Могут ли славянофилы управлять государством?
Sorques
Удален 10/2/2017, 10:29:14 PM
(efv @ 02-10-2017 - 14:50)
Ага..фэнтези из "Техника молодежи" за 1978 год..
А что именно надо доказать? Лень искать но в Соловецком монастыре задолго до Петра уже упоминались винтовые ружья, "шестёрики" и "восьмёрики". То есть нарезные ружья. Уже были известны клиновые затворы у пушек, которые запатентует в 19 веке Крупп. Началось строительство заводов на Урале. Да много чего делалось. Стоит внимательно изучить опыт предшественников Петра.
Ага..фэнтези из "Техника молодежи" за 1978 год..
Вендал
Акула пера
10/3/2017, 1:39:23 AM
(Sorques @ 02-10-2017 - 20:29)
Это по Вашему фентези?
Это, если что, допетровские времена
Напорный водопровод в Москве был построен до Петра.
Ну а Смоленская стена стоит до сих пор, с 1602-го..
Ну а псковские мастера блеснули своим мастерством, возведя Благовещенский Собор аж в 1489 г..
И это не "фентези"
Ага..фэнтези из "Техника молодежи" за 1978 год..
Это по Вашему фентези?
Это, если что, допетровские времена
Напорный водопровод в Москве был построен до Петра.
Ну а Смоленская стена стоит до сих пор, с 1602-го..
Ну а псковские мастера блеснули своим мастерством, возведя Благовещенский Собор аж в 1489 г..
И это не "фентези"
mjo
Удален 10/3/2017, 3:15:28 AM
(Вендал @ 02-10-2017 - 23:39)
(Sorques @ 02-10-2017 - 20:29)
И что? Речь об уровне развития Европы и России. Университеты, книгопечатание, кораблестроение и т.д. в Европе случились на столетия! раньше, чем в России. И это факт.
(Sorques @ 02-10-2017 - 20:29)
Ага..фэнтези из "Техника молодежи" за 1978 год..
Это по Вашему фентези?
Это, если что, допетровские времена
Напорный водопровод в Москве был построен до Петра.
Ну а Смоленская стена стоит до сих пор, с 1602-го..
Ну а псковские мастера блеснули своим мастерством, возведя Благовещенский Собор аж в 1489 г..
И это не "фентези"
И что? Речь об уровне развития Европы и России. Университеты, книгопечатание, кораблестроение и т.д. в Европе случились на столетия! раньше, чем в России. И это факт.
Sorques
Удален 10/3/2017, 3:37:51 AM
(Вендал @ 02-10-2017 - 23:39)
Вы видели, что я назвал фэнтези? Зачем тогда соборы выложили?
Где в России до Петра учили механике? Назовите сие место..соборы, с участием итальянцев это здорово, но системной науки в России до Петра не было..что это означает для страны понимаете?
Хотя вы обычно на скользкие вопросы не отвечаете..
Это по Вашему фентези?
Это, если что, допетровские времена
Напорный водопровод в Москве был построен до Петра.
Ну а Смоленская стена стоит до сих пор, с 1602-го..
Ну а псковские мастера блеснули своим мастерством, возведя Благовещенский Собор аж в 1489 г..
И это не "фентези"
Вы видели, что я назвал фэнтези? Зачем тогда соборы выложили?
Где в России до Петра учили механике? Назовите сие место..соборы, с участием итальянцев это здорово, но системной науки в России до Петра не было..что это означает для страны понимаете?
Хотя вы обычно на скользкие вопросы не отвечаете..
Вендал
Акула пера
10/3/2017, 4:25:29 AM
(Sorques @ 03-10-2017 - 01:37)
Я не могу сказать где учили механике, но вот СТРУГИ, КОЧИ, БУСЫ строили.
Лили орудия
Переводили книги немецких и иных мастеров на русский язык и обучали воинских и работных людей
К примеру «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки» 1607 и в новой редакции 1649...
Лета от создания миру 7114 (1606) великий государь, царь и великий князь Василей Иванович всеа Руси самодержец … указал воинскую немецкую книгу перевести на русский язык для ведома всеяких тамошних воиских чинов и урядств, понеже и в тамошних странах такие драгие хитрости и воинских обычиях учения мудрыми и искусным людьми изыскано и во всех мерах свидетельствовано.
(с)
Я полагаю учили в мастерских.. Мастера обучали всяким премудростям своих учеников, а те своим передавали.
От отца к сыну, от мастера к ученику..
Вот скажите мне, где обучался мастер литейщик Андрей Чохов? В каких университетах??
