Знание vs Мораль

Я вот хотел бы знать, насколько можно прогнозировать последствия таких исследований. Можно ли смело утверждать, что повсюду угроза? Когда-то искусственные органы казались чем-то зловещим, сейчас обыденное дело. Или в старой фантастике писали, что доверять управление техническим средством машине не стоит, мол, человеческий разум гораздо лучше оценит обстановку. В наше время, когда все поняли, что такое человеческий фактор, все больше и больше появляется автоматизированных систем, как наиболее надежных. Это я к теме клонирования так веду. Может, вполне обычные люди будут рождаться. Другой вопрос, что процедура клонирования очень сложная и на одного удачного клона рождается три сотни нежизнеспособных мутантов. Так было с овцой. Кто открыто допустит подобный эксперимент с человеком? Лично я против участия в таком эксперименте, в котором придется выбрасывать в мусор множество человеческих зародышей. Никакое знание не стоит этого. Но угрозы в этом не вижу.
Что касается генной инженерии, то тут явная опасность для здоровья. Ведь никто не знает, когда проявятся последствия, к примеру, от употребления в пищу трансгенных продуктов. А с другой стороны, разве при пищеварении трансгенные цепочки не разрушаются? Или подобно вирусу встраиваются в хромосомы клеток организма? Чего-то я о подобном нигде не слышал. Но кушать такие продукты боюсь. Хотя, кто мне скажет, когда я их съем, что они были трансгенные? :)

(Сэр Джимми Джойс @ 20.08.2005 - время: 00:05) Я вот хотел бы знать, насколько можно прогнозировать последствия таких исследований.
...
Что касается генной инженерии, то тут явная опасность для здоровья. Ведь никто не знает, когда проявятся последствия, к примеру, от употребления в пищу трансгенных продуктов. А с другой стороны, разве при пищеварении трансгенные цепочки не разрушаются? Или подобно вирусу встраиваются в хромосомы клеток организма? Чего-то я о подобном нигде не слышал. Но кушать такие продукты боюсь. Хотя, кто мне скажет, когда я их съем, что они были трансгенные? :)
С трансгенами картина следующая.
1. Какое влияние оказывает изменение генной структуры на конечный продукт (фрукты, овощи), никто не знает. Может оказывает, а может не оказывает. Но ведь человек есть то, что он ест.
Например, когда нам из деревни передали по ошибке не нашего гуся, а председательскую курицу (близкого размера), то мы ее сварили и не узнали вкуса... Оказалось председатель своих кур гречкой кормил, мясо фантастическое. А американские бройлеры, выросшие на БВК, сильно от него отличаются. То есть они усвоили разные комплексы аминокислот. Если будем кушать генномодифицированный белок, который конечно распадется в пищеварительном тракте, то какие-то отличия в организме будут возникать как между курями, но мы об этом узнаем только по факту.
2. Самые непредсказуемые последствия связаны не с человеком, а с разрушением естественных экологических связей. Почему-то никто не задумывается, что если картошку не жрет колорадский жук, то как минимум разрывается пищевая цепь. То есть мы влезаем в сложнейшую электросхему и начинаем перепаивать в ней проводки по своему произволу: красный к красному, синий к синему. Угадай с 3х раз, что будет?

(LegLover @ 20.08.2005 - время: 02:15) Почему-то никто не задумывается, что если картошку не жрет колорадский жук, то как минимум разрывается пищевая цепь. То есть мы влезаем в сложнейшую электросхему и начинаем перепаивать в ней проводки по своему произволу: красный к красному, синий к синему. Угадай с 3х раз, что будет?
Знаю, пример есть перед глазами. Растение называется борщевик. Огромные лопухи, выше человеческого роста, быстро размножается и оставляет химический ожог при прикосновении. С ним очень сложно бороться. Он завезен из другой климатической зоны и в нашей среде у него нет «врагов». Попросту его никто не ест и он распространяется все дальше и дальше. А что будет, если оставить его размножаться? Экологическая катастрофа…

Любопытство ими движет.
Да, естественно, комфорт при удовлетворении этого самого любопытства.
Зря оно - не порок. Две тысячи лет назад это не казалось важным. А теперь продолжаем двигаться дальше, не разобравшись с уже найденным...
Слишком много науки. Реальность человека, данная чужими ощущениями (ученых тех самых) , растет, а что в ней делать...

