Происхождение видов

Уважаемый MylnikovDm.
Мне кажется, все обоснование существования и необходимости Высшего Разума (далее ВР для краткости) выводится выми из одной вещи. Из существования законов природы как таковых. Если они существуют, значит ВР есть. Если мир таков, какой но есть, значит это дело ВРа. А если бы он был другим, если бы все физические законы были бы частично или абсолютно другими? Мир бы просто развивался по-другому. Не более того. Нет никакого разумного вмешательства в создание этих самых законов именно такими как они есть сейчас. Это данность, от которой следует плясать. Никто заранее не определял никакие цели, они сами возникли по мере развития системы (универсума).

Необходимость существования Бога, точнее некоего разумного начала, доказывается с помощью второго закона термодинамики, согласно которому энтропия во Вселенной лишь возрастает.
Кстати, второй закон термодинамики не столь универсален, как вы полагаете. Хаос и порядок сосуществуют вместе. Определенные системы обладают свойством самоупорядочивания.

(вы ещё не забыли, что он может влиять только в момент случайного выбора при мутациях?)
??? я этого не говорил.
Я говорил о том, что Высший Разум может оказывать влияния не нарушая законов Природы путём оказания влияния на те процессы, которые мы воспринимаем как случайные. Другими словами, в тех случаях, когда Ему всё равно, на костях будет выпадать результат в полном соответствии с теорией вероятности. Но если Ему будет не всё равно, то три шестёрки выпадут сразу, а не через множество попыток, хотя внешне всё будет выглядеть точно так же. И для этого не надо будет менять никаких законов природы, а достаточно будет, например, оказать внешне невидимое воздействие на некоторое количество атомов либо кубика, либо поверхности, либо воздушной среды, в которой всё это происходит.

Мутация, управляемая РАЗУМОМ, в тех же условиях, что и чисто случайная, будет иметь те же последствия для особи.
Вот, вот, я о том и говорю. Если нам всё равно, что выпадает на кубиках, то последствия всегда одинаковые. Особенно если смотерть с точки зрения самих кубиков. Упал, покатился, остановился. :)
Вот вы, уважаемый jair, когда хотите куда-то доехать на маршрутке, вы как, садитесь на превую попавшуюся маршрутку, в надежде, что они приедет куда надо, либо всё-таки дожидаетесь той, которая идёт в нужное место? Согласитесь, что в принципе, нужного эффекта, то бишь доехать до нужно остановки, можно добиться в обоих случаях, но при случайном выборе на это уйдёт несколько больше времени и сил, если сразу не повезёт с попаданием в нужный маршрут. Причём в этом случае даже нет гарантии, что вы вообще туда попадёте, поскольку веротяность определяет возможность выпадения орла или решки с коэфициентом 0.5 при большом количестве случайных подрбрасываний, но при этом не исключает вариантов, когда даже в результате 1000 подрабсываний у вас всё время будет выпадать орёл и решки вы не дождётесь.
Это уже не говоря о том, что я говрил о наличии положительного эффекта не с точки зрения конкретной особи, а с точки зрения систмы, некоего биоценоза.

А если принять гравитационную энергию отрицательной, а энергию, связанную с массой, - положительной, то вообще в сумме нуль получается. Чего эти физики только не придумают.
Видимо я что-то такое в курсе физики упустил. Что такое есть "гравитационная энергия"? Насколько я помню, пока доказать существование гравитации с обратным знаком так никому и не удалось.

Это, извините, как это энергия становится равной нулю? Я ничего не утверждаю, просто не могу понять куда тогда девается энергия, связанная с массой, с тепловым движением. Вы может про свободную энергию?
В некотормо смысле - да. При "кончине" Вселенной через "большой хлопок" эти понятия теряют смысл, также как они не имели смысла до "большого взрыва" и в первые мнгновения после (согласно мнению теоретиков, естественно). Хотя, я себя большим специалистом в этой области не считаю, так что если вам это действительно интересно, то найдите и почитайте что-нибудь по поводу теории "большого взрыва" и варинатов "окончания всего", которые там рассматриваются. В частности, сейчас принято считать, что до момента "большого взрыва" ни вещества, ни пространства, ни времени в нашем сегодняшнем понимании не существовало - все они образовались именно в момент "большого взрыва". И именно по этой причине теоретики вроде как договорились не рассматривать всё, что могло быть до этого момента, поскольку согласно их моделям это всё якобы не могло оказать какое-либо влияние на происходящее после этого момента.

