Мировой жандарм

(Плепорций @ 07-03-2019 - 06:44)
Выдавать дураку и мерзавцу Мадуро нефтедоллары и дальше?
А это что его личные деньги? Или все же деньги государства Венесуэлы?

(Marinw @ 07-03-2019 - 12:51)
(Плепорций @ 07-03-2019 - 06:44)
Выдавать дураку и мерзавцу Мадуро нефтедоллары и дальше? А это что его личные деньги? Или все же деньги государства Венесуэлы?
В самом начале топика я писал, что США и Великобритания присвоили активы Венесуэлы и распоряжаются ими по своему усмотрению и в своих интересах. Даже если эти деньги перечисляются Гуайдо - а это их человек, работающий в их интересах. Никто не соизволил доказать, что Гуайдо потратит эти деньги в интересах Венесуэлы. Это хитрая политика - решать свои задачи за счет подсанкционных денег. Это как у чужого ребенка отнять игрушку и требовать от него неких действий за обещание вернуть игрушку, а в итоге надругаться над ним и игрушку разломать. Вот так выглядит политика США.

(Marinw @ 07-03-2019 - 12:51)
А это что его личные деньги? Или все же деньги государства Венесуэлы?
Не вижу ни одной причины выдавать дураку и мерзавцу Мадуро деньги государства Венесуэла.

(RDR @ 07-03-2019 - 13:26)
В самом начале топика я писал, что США и Великобритания присвоили активы Венесуэлы и распоряжаются ими по своему усмотрению и в своих интересах.
США и Великобритания не присваивали активы Венесуэлы и не распоряжаются ими по своему усмотрению, это ложь. Они лишь не дают возможность распоряжаться активами клике Мадуро, не имеющей на это прав.
Даже если эти деньги перечисляются Гуайдо - а это их человек, работающий в их интересах. Никто не соизволил доказать, что Гуайдо потратит эти деньги в интересах Венесуэлы. Гуайдо - не "их" человек, это ложь. Он к "ним" никакого отношения не имеет. Никто пока не смог объяснить, какие конкретно "они" имеют интересы в Венесуэле, для защиты которых предназначен Гуайдо. Сам Гуайдо не позиционирует себя как единоличного правителя государства, он является председателем венесуэльского парламента, и вопросы формирования и расходования бюджета будет решать не Гуайдо, а парламент - в соответствии с конституцией и законами.
Это хитрая политика - решать свои задачи за счет подсанкционных денег. Это как у чужого ребенка отнять игрушку и требовать от него неких действий за обещание вернуть игрушку, а в итоге надругаться над ним и игрушку разломать. Вот так выглядит политика США. А знаете, как выглядят Ваши слова? Как бла-бла-бла.

