Демократия.

(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 16:51)
Дело не в непопулярных законах…. Лидер должен быть фанатично предан идее (идеологически лоялен как и всякий простой гражданин),его искренние поступки только и способны превратить его из заурядного чиновника ,пусть и первого,в национального лидера. (Из близких нам примеров на этом погорели Ельцин,Горбачев,Ющенко….)
И ,конечно,постоянно думать,постоянно заботиться о своей популярности и не позволять никому эту популярность подрывать.
Ленина никто в пример не приводит. А зря
Это был настоящий лидер

Вечный парадокс: и демократии хотим, и сильного лидера во власти. Лидер обычно не один, иначе не удержится. Значит, команда, которая либо им управляет, либо проявляет инициативу лишь в стремлении угодить лидеру, исполнить его повеления.

На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.

(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 17:24)
Вы не смогли мне доказать,что существуют некие эталонные демократия и социализм,
Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина
)
Ну а по определениям:
Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе.
Социализма не существует и не существовало, потому как социальная справедливость понятие очень туманное, а равенство не возможно.
Если брать со стороны экономики, то что мы пока видели - это вариант капитализма, если заменить частную собственность на собственность государства.

Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру.

Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин

(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.
Там тоже умели манипулировать людьми на вече.
А князей нанимали, как мне кажется, только для военных действий

(Marinw @ 09.02.2016 - время: 18:53)
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. Там тоже умели манипулировать людьми на вече.
А князей нанимали, как мне кажется, только для военных действий
И что, есть берестяные грамоты с записью коррупционных методов оболвания людей во время проведения народного вече?

(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.
Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось?
Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона. (кстати,с призванным князем довольно улачная иллюстрация того,что лев во главе овец может привести к победе,только овцы были до того глупы,что попытались прогнать льва) Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов….
И как противовес им вспоминаются слова Бобрищева-Пушкина о советской власти:" …. При Временном правительстве и в первые месяцы Советской власти налеты и грабежи были повсеместным бичом,теперь преступникам трудно,репрессии против них беспощадны.Естественно,что обуздание анархии не нравится разнузданным элементам.Не может матросам нравиться,что из красы и гордости революции они стали ее солдатами,подчиненными суровому порядку….В действительности же Советская власть,при всех ее дефектах-максимум власти могущей быть в России,переживающей кризис революции.Другой власти быть не может,никто ни с чем не справится,все перегрызутся . Относительно того,что никто ни с чем не справится,дало предметный урок Временное правительство ,составленное из самых опулярных лидеров всех либеральных партий,из "лучших людей" интеллигенции". (А.В.Бобрищев-Пушкин. Новая вера.)

(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 18:36)
Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина
) "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! " (М.Булгаков. Мастер и Маргарита) :-)))

Ну а по определениям:
Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.
Только причем здесь народ? Народ к вашему определению,тем более как основной источник власти ,не имеет самомалейшего отношения…. Какие-то участники коллективно принимают какие-то решения,но почему надо это называть демократией? Это можно назвать коллегиальным или коллективным методом. Тщательней надо определения подбирать….

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
А как насчет общественной собственности на средства производства? Лозунги свободы,равенства были между прочим на знаменах французской буржуазной революции,а обобществление средств производства предлагал тот же Мор для вполне себе буржуазного общества. Плохо у вас с определениями….

Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе.
Демократическим путем был избран Михаил Федорович Романов,на альтернативной основе между Владиславом,Пожарским и Трубецким….. Американские Президенты избираются демократическим путем? Народ их избирает?
В общем,действительно,чего ни хватишься-ничего у вас нет…..

Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру.
А вот лично меня такой вопрос с вашей стороны не удивляет….:-))

Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))

(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14)
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))
Из всего Вашего текста понял только про опечатку. Спасибо, что разъяснили, а то я подумал, что это какой-то эталонный сорт вина. Спасибо за разъяснение.

В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.

Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме

(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37)
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14)
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-))) Из всего Вашего текста понял только про опечатку.


В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.
Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме
Ну тогда и бог есть, раз богословию учат

Полной демократии нет нигде.Демократия что это?Это право выбора.А где он есть?Если брать америку то там есть демократия но не в полном обьеме.В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две.

(iik4.kl @ 10.02.2016 - время: 06:23)
В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две.
Управляют Америкой деньги. Кто дает деньги на избирательную компанию, в интересах того и работают президент, сенаторы и конгрессмены

В общем, мы видим, что тенденция к вырождению публичной политики (обычная для олигархических представительских демократий) столкнулась с вырождением самой партийно-бизнесовой олигархии. По крайней мере, на данный момент олигархия не в состоянии противопоставить что-либо даже "дежурным популистам".

Впрочем, время для дискредитации обоих — и Сандерса, и Трампа — ещё есть.

И главное, о чём не стоит забывать нам, живущим вне США — что для внешнего мира конкретная фамилия американского президента значит крайне мало. Всё равно политику там определяет не предвыборное сценическое амплуа кандидата, а логика действий всё той же олигархии, руководящей страной. Как мы помним, лауреат Нобелевской премии мира Б. Обама ввязался в массу военных конфликтов — хотя шёл на выборы с крайне пацифистскими лозунгами.
https://www.nalin.ru/Seksist-rasist-Tramp-i...on-i-Busha-1179

Подтверждение тому, что писала выше

Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов...