(LegLover @ 19.08.2005 - время: 22:23) Разве не очевидно, что эти потенциальные знания опасны для сохранения нашего вида?
Вопрос: как действовать в такой ситуации?
1. изучать, не думая о последствиях.
2. изучать и засекречивать данные.
3. изучать, но запрещать практическое применение.
4. не проводить исследований в этой области.
5. еще какой-нить вариант

может не станешь размазывать манную кашу по тарелке, а ответишь на заданный вопрос?
Ну если как ты сказал, это действительно опасно, то лучше исследования в этой области заморозить саффсем. Причем рычагом закона.
Хотя если честно, я не понимаю в чем действительная опасность генной инженерии? как научного знания... только разве что его практического применения.

так что вариант номер 3 тоже выход.

(Сэр Джимми Джойс @ 20.08.2005 - время: 12:51) Знаю, пример есть перед глазами. Растение называется борщевик.
О, да. Отличный пример! В Подмосковье, ещё в моё детство его столько не было. Сначала рос по канавам и обочинам. Но теперь появляется на всех лужайках! Всюду! И сладу никакого нет. В детстве мы его рубили - периодически были ожоги. Но толку-то ноль.
А если завезти ещё и кого-то, кто его ест, не станет ли эта цепочка бесконечной?

(Immortal @ 20.08.2005 - время: 16:27) (Сэр Джимми Джойс @ 20.08.2005 - время: 12:51) Знаю, пример есть перед глазами. Растение называется борщевик.
О, да. Отличный пример! В Подмосковье, ещё в моё детство его столько не было. Сначала рос по канавам и обочинам. Но теперь появляется на всех лужайках! Всюду! И сладу никакого нет. В детстве мы его рубили - периодически были ожоги. Но толку-то ноль.
А если завезти ещё и кого-то, кто его ест, не станет ли эта цепочка бесконечной?
Точно. Это гуано было завезено к нам из америки в качестве кормового растения для скота. Потом началась перестройка и про него просто забыли. Вот оно и пошло "на волю". Романчик такой есть: день триффидов. Все время на память приходит.
Редкостный консенсус получается, когда пример перед глазами. А таких примеров полно. Пресноводные водоросли в реках Северной Америки, кролики в Австралии, и т.д.
То же и с наукой в целом. Пока оружие было несовершенным, его позволялось иметь и пользоваться всякому. Начиная с того момента, как оно стало общественно опасным, было введено ограничение и полный запрет на особо опасные его виды. Можно и с наукой пойти по этому пути.
Но можно ставить вопрос и о том, что сам алгоритм "свободного" научного поиска себя исчерпал. Знание - не самоцель. Можно говорить и об изменении самих принципов познания мира и способов его описания.

ндяяя.....
это все камни, легги, это все камни....

свободный научный поиск, говоришь, кончился. прынцыпы познания и описания изменились, говоришь....

а меня вот всегда смущают всякие такие узкие трактовки синергетических концепций. особенно с точки зрения всякых там эмоционально-моральных факторов. потому как этика - она система не самонастраивающаяся. даже ее развитие идет не потому что так надо, а потому что так или кому-то хочется, или выгодно.
это, получается, на бабочек раньше можно было наступать, а теперь концепция изменилась...
но не стоит, по-моему, завышать степень увеличения детерминированности в данной системе. потому как это ничем не оправданно. и нагонять року тоже не обязательно.
а как-то "агентами влияния"пахнуло, никому не показалось?