(Плепорций @ 07-03-2019 - 13:48)
(RDR @ 07-03-2019 - 13:26)
В самом начале топика я писал, что США и Великобритания присвоили активы Венесуэлы и распоряжаются ими по своему усмотрению и в своих интересах. США и Великобритания не присваивали активы Венесуэлы и не распоряжаются ими по своему усмотрению, это ложь. Они лишь не дают возможность распоряжаться активами клике Мадуро, не имеющей на это прав.
Даже если эти деньги перечисляются Гуайдо - а это их человек, работающий в их интересах. Никто не соизволил доказать, что Гуайдо потратит эти деньги в интересах Венесуэлы. Гуайдо - не "их" человек, это ложь. Он к "ним" никакого отношения не имеет. Никто пока не смог объяснить, какие конкретно "они" имеют интересы в Венесуэле, для защиты которых предназначен Гуайдо. Сам Гуайдо не позиционирует себя как единоличного правителя государства, он является председателем венесуэльского парламента, и вопросы формирования и расходования бюджета будет решать не Гуайдо, а парламент - в соответствии с конституцией и законами.
Это хитрая политика - решать свои задачи за счет подсанкционных денег. Это как у чужого ребенка отнять игрушку и требовать от него неких действий за обещание вернуть игрушку, а в итоге надругаться над ним и игрушку разломать. Вот так выглядит политика США. А знаете, как выглядят Ваши слова? Как бла-бла-бла. Если бы США предъявили, что арестованные деньги Венесуэлы нажиты преступным путем (украдены Мадуро) и находятся на счетах частных лиц или частных компаний, принадлежащих Мадуро, то тогда возможно было их изъять и передать гос-банк Венесуэлы. Никакими деньгами парламент не распоряжается, ибо это законодательный орган. И Закон о бюджете не является правом Гуайдо лично распоряжаться счетами и деньгами. МИД Уругвая прокомментировал самопровозглашение Гуаидо президентом
"Если говорится о нелегитимности правительства (президента Венесуэлы Николаса) Мадуро, то, откровенно говоря, таким же или даже более нелегитимным является самопровозглашение (Гуаидо - ред.)... Я не буду комментировать аргументы Гуаидо в пользу самопровозглашения ..., но они не соответствуют статье 233 конституции Венесуэлы, на которую он ссылается", - заявил Новоа.
Считаю, что мнение уругвайцев - компетентное, непредвзятое и внеблоковое.
Исходя из этого, США слишком много хотят за чужие деньги. На Ближнем Востоке за это отрубают руки. Чужое трогать нельзя: Харам!
А что сделали США с чужими деньгами? Власти США предоставили Хуану Гуайдо доступ к счетам действующего правительства в американских банках
Упс! Председатель парламента лично полез в казну, куда даже сам Мадуро доступа не имел! Это ли не является распоряжением чужими деньгами в своих интересах со стороны США? Вот если бы США предоставили доступ Гуайдо к счетам своего ГОСДЕПА, то тогда ради Бога! А то, что происходит - это циничный грабеж и попрание конституции Венесуэлы, путём, очень напоминающим износилование несовершеннолетнего, описанное мной выше.

(Плепорций @ 07-03-2019 - 13:42)
(Marinw @ 07-03-2019 - 12:51)
А это что его личные деньги? Или все же деньги государства Венесуэлы? Не вижу ни одной причины выдавать дураку и мерзавцу Мадуро деньги государства Венесуэла.
А по Конституции Венесуэлы кто глава государства - человек, которого таковым назвал Трамп?

(RDR @ 07-03-2019 - 14:58)
Если бы США предъявили, что арестованные деньги Венесуэлы нажиты преступным путем (украдены Мадуро) и находятся на счетах частных лиц или частных компаний, принадлежащих Мадуро, то тогда возможно было их изъять и передать гос-банк Венесуэлы.
Вы пишите в очередной раз чушь. Венесуэльские деньги никто не изымал и не передавал, и делать это не планирует. Единственное, что сделано - это Мадуро с присными лишен возможности ими распоряжаться. Как лицо, не имеющее к тому полномочий. Я не в первый раз пишу, изъясняюсь предельно просто, а Вы IMHO упорно делаете вид, что не понимаете, о чем я толкую. Или Вас настолько ослепляет бешеная ненависть к англосаксам?
Никакими деньгами парламент не распоряжается, ибо это законодательный орган. И Закон о бюджете не является правом Гуайдо лично распоряжаться счетами и деньгами. Любой парламент - законодательный орган, и главный закон, который принимается ежегодно парламентом - это закон о бюджете. И этот закон точно не предоставляет кому-либо вообще лично распоряжаться бюджетными деньгами. В том числе и Мадуро, в том числе и Гуайдо. С чего Вы вообще взяли, что Гуайдо намерен вот именно лично распоряжаться государственными средствами, на что ему Запад дает карт-бланш?
"Если говорится о нелегитимности правительства (президента Венесуэлы Николаса) Мадуро, то, откровенно говоря, таким же или даже более нелегитимным является самопровозглашение (Гуаидо - ред.)... Я не буду комментировать аргументы Гуаидо в пользу самопровозглашения ..., но они не соответствуют статье 233 конституции Венесуэлы, на которую он ссылается", - заявил Новоа. Если лично Новоа полагает законным президентом Венесуэлы Мадуро - лично Новоа пусть с ним и имеет дело. У других должностных лиц имеются другие мнения, и они будут действовать соответственно.
Считаю, что мнение уругвайцев - компетентное, непредвзятое и внеблоковое. Непредвзятость мнения не означает автоматически его истинность. И по какому критерию Вы определяете непредвзятость? Если я сошлюсь на мнения о нелегитимности Мадуро - Вы всех их объявите предвзятыми уже потому, что они совпадают с американским, например?
Исходя из этого, США слишком много хотят за чужие деньги. На Ближнем Востоке за это отрубают руки. Чужое трогать нельзя: Харам!
А что сделали США с чужими деньгами? Власти США предоставили Хуану Гуайдо доступ к счетам действующего правительства в американских банках
Упс! Председатель парламента лично полез в казну, куда даже сам Мадуро доступа не имел! Это ли не является распоряжением чужими деньгами в своих интересах со стороны США? Конечно нет, поскольку никакого своего интереса к распоряжению деньгами именно со стороны Гуайдо ни у кого нет! И Вы пишите так, как если бы Гуайдо был частным лицом, способным тратить государственные средства исключительно по личному усмотрению. Но это же чушь!
Вот если бы США предоставили доступ Гуайдо к счетам своего ГОСДЕПА, то тогда ради Бога! А то, что происходит - это циничный грабеж и попрание конституции Венесуэлы, путём, очень напоминающим износилование несовершеннолетнего, описанное мной выше. А геноцид евреев фашистами это Вам не напоминает? Хочется Вам напомнить, что грабеж - это отъем денег, а не предоставление тому или иному лицу ими распоряжаться. И поясните - Вы выступаете за законность права Мадуро распоряжаться венесуэльскими деньгами? И Вам при этом не кажется, что именно Мадуро попирал и попирает венесуэльскую конституцию?