А вы на это отвечаете "РАЗУМ". И что? Пока что ваш "РАЗУМ не менее элементарен, чем законы природы, и проявляет себя только через флуктуации (через все или только те, в которых вы видете смысл?).
Вот у вас на столе стоит компьютер. Заметьте, что он исполняет все свои команды без всякого участия разработчика, причём все команды, которые он исполняет, в некотормо смысле "законы природы" внутри этого процессора, и они в общем-то достаточно элементарны. Следует ли из этого, что разум, придумавший эти команды, должен быть столь же "элементарен"?
Я уже не говорю о том, что инженеры фирмы Intel были бы очень удивлены, если бы потомки попытались объяснить появление микропроцессоров со сложной сруктурой "естественынм процессом эволюции компьютеров", когда "естественный рыночный отбор" из всех "случайных мутаций" позволял выживать только наиболее совершенным и конкурентноспособным особям.

Вы будете как-то отрицать наличие флуктуаций? Или все из них вы считаете проявлением РАЗУМА?
Во-первых, я не буду отрицать наличие флукутаций и существование случаных процессов как таковых. В конце концов, именно благодаря им обеспечивается бесконечное многообразие Природы, благодаря которым каждое живое существо уникально и неповторимо.
Во-вторых, хотя и упоминаю теорию "большого взрыва", но лишь потому, что на данный момент это одна из основных теорий, с помощью которой пытаются объяснить возниканковение и развитие Вселенной с материалистической точки зрения. При этом я сам придерживаюьс несколько другой точки зрения и не считаю теорию "большого взрыва" соответствующей действительности.

Теперь расскажите, что принципиально нового даёт понятие РАЗУМ заместо ЗАКОН ПРИРОДЫ. Можно пару следствий, экспериментов критических. Будет интересно.
Почему же это РАЗУМ вместо ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ?
Такое ощущение, что мы говорим на разных языках.
Разве Законодательство Российской Федерации заменяет Государственную Думу Российской Федерации, которая эти законы придумывает?
Что же касается "принципиально нового", то это лежит в несколько иной плоскости. При отстутсвии возможности обмениваться информацией с этим высшим Разумом (а у нас пока наблюдается именно такая ситуация, причины пока поустим), с точки зрения именно изучения законов природы ничего не меняется. Но в тоже время, можно, во-первых, попытатся понять смысл Его действий, а во-вторых, поптытаться эту связь восстановить. В последнем случае можно будет получать знания о законах природы из первоисточника, а не путём множества проб и ошибок, что гораздо эффективнее. Хотя подобный способ не отменяет практической проверки с помощью экспериментов, кстати. Но одно дело искать, зная что и где ты ищешь, и совсем другое дело тыкаться наобум.

Заявление, что всё вокруг устроенно именно так, а не иначе, потому что всё это сделано специально, чтобы мы порадовались, конечно же гораздо разумнее.
В том числе. А вам не нравится радоваться?

Кстати, второй закон термодинамики не столь универсален, как вы полагаете. Хаос и порядок сосуществуют вместе. Определенные системы обладают свойством самоупорядочивания.
Да, я в курсе. И по поводу синтеза хаоса и порядка, и по поводу автогенерации, возникающей в хаотичных на превый взгляд средах. Вопрос лишь - до какой степени подобные системы способны "самоупорядочиться"?

Мне кажется, все обоснование существования и необходимости Высшего Разума (далее ВР для краткости) выводится выми из одной вещи. Из существования законов природы как таковых. Если они существуют, значит ВР есть. Если мир таков, какой но есть, значит это дело ВРа. А если бы он был другим, если бы все физические законы были бы частично или абсолютно другими? Мир бы просто развивался по-другому. Не более того.
Если бы все физические законы частично или абсолютно были другими, то существование устойчивой Вселенной вряд ли было возможно (и насколько я знаю, данная версия далеко не первая).