(ФапВан @ 23.08.2005 - время: 18:10) это, получается, на бабочек раньше можно было наступать, а теперь концепция изменилась...
но не стоит, по-моему, завышать степень увеличения детерминированности в данной системе.
Ну, насчет бабочек, дело-то вот в чем. Наступать на нее, конечно, можно. Если она даст это сделать. И даже травить их инсекицидами всякими и пестицидами тоже. Но вот изменение генетической структуры растений может привести к тому, что бабочке станет нечего есть. И она вымрет как вид. Что в свою очередь может повлечь за собой вымирание тех живых организмов, которые состояли в общей с ней пищевой цепи. Значит кое-что делать все-таки принципиально недопустимо. (и узнавать КАК это сделать, тоже) Ты не находишь?
Пи.Си.
А спекулировать в "синергетических" традициях я и не пытался. Об одной бабочке и речи не было.

мораль конешно но и не надо забывать о знаниях

Мораль переменчива, знание - тоже,но реже.
Уже будучи студентом,часто сталкиваюсь с конфликтами морали и науки - понял,что моралисты в основном - явно неадекватные люди,часто плохо понимающие темы,о которых они спорят.

Знание важнее морали!

Знание важнее морали, так как мораль из знаний и вытекает. Она же не возникла сама собой. "Если мы будем воровать у своих соседей, то наше племя обеднеет и не сможет противостоять соседям", "если я не буду поддерживать тех, кому плохо, то в трудную минуту не поддержат и меня" и т. д.
Общество изобрело мораль для регулирования отношений внутри него, но чтобы что-то изобрести, нужны знания...

(LegLover @ 17.08.2005 - время: 13:33) Счтаете ли вы, что наука долна быть свободной в своем праве на изучение мира или ее стоит ограничить, исходя из возможного риска научных исследований?
Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?
Разве есть в этом мире что-нибуть, чем нельзя бы было злоупотребить??
Наука не может не быть свободной или ее надо запрещать в принципе, а всех ученых - на костер.
Опасность представляют не знания как таковые, а отсутсвие морали в обществе, именно в во всем обществе а не только отдельно у ученых.

Знание без морали опасно, мораль без знания - еще опаснее. Важно и то, и то.

(LegLover @ 17.08.2005 - время: 13:33) Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?
Человека можно задушить руками. Давайте всем поотрубаем руки.

Неточно здесь кто-то сказал что стимулом ученого являются деньги и слава.
Если речь идет конечно о настоящем ученом, единственный стимул для него это получаемые знания. Никогда настоящий ученый не будет задумываться над моралью, предоставив это дело другим. Любое научное открытие с точки зрения морали можно представить двояко. Изобретение светофора вызывает безработицу регулировщиков и т.д. Настоящий ученый ради знаний готов принести в жертву даже свою жизнь, прекрасно осознавая это. И случаи такие не единичны. А если ученый начинает задумываться над моралью опытов, или там над правами человека, с этого момента он заканчивается как УЧЕНЫЙ. Пример тому академик Сахаров.

Я считаю, что главное для ученого ЗНАНИЕ и на мораль он не должен обращать внимания ибо как здесь уже говорили любое открытие имеет разное применение как "хорошее", так и "плохое".

(aLexZunder @ 04.08.2006 - время: 18:12) на мораль он не должен обращать внимания
Ну вы скажете тоже! Ученые тоже люди и как все люди должны "обращать внимание" на мораль. Но я вообще не понимаю почему мораль противопоставленна знанию. Мораль которая боится знания - это уже не мораль. Мораль не может быть основана на лжи и неправде, иначе она уже не мораль. Мораль не может не стремится к знанию, и обязанность ученого добывать это новое знание, я бы сказал это его именно моральная обязанность, как и любого человека моральная обязанность - чесно исполнять свое дело, а у ученого дело - добывать новые знания.
А головы можно крушить и каменным топором, так что зщнания тут не причем. Опасность в другом, в том, что новые знания, а следовательно новые возможности попадут в руки недостаточно морально развитых личностей. По этому сегодня этические проблемы выходят на первое место в плане выживания человечества. Наука действительно не должна обгонять моральное развитие общества. но это вовсе не значит, что надо тормозить науку, надо развивать мораль. Моральный релятивизм - вот самая большая угроза человечеству!