(Marinw @ 07-03-2019 - 16:52)
А по Конституции Венесуэлы кто глава государства - человек, которого таковым назвал Трамп?
Президент Венесуэлы - тот, кто стал таковым по итогам законных и прозрачных выборов. И это явно не Мадуро. В такой обстановке все контрагенты Венесуэлы сами вправе определять, кого им считать тамошним президентом. В том числе и США.

(Плепорций @ 07-03-2019 - 18:06)
(Marinw @ 07-03-2019 - 16:52)
А по Конституции Венесуэлы кто глава государства - человек, которого таковым назвал Трамп? Президент Венесуэлы - тот, кто стал таковым по итогам законных и прозрачных выборов. И это явно не Мадуро.
Какой орган признал его нелегитимным? Трамп?

(Плепорций @ 07-03-2019 - 18:06)
(Marinw @ 07-03-2019 - 16:52)
А по Конституции Венесуэлы кто глава государства - человек, которого таковым назвал Трамп? Президент Венесуэлы - тот, кто стал таковым по итогам законных и прозрачных выборов. И это явно не Мадуро. В такой обстановке все контрагенты Венесуэлы сами вправе определять, кого им считать тамошним президентом. В том числе и США.
В таком случае зачем проводить в любой стране выборы. Все равно другие страны сами определят кого считать президентом.
В мире уже создан нехороший прецедент с Косово.
Теперь начнет вводить анархию и с президентами.
Сами раскачиваем лодку, в которой плывем.
Нам останется считать Трампа вегетативным президентов - Вон какая шумная компания против него

(Плепорций @ 07-03-2019 - 18:00)
Хочется Вам напомнить, что грабеж - это отъем денег, а не предоставление тому или иному лицу ими распоряжаться. И поясните - Вы выступаете за законность права Мадуро распоряжаться венесуэльскими деньгами? И Вам при этом не кажется, что именно Мадуро попирал и попирает венесуэльскую конституцию? Грабеж - это отъем денег с применением силы и распоряжение ими по своему усмотрению в своих интересах. Именно это и делают США. Вы не переводите стрелки на Мадуро - так как он, в отличии от Трампа - венесуэлец и не самый рядовой. Прав или не прав Мадуро перед венесуэльцами - это сугубо дело Венесуэлы. Но ни в коей мере не США. Легитимность Гуайдо еще меньше, чем у Мадуро. У США нет права распоряжаться деньгами Венесуэлы. Как нет и не было права назначать президента Венесуэлы. Если и было право у Гуайдо, так это право при отсутствии избранного президента в течение месяца организовать его выборы. Месяц истек. Права распоряжаться деньгами у Гуайда не было и не должно быть. Так что всё, что творят с деньгами Венесуэлы США является тратой отнятых силой денег в своих интересах. "Свобода для Юрия Деточкина" опять не проходит, потому что Деточкин был вором, как бы Вам ни хотелось изобразить из него Робин Гуда (который тоже был разбойником, кстати).