А вот и не было университетов.. Но был мастер Кашпир Ганусов
А у самого Чохова позже появились свои ученики: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров
Обучение шло видимо на самом производстве...
Пушечный двор был создан в 15 веке!!!
Где учились сопромату Барма и Постник? Не уж то в заграницах бывали?
Где в России до Петра учили механике? Назовите сие место..соборы, с участием итальянцев это здорово, но системной науки в России до Петра не было..что это означает для страны понимаете?
Хотя вы обычно на скользкие вопросы не отвечаете..
Я не могу сказать где учили механике, но вот СТРУГИ, КОЧИ, БУСЫ строили.
Лили орудия
Переводили книги немецких и иных мастеров на русский язык и обучали воинских и работных людей
К примеру «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки» 1607 и в новой редакции 1649...
Лета от создания миру 7114 (1606) великий государь, царь и великий князь Василей Иванович всеа Руси самодержец … указал воинскую немецкую книгу перевести на русский язык для ведома всеяких тамошних воиских чинов и урядств, понеже и в тамошних странах такие драгие хитрости и воинских обычиях учения мудрыми и искусным людьми изыскано и во всех мерах свидетельствовано.
(с)
Я полагаю учили в мастерских.. Мастера обучали всяким премудростям своих учеников, а те своим передавали.
От отца к сыну, от мастера к ученику..
Вот скажите мне, где обучался мастер литейщик Андрей Чохов? В каких университетах??
А вот и не было университетов.. Но был мастер Кашпир Ганусов
А у самого Чохова позже появились свои ученики: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров
Всего фото в этом сете: 4. Нажмите для просмотра.
Обучение шло видимо на самом производстве...
Пушечный двор был создан в 15 веке!!!
Где учились сопромату Барма и Постник? Не уж то в заграницах бывали?
Вендал
Акула пера
10/3/2017, 4:33:50 AM
(mjo @ 03-10-2017 - 01:15)
И что? Речь об уровне развития Европы и России. Университеты, книгопечатание, кораблестроение и т.д. в Европе случились на столетия! раньше, чем в России. И это факт. Позвольте.. А ушкуйники на чем набеги совершали в 14 веке? На плотах??
А поморы на Грумант на чем ходили? На льдинах??
А на счет университетов....
КАК УЧИЛИ И УЧИЛИСЬ В ДРЕВНЕЙ РУСИ
https://historicaldis.ru/blog/43734718428/K...-V-DREVNEY-RUSI
Так что у нас то же были свои университеты... При монастырях и соборах..
И что? Речь об уровне развития Европы и России. Университеты, книгопечатание, кораблестроение и т.д. в Европе случились на столетия! раньше, чем в России. И это факт. Позвольте.. А ушкуйники на чем набеги совершали в 14 веке? На плотах??
А поморы на Грумант на чем ходили? На льдинах??
А на счет университетов....
КАК УЧИЛИ И УЧИЛИСЬ В ДРЕВНЕЙ РУСИ
https://historicaldis.ru/blog/43734718428/K...-V-DREVNEY-RUSI
Так что у нас то же были свои университеты... При монастырях и соборах..
Sorques
Удален 10/3/2017, 5:51:42 AM
(Вендал @ 03-10-2017 - 02:25)
г
Переводили книги немецких и иных мастеров на русский язык и обучали воинских и работных людей
Я полагаю учили в мастерских.. Мастера обучали всяким премудростям своих учеников, а те своим передавали.
От отца к сыну, от мастера к ученику..
Вот скажите мне, где обучался мастер литейщик Андрей Чохов? В каких университетах??
А вот и не было университетов.. Но был мастер Кашпир Ганусов
А у самого Чохова позже появились свои ученики: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров
Обучение шло видимо на самом производстве...
Пушечный двор был создан в 15 веке!!!
Где учились сопромату Барма и Постник? Не уж то в заграницах бывали? Я о том же..ни о каких системных знаниях и науке, до Петра и речи не было.."От отца к сыну" под игру на гуслях блох подковывали, а на гос.проекты выписывали иностранцев..такая страна, была обречена на уничтожение, более высокотехнологичными ворогами..и чего сожалеть о допетровской России, которая не развивалась? Был лубок приятный сердцу?
г
Переводили книги немецких и иных мастеров на русский язык и обучали воинских и работных людей
Я полагаю учили в мастерских.. Мастера обучали всяким премудростям своих учеников, а те своим передавали.
От отца к сыну, от мастера к ученику..
Вот скажите мне, где обучался мастер литейщик Андрей Чохов? В каких университетах??