Нет никакого разумного вмешательства в создание этих самых законов именно такими как они есть сейчас. Это данность, от которой следует плясать. Никто заранее не определял никакие цели, они сами возникли по мере развития системы (универсума).
Можно вопрос?
Вы, когда выходите из дома, сначала идёте куда попало, без всякой цели, и лишь потом, когда что-то такое попадает вам во вниамние, определяете цель вашего путешествия? Ну, типа, вот шёл, шёл, увидел хлебный магазин - "а, так это я оказывается пошёл за хлебом!". А если вдруг увидел винный - "о, ещё лучше, я оказывается пошёл за вином!". Если же случайно натолкнулся на офис - "эх, блин, это я оказывается на работу пошёл!". Ну и так далее.
Не, я понимаю, что бывает состояние, когда ты вышел и пошёл куда глаза глядят, без всякой цели, чтобы развеяться, но в целом сначала определяется цель, а лишь затем происходит её достижение. Это намного эффективнее.
И в Природе, особенно в Живой, мы как раз наблюдаем ну очень высокую эффектвиность происходящих процессов. В Бисофере бессмысленных процессов очень мало и животные весьма редко "идут туда, не знаю куда".

Хотя, с другой стороны, у меня в общем-то нет цели кого-то переубеждать, или пытаться обязательно доказать всем окружающим, что Высший Разум существует. И, кстати, когда-то я тоже учился и в совесткой школе, и в советском техническом вузе, и тоже с пеной у рта готов был доказывать любому, что Бога нет, что он не нужен и что "наука всё объясняет".
Но время идёт и приобретается какой-никакой жизненный опыт, который помогает, а иногда и заставляет менять мировоззрение. Так что в данный момент я знаю, что Высший Разум существует, и у меня была возможность убедиться в этом на личном опыте, который, увы, я ни для кого повторить не могу (мало того, не хочу и даже в некотором смысле "врагу не пожелаю").

Вам удобнее считать, что "всё само происходит" - ну и ладно. Считайте, если вам так проще жить.

Но если Ему будет не всё равно, то три шестёрки выпадут сразу, а не через множество попыток, хотя внешне всё будет выглядеть точно так же. И для этого не надо будет менять никаких законов природы, а достаточно будет, например, оказать внешне невидимое воздействие на некоторое количество атомов либо кубика, либо поверхности, либо воздушной среды, в которой всё это происходит. Ну а я что сказал? Или именно кубики играют какую-то важную роль в эволюции бобров, которую я не понимаю?

Вот вы, уважаемый jair, когда хотите куда-то доехать на маршрутке, вы как, садитесь на превую попавшуюся маршрутку....
Вот у вас на столе стоит компьютер....
Вы, когда выходите из дома, сначала идёте куда попало....
но в целом сначала определяется цель, а лишь затем происходит её достижение. Это намного эффективнее.
Вот именно. Все примеры рассматриваются с позиций эффективности. При наличии разума, который эту эффективность оценивает. Никто и не спорит, что эффективнее. Но доказательством наличия РАЗУМа это не является.

Хотя, с другой стороны, у меня в общем-то нет цели кого-то переубеждать, или пытаться обязательно доказать всем окружающим, что Высший Разум существует. И, кстати, когда-то я тоже учился и в совесткой школе, и в советском техническом вузе, и тоже с пеной у рта готов был доказывать любому, что Бога нет, что он не нужен и что "наука всё объясняет". Хорошо, что учились. Иначе бы с той же пеной у рта призывали бы сейчас грешников каяться.

Так что в данный момент я знаю, что Высший Разум существует, и у меня была возможность убедиться в этом на личном опыте, который, увы, я ни для кого повторить не могу (мало того, не хочу и даже в некотором смысле "врагу не пожелаю"). Тут тоже ничего необычного. Как и у всех. Только разум у всех разный получается.
Какие законы поведал первоисточник? Как такой опыт согласуется с весьма тонким и незаметным человеку влиянием РАЗУМа?

Вам удобнее считать, что "всё само происходит" - ну и ладно. Считайте, если вам так проще жить. Не. Не удобнее и даже не проще. Но альтернативы что-то не видно.

он ОДИН в ВЕЧНОСТИ. Вот и создаёт иногда миры,чтобы не скучать. дожидается, пока появляется интернет, и читает форумы - чтобы не скучать!) А когда форумы надоедают, устраивает 3-ю мировую войну, как развлекуху на-последок и начинает всё заново! Так, что, пишите посты поинтереснее, чтобы подольше протянуть!

Да, я в курсе. И по поводу синтеза хаоса и порядка, и по поводу автогенерации, возникающей в хаотичных на превый взгляд средах. Вопрос лишь - до какой степени подобные системы способны "самоупорядочиться"?
Подойдите к зеркалу. Посмотрите в него и увидите ответ. И это еще далеко не предел.