(Marinw @ 07-03-2019 - 05:47)
(kempentai @ 07-03-2019 - 03:42)
На самом деле все сложнее. И что такое демократия? Это очень относительное понятие связанное с ментальностью народа, религиозными принципами. бываю вообще непонятные парадоксы, вроде обожаемой мною Японии. Трудолюбивый народ, великолепные технологии, но сказать что Япония демократичная страна... я бы воздержался. О Сингапуре, Южное Корее и тем более Китае тоже не скажешь, что это демократические с точки зрения голландцев или датчан страны. Так что все относительно. В жизни это так. Но только США громко кричат, что они приверженцы демократии и хотят, чтобы демократия была везде. Но при этом не считают необходимым соблюдать принципы демократии во внешней политики
Русский мир тоже чего-то там кричит, только его никто не воспринимает, ни скрепы, ни о суверенную демократию сурковско-путинского типа.

(Mamont @ 07-03-2019 - 18:33)
Какой орган признал его нелегитимным? Трамп?
В мире отсутствует единый орган, в полномочия которого входила бы проверка законности нахождения у власти президентов. Потому каждый для себя этот вопрос разрешает сам. И действует соответственно. Трамп точно так же как Вы или я вправе признавать или не признавать Мадуро президентом Венесуэлы.

(Marinw @ 07-03-2019 - 18:45)
В таком случае зачем проводить в любой стране выборы. Все равно другие страны сами определят кого считать президентом.
В мире уже создан нехороший прецедент с Косово.
Теперь начнет вводить анархию и с президентами.
Сами раскачиваем лодку, в которой плывем.
Нам останется считать Трампа вегетативным президентов - Вон какая шумная компания против него
Marinw, в мире есть десяток крупнейших держав, которые устанавливают "правила игры". Хочешь быть частью цивилизованного мира? Научись соблюдать самочевидные правила. И будь готов к тому, что именно этот десяток сильнейших государств будет определять, соблюдаешь ты их, или нет. Не хочешь быть частью цивилизованного мира? Не вопрос - живи сам по себе, и никакие американские санкции тебе не повредят. Будь Зимбабве! Или будь Кубой.

(Плепорций @ 08-03-2019 - 01:34)
Marinw, в мире есть десяток крупнейших держав, которые устанавливают "правила игры". Хочешь быть частью цивилизованного мира? Научись соблюдать самочевидные правила. И будь готов к тому, что именно этот десяток сильнейших государств будет определять, соблюдаешь ты их, или нет. Не хочешь быть частью цивилизованного мира? Не вопрос - живи сам по себе, и никакие американские санкции тебе не повредят. Будь Зимбабве! Или будь Кубой.
Верно!
Сильные создают законы под себя.
Они же и определяют правила игры.
Плохо только одно. Когда они провозглашают одно, а поступают наоборот.
И никогда не пытаются представить себя на место своей "жертвы"

(Marinw @ 08-03-2019 - 03:30)
Верно!
Сильные создают законы под себя.
Они же и определяют правила игры.
Плохо только одно. Когда они провозглашают одно, а поступают наоборот.
И никогда не пытаются представить себя на место своей "жертвы"
Вопрос...Нет ли у Вас крепко пьющих соседей? Ну раз Вы покормите их голодающих детишек, два...А потом всем кварталом потребуете принять меры по содержанию детей родителями или лишения их родительских прав.
Кто и почему должен содержать миллионы граждан Венесуэлы убежавших от венесуэльского дебошира устроившего нищету и голод?
Первое.
И второе...Пол мира предупреждает, что в Венесуэле правит по соседской аналогии НЕДЕЕСПОСОБНЫЙ.И если Вы занимаете ему денег , то это Ваши риски.Возвращать их никто не обязан.Последнии вливания в режим Мадуро не имеют ни малейших шансов на возврат...Российские последние миллиарды помощи поступают уже при наличии другой исполнительной власти и тому кого считаю незаконным.Возврат именно этих средств обречён.