А вот и не было университетов.. Но был мастер Кашпир Ганусов
А у самого Чохова позже появились свои ученики: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров
Обучение шло видимо на самом производстве...
Пушечный двор был создан в 15 веке!!!
Где учились сопромату Барма и Постник? Не уж то в заграницах бывали? Я о том же..ни о каких системных знаниях и науке, до Петра и речи не было.."От отца к сыну" под игру на гуслях блох подковывали, а на гос.проекты выписывали иностранцев..такая страна, была обречена на уничтожение, более высокотехнологичными ворогами..и чего сожалеть о допетровской России, которая не развивалась? Был лубок приятный сердцу?
Sorques
Удален 10/3/2017, 5:57:46 AM
(Вендал @ 03-10-2017 - 02:33)
Извините, но ссылка ни о чем..Назовите населенный пункт и учебное заведение, в котором готовили инженеров ил кого то подобного, до Петра..в монастырях, механику не изучали..если я ошибаюсь, то поправте меня и укажите монастырь в котором ее изучали..
А на счет университетов....
КАК УЧИЛИ И УЧИЛИСЬ В ДРЕВНЕЙ РУСИhttps://historicaldis.ru/blog/43734718428/K...-V-DREVNEY-RUSI
Так что у нас то же были свои университеты... При монастырях и соборах..
Извините, но ссылка ни о чем..Назовите населенный пункт и учебное заведение, в котором готовили инженеров ил кого то подобного, до Петра..в монастырях, механику не изучали..если я ошибаюсь, то поправте меня и укажите монастырь в котором ее изучали..
mjo
Удален 10/3/2017, 11:22:18 AM
(Вендал @ 03-10-2017 - 02:33)
А разве я где-то написал, что на Руси не строили судов?
Строили и какое-то время они были вполне соизмеримы с европейскими. Традиции были другие, но все знают о судостроении новгородцев и поморов в XV веке. Но по вполне объективным причинам, например, выход к морю в конце 15 века был практически полностью потерян, Россия стала отставать от военного кораблестроения европейцев. В Северной Европе именно в тот период, когда Россия оказалось в вынужденной изоляции, произошли настоящие революционные изменения, что привело к быстрому росту всех качеств кораблей. А Петр намеревался воевать на море. И именно это заставило его перенимать голландский опыт. И в этом нет ничего зазорного. Но кораблестроение, как всегда бывает, когда внедряется опыт целой отрасли, потащило за собой необходимость кардинального изменения в укладе, традициях, образовании и пр.
И я не писал, что на Руси не было грамотности,обучения и т.д. Было! Но Вы сами написали: " свои университеты".Т.е. признаете, что это не были университеты в том смысле, как мы это сейчас понимаем.
Позвольте.. А ушкуйники на чем набеги совершали в 14 веке? На плотах??
А поморы на Грумант на чем ходили? На льдинах??
А на счет университетов....
КАК УЧИЛИ И УЧИЛИСЬ В ДРЕВНЕЙ РУСИhttps://historicaldis.ru/blog/43734718428/K...-V-DREVNEY-RUSI
Так что у нас то же были свои университеты... При монастырях и соборах..
А разве я где-то написал, что на Руси не строили судов?
Строили и какое-то время они были вполне соизмеримы с европейскими. Традиции были другие, но все знают о судостроении новгородцев и поморов в XV веке. Но по вполне объективным причинам, например, выход к морю в конце 15 века был практически полностью потерян, Россия стала отставать от военного кораблестроения европейцев. В Северной Европе именно в тот период, когда Россия оказалось в вынужденной изоляции, произошли настоящие революционные изменения, что привело к быстрому росту всех качеств кораблей. А Петр намеревался воевать на море. И именно это заставило его перенимать голландский опыт. И в этом нет ничего зазорного. Но кораблестроение, как всегда бывает, когда внедряется опыт целой отрасли, потащило за собой необходимость кардинального изменения в укладе, традициях, образовании и пр. И я не писал, что на Руси не было грамотности,обучения и т.д. Было! Но Вы сами написали: " свои университеты".Т.е. признаете, что это не были университеты в том смысле, как мы это сейчас понимаем.
efv
Акула пера
10/3/2017, 2:34:43 PM
(Sorques @ 02-10-2017 - 20:27)
(efv @ 01-10-2017 - 22:36)
] 1. Нет, не ведомо. Кто Вам сказал что Россия была прямо-таки отсталой страной? Плюньте им в роду!
? Где в Росси, до Петра, готовили инженеров, моряков, военных или просто преподавали механику? Назовите учебное заведение..на самородках и умельцах, развитие государство не построить..а какие мотивы должны быть у тех, кто будут учится, а так же применять знания? Духовность не предлагать.. А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет. Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация". Она может быть полезной как в случае с Т-34, а может вредной, как в случае с " Жигулями". И мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком.