Если бы все физические законы частично или абсолютно были другими, то существование устойчивой Вселенной вряд ли было возможно (и насколько я знаю, данная версия далеко не первая).
Вселенной в таком виде, каком мы видим ее сейчас вокруг нас - возможно. Но не исключено, что Вселенная может иметь совсем другой вид и строение. Хотя нас это уже не касается. Такая Вселенная для нас скорее всего абсолютно непознаваема.

Вы, когда выходите из дома, сначала идёте куда попало, без всякой цели, и лишь потом, когда что-то такое попадает вам во вниамние, определяете цель вашего путешествия?...
Не совсем понимаю смысл вашего примера. Я вроде как не претендую на роль "творца всего сущего". Мозг у меня есть и я его использую. Если бы у меня не было мозга, а был бы я дожевым червем, к примеру, то я бы ползал в земле в поисках чего пожрать, в дождик бы поднимался к поверхности, а в жару уходил бы вглубь. И ничего не знал бы ни о каком офисе. То-есть я бы как-раз действовал согласно обстоятельствам. Обстоятельства побуждают к действию, а не наоборот.

И, кстати, когда-то я тоже учился и в совесткой школе, и в советском техническом вузе, и тоже с пеной у рта готов был доказывать любому, что Бога нет, что он не нужен и что "наука всё объясняет".
Но время идёт и приобретается какой-никакой жизненный опыт, который помогает, а иногда и заставляет менять мировоззрение.
А у меня все наоборот.

Виды возникли путем эволюции

Как удручающе однообразны подобные темы на всех форумах! Одно, и то же!
Значительная часть участников ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прекрывает дыры в собственных знаниях, однообразными же, мифологическими построениями.
Меньшая часть, таких дыр не имеющая, безуспешно пытаеться апелировать к школьным и вузовским курсам соответствующих дисциплин.
Самое печальное, что эти попытки заранее обречены на неудачу. Нельзя, в рамках форума, дать даже самые приметивные научные понятия. Впрочем, чем чёрт не шутит, попробую дать любопытствующим ссылки на литературу:
1). Господам утверждающим, что эволюционное учение, - это учение о случайном образовании сложных систем, желательно прочитать следующие книжки: " Происхождение видов..." Ч.Дарвин ( вовсе не устарело), "Слепой часовщик" Р. Докинз (очень популярно и доступно), " Синтетическая теория эволюции"( так, для обобщений), "Популяционная генетика"( там можно найти некоторую часть математического аппарата теории), "Зоология позвоночных"( годиться книжка о любой группе живых существ, просто позвоночные как-то ближе), "Экология" ( механизмы эволюции и стабилизации биоценозов, там же вторая часть математического аппарата).
2). Господам, допускающим утверждения типа, " энтропия системы не может уменьшаться..."," второй закон термодинамики не столь универсален..., зпрещает то и это..." просто, прочтите любой учебник по термодинамике, желательно не только формулировки законов, но и следствия из них. А для связи с живой природой, - пару глав из "Биофизики" Рубина. В крации скажу, что энтропия открытых систем может и убывать , и возрастать совершенно спокойно, не нарушая НИКАКИХ термодинамических законов.
3). Господам желающим рассуждать об осмысленности информации, поступков и целесообразности окружающей действительности, - следует познокомиться с "Теорией информации" Бриллюэна. Либо, с более современными книгами на данную тему. Это будет хорошим базисом для разговора о смысле жизни. И, вообще, для конкретизации понятий информация и смысл.
Да, вот ещё, в данной ветке не всплыл распространённый миф о связи энтропии и информации. Этот миф возник из-за идентичности формул описывающих изменение количества информации и энтропии. Тем, у кого проблеммы с этим мифом, рекомендую всё ту же "Биофизику" Рубина. Это вообще неплохой МГУшный учебник, очень доступный.
4) Господам, заявляющим о равнозначности научных теорий мироздания и креационистких построений. О том, что одни ВЕРЯТ, что Бог есть, а другие ВЕРЯТ, что Его нет. О том, что нельзя ничего доказать, что можно с равными основаниями утверждать и то и это, что любое научное утверждение, - это всего лишь, теория. Рекомендую усвоить принцип Оккама. Если его не придерживаться, всё, действительно, превращаеться в хаос бездоказательных утверждений. Также, неплохо знать, о ранжировании научных предположений. Теория, - это самый высокий ранг! Наука эволюционирует не от неправельных теорий к правильным, а от обобщений меньшего охвата, к обобщениям большего. Гелеоцентрическая система не более истинна, чем геоцентрическая, она просто основана на обобщениях большего охвата. Это сделало её более удобной. Что, кстати, вовсе не обязательно. Эйнштейновская физика более общая чем Ньютоновская, но на практике мы пользуемся второй как более удобной.
Интересно почему никто не устраивает дискусий о креационистком и научном взгляде на устройство радиоприёмника, или водородной бомбы? Ведь, для понимания их работы нужно прочесть, не меньше, а гораздо больше литературы. И людей, знающих как работают эти штуки, не больше чем знающих эволюционную теорию. Наверное для мифологического сознания эти вопросы не так важны. А было бы забавно посмотреть как одна сторона расказывала бы что радио работает из-за специального магического сочетания красных и зелёных палочек внутри корпуса, а другая пыталась бы что-то втулять о диодах и транзисторах. Я, конечно, утрирую, но не очень. Наверняка полно народу уверенного, что атомный взрыв в Нагасаки, -это проделки колдуна дяди яши из села Гадюкино.