(alim @ 05.08.2006 - время: 19:08) Но я вообще не понимаю почему мораль противопоставленна знанию. Мораль которая боится знания - это уже не мораль. Мораль не может быть основана на лжи и неправде, иначе она уже не мораль. Мораль не может не стремится к знанию, и обязанность ученого добывать это новое знание, я бы сказал это его именно моральная обязанность, как и любого человека моральная обязанность - чесно исполнять свое дело, а у ученого дело - добывать новые знания.
А головы можно крушить и каменным топором, так что знания тут не причем.
Полностью согласен! Очень редкая чёткая формулировка : ))

(alim @ 05.08.2006 - время: 19:08) (aLexZunder @ 04.08.2006 - время: 18:12) на мораль он не должен обращать внимания
Ну вы скажете тоже! Ученые тоже люди и как все люди должны "обращать внимание" на мораль. Но я вообще не понимаю почему мораль противопоставленна знанию. Мораль которая боится знания - это уже не мораль. Мораль не может быть основана на лжи и неправде, иначе она уже не мораль. Мораль не может не стремится к знанию, и обязанность ученого добывать это новое знание, я бы сказал это его именно моральная обязанность, как и любого человека моральная обязанность - чесно исполнять свое дело, а у ученого дело - добывать новые знания.
А головы можно крушить и каменным топором, так что зщнания тут не причем. Опасность в другом, в том, что новые знания, а следовательно новые возможности попадут в руки недостаточно морально развитых личностей. По этому сегодня этические проблемы выходят на первое место в плане выживания человечества. Наука действительно не должна обгонять моральное развитие общества. но это вовсе не значит, что надо тормозить науку, надо развивать мораль. Моральный релятивизм - вот самая большая угроза человечеству!
Я ответил в том духе как я понял тему этого топика. А тема, насколько я понял, о том надо ли продвигать далее научный прогресс, если новые знания очень легко обратить во вред человечеству. Тут даже были сказаны слова о том, что все необходимые человечеству изобретения уже были сделаны и что теперь наука нужна для того чтобы поддерживать медицинский принцып "не навреди".

Я же считаю, что научный прогресс продвигать нужно. Более того ученый не должен задумываться над тем куда потом будет направлено его открытие, например существенное продвижение исследований антиматерии приведет к тому, что будут доступны как реакторы на антиматерии, которые позволят вырабатывать дешевую энергию в неограниченных количествах, так и ужасные бомбы, которыми можно будет легко разрушить всю планету.

Более того. Я немножко разовью тему. Все наверняка слышали о жестоких и негуманных опытах нацистских врачей, которые проводились на евреях, цыганах, пленных русских? Многие опыты были действительно просто садистскими выходками психически-больных маньяков, которые к науке имели весьма опосредованное отношение. Но были и другие опыты, например опыты по влиянию на людей низких температур, низкого давления, недостатка кислорода и т.д... В настоящее время все разработки в сфере защиты летчиков, подводников и т.д. основаны на результатах этих опытов.

Так вот эти опыты я тоже могу оправдать. Ибо знания и данные были нужны, а технологий для их получения не было. Это сейчас можно провести какие-нибудь моделируемые опыты с помощью компьютеров и т.д. А тогда был режим, который позволял делать с людьми вещи, недопустимые в наше время и много материала для исследований. Вот ученые и не гнушались.

Ну а если говорить о делах сегодняшних, то я, к примеру, совершенно не понимаю что такого неэтического в исследованиях по клонированию человека??? Или в исследованиях с эмбрионами???? Или что неэтичного и аморального в генетических исследованиях?