(efv @ 01-10-2017 - 22:36)
] 1. Нет, не ведомо. Кто Вам сказал что Россия была прямо-таки отсталой страной? Плюньте им в роду!
? Где в Росси, до Петра, готовили инженеров, моряков, военных или просто преподавали механику? Назовите учебное заведение..на самородках и умельцах, развитие государство не построить..а какие мотивы должны быть у тех, кто будут учится, а так же применять знания? Духовность не предлагать.. А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет. Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация". Она может быть полезной как в случае с Т-34, а может вредной, как в случае с " Жигулями". И мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком.
Вендал
Акула пера
10/3/2017, 4:26:54 PM
(mjo @ 03-10-2017 - 09:22)
В том смысле, как мы понимаем, т.е светское учебное заведение европейского типа, как Венский, Карлов и Кельнский - скорее не было..
Возможно было что то другое.. Типа бурсы или монастырской школы..
И отсутствие таких университетов это не следствие тупости и невежества православия, а следствие крайне тяжелого времени..
1326г. Основание Клер-коледжа (Англия)
1327г. Страшная Федорчукова рать на РУСЬ («положило пусту всю землю Русскую)
1342 г. Тотальное разорение Рязанского княжества Ордой.. Пограничная зона до р.Прони обезлюдело на 100 лет (Русь)
1347г Набег Орды на Алексин.(Русь)
1348. Основание Карлова Университета (Чехия)
1364. Основание Ягелонского Университета (Польша)
1365г. Набег Тагая на Рязань. Разорение и опустошение княжества. Битва у Шишевского леса на р.Вороне (Русь)
1365. Основание Венского Университета (Австрия)
1367г. Набег булат-Темира на Нижегородское княжество. Битва на р.Пьяне (Русь)
1380г. Битва на куликовом поле с Мамаем (Русь)
1382г Нашествие Тохтамыша (Русь)
1386г. Основание Гейдельбергского Университета (Германия)
1388г Основание Кельнского Университета (Германия)
1408г. Тотальное опустошение Едигеем (Русь)
1409г. основание Университета в Лейпциге (Германия)
Где, скажите мне, создавать университеты!!??
И я не писал, что на Руси не было грамотности,обучения и т.д. Было! Но Вы сами написали: " свои университеты".Т.е. признаете, что это не были университеты в том смысле, как мы это сейчас понимаем.
В том смысле, как мы понимаем, т.е светское учебное заведение европейского типа, как Венский, Карлов и Кельнский - скорее не было..
Возможно было что то другое.. Типа бурсы или монастырской школы..
И отсутствие таких университетов это не следствие тупости и невежества православия, а следствие крайне тяжелого времени..
1326г. Основание Клер-коледжа (Англия)
1327г. Страшная Федорчукова рать на РУСЬ («положило пусту всю землю Русскую)
1342 г. Тотальное разорение Рязанского княжества Ордой.. Пограничная зона до р.Прони обезлюдело на 100 лет (Русь)
1347г Набег Орды на Алексин.(Русь)
1348. Основание Карлова Университета (Чехия)
1364. Основание Ягелонского Университета (Польша)
1365г. Набег Тагая на Рязань. Разорение и опустошение княжества. Битва у Шишевского леса на р.Вороне (Русь)
1365. Основание Венского Университета (Австрия)
1367г. Набег булат-Темира на Нижегородское княжество. Битва на р.Пьяне (Русь)
1380г. Битва на куликовом поле с Мамаем (Русь)
1382г Нашествие Тохтамыша (Русь)
1386г. Основание Гейдельбергского Университета (Германия)
1388г Основание Кельнского Университета (Германия)
1408г. Тотальное опустошение Едигеем (Русь)
1409г. основание Университета в Лейпциге (Германия)
Где, скажите мне, создавать университеты!!??
mjo
Удален 10/3/2017, 4:55:15 PM
(Вендал @ 03-10-2017 - 14:26)
А тяжелое время, как мне кажется, во многом следствие крайней разобщенности русских княжеств.
И отсутствие таких университетов это не следствие тупости и невежества православия, а следствие крайне тяжелого времени..
А тяжелое время, как мне кажется, во многом следствие крайней разобщенности русских княжеств.
Вендал
Акула пера
10/3/2017, 5:21:18 PM
(mjo @ 03-10-2017 - 14:55)
С этим не спорю....
К сожалению и то и то.. И внешняя угроза и внутренние распри не позволяли систематизировать образование и развитие технологий..