(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 21:57)
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось?
Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона....Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов….
Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет.

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.

(King Candy @ 09.02.2016 - время: 21:39)
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37)
В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.
Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме Ну тогда и бог есть, раз богословию учат
«Может быть, вы ещё и не верите в Дьявола? Клянусь, я никому не скажу!»© МиМ

(dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)
Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет.

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.
Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир.
Даже Бог был на стороне сильного князя-пересохли все болота,которые одни и могли бы задержать движение московского войска.
В Новгороде объявили мобилизацию,но какие воины из ремесленников? Да и кого им предстояло защищать? Лучших людей? Многие понимали это и пытались дезертировать,однако их отлавливали,избивали,грабили и топили в Волхове,что морального духа войска вовсе не поднимало.Но худо ли бедно собрали 40 тысяч и пошли войной сперва Псков разбить…. Но по пути эти сорок тысяч встретили четыре тысячи московских воинов воеводы Холмского,так эти четыре тысячи не просто побили ,а разгромили наголову "демократическое" воинство-тысяч десять были убиты,тысячи две в плен взяли,а остальные разбежались кто куда.
И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика.
И в финале скажу,что в целом согласен с вами…. Только Москва набирала вес,как справедливо написали,потому что нашла оптимальную форму государственного устройства.
В этом-то и состоит кризис перманентный либерализма,который еще Б.Чичерин и М.Ходорковский подмечали.
" Русскому человеку невозможно становиться на точку зрения западных либералов,которые дают свободе абсолютное значение и выставляют ее непременным условием всякого гражданского развития.Признать это-значило бы отречься от всего своего прошедшего,отвергнуть очевидный и всеобъемлющий факт нашей истории,которая показывает яснее дня,что самодержавие может вести народ громадными шагами на пути гражданственности и просвещения….Русская история не мешает нам любить свободу,к которой,как к высшему идеалу ,стремится всякая благодетельная душа."
Б.Н.Чичерин. О народном представительстве.)
" Те,кому судьбой и историей было доверено стать хранителем либеральных ценностей в нашей стране,со своей задачей не справились. ….Русский либерализм потерпел поражение потому,что он пытался игнорировать,во-первых,некоторые важные национально-исторические особенности России,во-вторых,жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа." (М.Б.Ходорковский. Кризис либерализма в России.)

(Феофилакт @ 10.02.2016 - время: 20:20)
(dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес. Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир.
И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика.
Замечательный экскурс в историю. Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях.

"Так как вече собиралось не постоянно, а только тогда, когда его созывали, то необходим был постоянный орган власти, который бы занимался управлением Новгородской республикой. Таким органом власти стал Совет господ. Он состоял из старых и степенных посадников, тысяцких, сотских и архиепископа. Совет имел аристократический характер, число его членов в XV в. доходило до 50. Этот орган развился из древнего института власти – боярской думы князя с участием городских старейшин. В XII в. князь приглашал к себе на совет со своими боярами городских сотских и старост. По мере того как князь терял органические связи с местным новгородским обществом, он с боярами был постепенно вытеснен из совета. Его заменил местный владыка – архиепископ, который стал постоянным председателем Совета.
Частые смены высших чиновников Новгорода стали причиной быстрого разрастания состава Совета господ. Все члены Совета, кроме председателя, назывались боярами.
Совет господ подготовлял и вносил на вече законодательные вопросы, представлял готовые законопроекты, при этом он не имел собственного голоса в принятии законов. Также Совет осуществлял общее наблюдение за работой государственного аппарата и должностных лиц республики, контролировала деятельность исполнительной власти. Он же, совместно с князем, посадником и тысяцким решал вопросы о созыве веча и впоследствии направлял всю его деятельность." https://uchebnik-online.com/133/1294.html

Немножко многословно, но вы простите.

США благоволят лишь богатым

Большинство американцев разочарованы национальной экономической средой, свидетельствуют данные опроса. Почти две трети взрослого населения Соединенных Штатов считают, что существующая система несправедлива по отношению к большинству граждан страны.
https://dni.ru/society/2016/2/12/328182.html

Наглядный пример лучшей демократии (то есть власти народа) в мире

"Демократия" - некое общее понятие вообще-то. Сродни "дождю", который бывает и ливнем, и моросью, и вперемешку со снегом, и летним, и осенним...
Вот и демократия также - некое общее понятие, обратное также общей "тирании".

(dogfred @ 11.02.2016 - время: 14:50)
Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях.

И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта:
" Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология)
Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса.
Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений,что ,собственно,приведенный мною случай с Борецким и доказывает. Вдумайтесь,4 тысячи против десяитикратно превосходящего войска.
Собственно к этому приходит и Шмитт:" Либеральная буржуазия хочет Бога,однако он не должен становиться активным,она желает монарха,но он должен быть беспомощным,она требует свободы и равенства и ,несмотря на это,ограничения избирательного права имущими классами,чтобы обеспечить образованию и собственности….необходимое влияние на законодательство,как будто образование и собственность дают право угнетать бедных и необразованных людей; она упраздняет аристократию крови и семьи и допускает бесстыдное господство денежной аристократии,глупейшую и вульгарнейшую форму аристократии ;она не желает ни суверенитета короля,и суверенитета народа. Так чего же она,собственно,хочет?" (К.Шмитт. Политическая теология)