(Marinw @ 08-03-2019 - 03:30)
Верно!
Сильные создают законы под себя.
Они же и определяют правила игры.
Плохо только одно. Когда они провозглашают одно, а поступают наоборот.
И никогда не пытаются представить себя на место своей "жертвы"
Marinw, а что бы предложили Вы? У меня такое ощущение, что в Вашем мире Саддам безнаказанно вытравил бы всех своих курдов зарином, Кувейт стал бы провинцией Ирака, албанцев-косоваров сербы согнали бы в гетто, Мадуро довел бы Венесуэлу до голода с тысячами жертв - и никто в мире и пальцем бы не пошевелил! По мне - такого быть не должно. Должны быть сильные, и они должны установить законы для всех. Примерно это я и наблюдаю ныне. Плюс-минус полведра. И если у Вас есть факты, когда "провозглашают одно, а поступают наоборот" - то Вы их приведите, и мы их обсудим. Собственно, о том и тема.

(RDR @ 07-03-2019 - 21:36)
Грабеж - это отъем денег с применением силы и распоряжение ими по своему усмотрению в своих интересах. Именно это и делают США. Так что всё, что творят с деньгами Венесуэлы США является тратой отнятых силой денег в своих интересах.
Ложь. США не отобрали у Венесуэлы ни цента. Они лишь не позволяют распоряжаться венесуэльскими деньгами Мадуро и его клике. И поясните, что у США за свои интересы, для обеспечения которых США используют эти деньги.
Вы не переводите стрелки на Мадуро - так как он, в отличии от Трампа - венесуэлец и не самый рядовой. Прав или не прав Мадуро перед венесуэльцами - это сугубо дело Венесуэлы. Но ни в коей мере не США. Легитимность Гуайдо еще меньше, чем у Мадуро. Имеет место ситуация, при которой в Венесуэле имеется двоевластие, причем ни тот, ни другой вариант президента не вполне легитимен и законен. В этой ситуации США как и любое другое государство решают сами, какую власть в Венесуэле признавать, а какую нет. Вот США и решили! Я понял так, что Вы считаете именно Мадуро законным президентом Венесуэлы - судя по крикам о грабеже. И с какой стати, интересно?
У США нет права распоряжаться деньгами Венесуэлы. Как нет и не было права назначать президента Венесуэлы. Если и было право у Гуайдо, так это право при отсутствии избранного президента в течение месяца организовать его выборы. Месяц истек. Права распоряжаться деньгами у Гуайда не было и не должно быть. Еще раз Вам втолковываю - США не распоряжаются деньгами по собственному усмотрению! У них есть выбор: 1) предоставить доступ к ним Мадуро и 2) предоставить доступ к ним Гуайдо. Вот Вы считаете, что это должен быть Мадуро, а вот я Ваше мнение не разделяю. И США тоже. Почему согласно Вашему мнению отдать деньги Гуайдо - это грабеж, а отдать деньги Мадуро - не грабеж?
"Свобода для Юрия Деточкина" опять не проходит, потому что Деточкин был вором, как бы Вам ни хотелось изобразить из него Робин Гуда (который тоже был разбойником, кстати). Это вообще какой-то поток сознания... RDR, Вы обычно пишите вполне разумные вещи, но как только заходит речь о США, то у Вас как будто что-то в голове щелкает, и Вы начинаете истерить и кликушествовать в своей оголтелой американофобии...

(Плепорций @ 08-03-2019 - 10:21)
Почему согласно Вашему мнению отдать деньги Гуайдо - это грабеж, а отдать деньги Мадуро - не грабеж?
А Венесуэле пока есть глава государства.
И его надо уважать.
А США пытаются выступить защитником народа чужой страны, хотя их никто не просит

(Marinw @ 08-03-2019 - 18:20)
(Плепорций @ 08-03-2019 - 10:21)
Почему согласно Вашему мнению отдать деньги Гуайдо - это грабеж, а отдать деньги Мадуро - не грабеж? А Венесуэле пока есть глава государства.
И его надо уважать.
А США пытаются выступить защитником народа чужой страны, хотя их никто не просит
По каким основаниям для США есть глава государства?Пока есть и.о.
А уважать за что?За то, что перевесил собственные проблемы на глав других государств ,вынуждая кормить миллионы граждан из Венесуэлы за счёт собственных граждан? Подозреваю, что Вы бы с таких же успехом поддержали режим Пол Пота или Гитлера...У тех было поболе оснований считаться легетимными...Надо было смиренно наблюдать, как уничтожаются миллионы?Это , конечно, по путински, но не по человечески...