Это возможно оказалось при централизованной власти, во время Ивана 3, Василия 3 и Иоана Грозного ..
И ранних Романовых.. Алексее и его сыне Федоре...
А тяжелое время, как мне кажется, во многом следствие крайней разобщенности русских княжеств.
С этим не спорю....
К сожалению и то и то.. И внешняя угроза и внутренние распри не позволяли систематизировать образование и развитие технологий..
Это возможно оказалось при централизованной власти, во время Ивана 3, Василия 3 и Иоана Грозного ..
И ранних Романовых.. Алексее и его сыне Федоре...
srg2003
supermoderator
10/3/2017, 5:58:29 PM
(Sorques @ 02-10-2017 - 20:27)
(efv @ 01-10-2017 - 22:36)
] 1. Нет, не ведомо. Кто Вам сказал что Россия была прямо-таки отсталой страной? Плюньте им в роду!
? Где в Росси, до Петра, готовили инженеров, моряков, военных или просто преподавали механику? Назовите учебное заведение..на самородках и умельцах, развитие государство не построить..а какие мотивы должны быть у тех, кто будут учится, а так же применять знания? Духовность не предлагать.. В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. А первая регулярная армия в России возникла при Иване Грозном
(efv @ 01-10-2017 - 22:36)
] 1. Нет, не ведомо. Кто Вам сказал что Россия была прямо-таки отсталой страной? Плюньте им в роду!
? Где в Росси, до Петра, готовили инженеров, моряков, военных или просто преподавали механику? Назовите учебное заведение..на самородках и умельцах, развитие государство не построить..а какие мотивы должны быть у тех, кто будут учится, а так же применять знания? Духовность не предлагать.. В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. А первая регулярная армия в России возникла при Иване Грозном
Вендал
Акула пера
10/3/2017, 7:31:50 PM
(srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58)
А еще было Андреевское училище в Андреевском монастыре.. 1648
В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. А первая регулярная армия в России возникла при Иване Грозном
А еще было Андреевское училище в Андреевском монастыре.. 1648
Пунктик
Мастер
10/3/2017, 9:01:38 PM
А с чего так долеко забрались обсуждая эпоху Перта1?
А если и обсуждать то надо с правления Олега Вещего или Игоря Рюриковича.
А если и обсуждать то надо с правления Олега Вещего или Игоря Рюриковича.
Sorques
Удален 10/4/2017, 1:08:45 AM
(efv @ 03-10-2017 - 12:34)
А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет.
. У вас странное сопоставление..одна страна Россия и Европа, состоящая из множества стран..Европа без Италии или Голландии, Может развиваться? Вполне..а Италия без Европы? Не думаю..
Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация".
Британия многое заимствовала из Италии, Швеция из Британии и т.д. Но вы считаете это чем то отрицательный..Вам для каких то неведомых целей, нужна непопохожесть, пусть и худшего качества..
мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком
Чайковский, Рахманинов или Толстой, Достоевский, которые внесли огромный вклад в мировую культуру, были иностранцами?
Колумб, если чего, тоже был иностранцев,а не испанцем..
Я с вами давно на эти темы общаюсь, но не очень понимаю о чем вы..
А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет.
. У вас странное сопоставление..одна страна Россия и Европа, состоящая из множества стран..Европа без Италии или Голландии, Может развиваться? Вполне..а Италия без Европы? Не думаю..
Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация".
Британия многое заимствовала из Италии, Швеция из Британии и т.д. Но вы считаете это чем то отрицательный..Вам для каких то неведомых целей, нужна непопохожесть, пусть и худшего качества..
мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком
Чайковский, Рахманинов или Толстой, Достоевский, которые внесли огромный вклад в мировую культуру, были иностранцами?
Колумб, если чего, тоже был иностранцев,а не испанцем..
Я с вами давно на эти темы общаюсь, но не очень понимаю о чем вы..
mjo
Удален 10/4/2017, 3:16:25 AM
(srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58)
И возникла через 600 лет после первого европейского университета.
В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ.
И возникла через 600 лет после первого европейского университета.
srg2003
supermoderator
10/4/2017, 3:31:15 AM
(mjo @ 04-10-2017 - 01:16)
(srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58)
До этого были монастырские школы
(srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58)
В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ.
И возникла через 600 лет после первого европейского университета.
До этого были монастырские школы
mjo
Удален 10/4/2017, 4:18:24 AM
(srg2003 @ 04-10-2017 - 01:31)
Да. Но это не университеты.
До этого были монастырские школы
Да. Но это не университеты.