого - 35
Количество палуб на большом-2, на малом-1
Грузоподъемность большого-24 т, малого - 15 т.
Количество мачт у большого-2, у малого-1

Поморская лодья
Длина-25 м, ширина-8 м
Палуба-1
Вместимость-60 чел
Грузоподъемность-20 т
Количество мачт-3

Струг
Длина - 20/45 м
Ширина - 8/10 м
Вместимость 40-60 чел
Количество палуб-1 со второй полупалубой (надстройка -каюта)
Грузоподъемность - 20-30 т.
Вооружение - 6/10 пушек среднего калибра
Количество мачт -1/2

(Вендал @ 05-10-2017 - 00:51)
1. А вот и нет... В 1637 г донскими и запорожскими казаками..

2. Ну не скажите.. Коч - это аналог бременского кога...
Длина большого коча -24 м, малого-16 м
Ширина большого -8 м, малого-5 м
Вместимость большого- 42 чел, малого - 35
Количество палуб на большом-2, на малом-1
Грузоподъемность большого-24 т, малого - 15 т.
Количество мачт у большого-2, у малого-1

Поморская лодья
Длина-25 м, ширина-8 м
Палуба-1
Вместимость-60 чел
Грузоподъемность-20 т
Количество мачт-3

Струг
Длина - 20/45 м
Ширина - 8/10 м
Вместимость 40-60 чел
Количество палуб-1 со второй полупалубой (надстройка -каюта)
Грузоподъемность - 20-30 т.
Вооружение - 6/10 пушек среднего калибра
Количество мачт -1/2

1.Захватить и удерживать пару лет, не означает появление выхода к морю..Азов, вошел в состав России После Азовских походов 1695-1696 ..я ошибаюсь?

2. Вот и я о том же..что Европа воевала уже 80-ти пушечными линейными кораблями, а мы маленькими суденышками..

(Sorques @ 05-10-2017 - 02:24)
1.Захватить и удерживать пару лет, не означает появление выхода к морю..Азов, вошел в состав России После Азовских походов 1695-1696 ..я ошибаюсь?

2. Вот и я о том же..что Европа воевала уже 80-ти пушечными линейными кораблями, а мы маленькими суденышками..
1. Если бы не нерешительность царя и правительства, то не пришлось совершать три кровопролитных похода... А так выход к морю был.. Но проворонили....

2. В Европе были МОРСКИЕ державы (Англия, Голландия, Испания, Португалия, Швеция) совершавшие океанские переходы.
Россия тогда являлась континентальным государством. И флот нужен был только для охраны ближней морской зоны и конвоев.

Ну а в целом тут Вы правы..

У нас был флот береговой обороны.. Если перевести в современную класификацию боевых судов. то у России были ракетные катера, сторожевые катера ,корветы и несколько фрегатов.

В океанских державах были линкоры, крейсера, эсминцы и несколько фрегатов

(Sorques @ 04-10-2017 - 22:05)
(Sinnerbi @ 04-10-2017 - 21:32)
Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. На реках и озерах воевать собирались? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами?
"Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы.

(Sinnerbi @ 05-10-2017 - 13:51)
"Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы.
А еще ранее был "Фредерик".. Правда он в последствии был сильно поврежден и распилен на доски.
А "Орел" сгнил на Волге из за ненужности...

(Вендал @ 05-10-2017 - 14:41)
А "Орел" сгнил на Волге из за ненужности...
Степан Тимофеич Разин вошел в Астрахань сразу после прихода "Орла". Пушки корабля салютовали ему. В 1669 всё прошло мирно, но в 1670 уже воевод покидали с башни, а потом пришли царские войска и была осада до ноября. Всё это время было не до развития флота. Казаки с таким кораблем обращаться не умели, им своих стругов хватало. Вот он и сгнил пока шли разборки.

(Вендал @ 05-10-2017 - 11:58)
2. В Европе были МОРСКИЕ державы (Англия, Голландия, Испания, Португалия, Швеция) совершавшие океанские переходы.
Россия тогда являлась континентальным государством. И флот нужен был только для охраны ближней морской зоны и конвоев.

Ну а в целом тут Вы правы..

У нас был флот береговой обороны.. Если перевести в современную класификацию боевых судов. то у России были ракетные катера, сторожевые катера ,корветы и несколько фрегатов.

В океанских державах были линкоры, крейсера, эсминцы и несколько фрегатов
Заслуга Петра, что он Россию делал морской державой..вернее заложил базу для этого..а это другой уровень как политической значимости, так и экономического развития..но для того чтобы перенять европейские технологии, науку, нужно было стать европейцами и на бытовом уровне..к сожалению, это разделило Россию и элиты стали вполне европейцами, а остальная часть населения жила ментальностью 15 века..многие наши сегодняшние проблемы из за этого разделения..если грубо, то это конфронтация города и деревни

(Sinnerbi @ 05-10-2017 - 13:51)
"Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы.
То есть, до Петра, учебных заведений в которых готовили профессиональных моряков, офицеров, инженеров, не было, а все на уровне "голландцы обещали научить"?

(Sorques @ 05-10-2017 - 17:50)
То есть, до Петра, учебных заведений в которых готовили профессиональных моряков, офицеров, инженеров, не было, а все на уровне "голландцы обещали научить"?
Это называется on job training. В условиях того парусного флота , где вся премудрость секстан и хронометр с картой и штурманской линейкой , это был самый действенный способ обучения. Для матросов же вобще единственный.