А кто вообще сказал, что энтропия растет?
Есть ряд процессов (тепловых втч) в которых она растет, но есть также процессы, где она уменьшается.

Привет
я всё таки за эволюцию.

(Эрт @ 31.05.2006 - время: 13:36) Я уже писал где-то, что креационизм не исключает эволюционизм. Эволюция вполне подходит как инструмент в руках Бога по созданию им видов. Нигде же не сказано, как Он всё создавал.
Бог скачал всё из Интернета...я в этом уверен,я не больной и нечего сегодня не курил,пока ещё=)

Католическая инквизиция это отдельна ястатья темноты

А как в эти теории вписываются изыски о лемурах, лемуро-атлантах, и атлантах? Эволюция?

эволюция. других мнений быть не может.

ВЕРИТЬ можно только в то, что тебе констатировали как факт, а если кэтой информации приложены доказательства и подтверждения, то это не вера, а ЗНАНИЕ. за разъяснениями предлагаю обратиться по адресу:

https://elementy.ru/trefil/21133

там очень простым научно-популярным языком объясняется, как и откыда появилась жизнь на земле, как из неоргиники появилась органика, каким образом человек стал таким, как сегодня. кстати, эволюция не стоит на месте, просто она двигается настолько медлено, что мы видим только один кадр этого длинного фильма.

Считаю, что виды возникли путем эволюции...
Ибо изучаю билогию и думать по другому не могу...
Но креационизм полностью не отвергаю тоже...

(Сама_по_себе @ 15.12.2006 - время: 23:53) А как в эти теории вписываются изыски о лемурах, лемуро-атлантах, и атлантах? Эволюция?
Вы про какие теории? В креационизм они никак не вписываются, эт точно
Впрочем не уверен, что подобные изыски вообще куда-то должны вписываться, ибо они не доказаны абсолютно.

Эволюция, конечно. Естественный отбор. Вы только поглядите сколько пород собак целенаправленным отбором выведенно, и это за десятки лет, а что уж говорить про миллиарды. Дай мне этот срок и я научу рыб летать.

Что-то третье

(невиноватая @ 02.06.2007 - время: 13:35) Эволюция, конечно. Естественный отбор. Вы только поглядите сколько пород собак целенаправленным отбором выведенно, и это за десятки лет, а что уж говорить про миллиарды. Дай мне этот срок и я научу рыб летать.
Вот именно что----------СОБАК----а не другой вид!Изменения только внутри вида!А скрерти крокодила с собакой----------и ничего не получится!Вот в чем вопрос..........
Классный у тя аватор....

У креационизма есть одна неприятная особенность. Он полностью исключает причинно-следственную связь явлений. Ведь если предположить, что мир был создан высшим разумом таким, каким он был создан, то почему бы не пойти дальше и не заявить, что мир этот был создан полсекунды назад со всем этим форумом и нашей памятью о том, что якобы с нами было. Не по исследовательски всё это, да и неуважительно к собственному себе.

(PITT @ 07.06.2007 - время: 22:56) (невиноватая @ 02.06.2007 - время: 13:35) Эволюция, конечно. Естественный отбор. Вы только поглядите сколько пород собак целенаправленным отбором выведенно, и это за десятки лет, а что уж говорить про миллиарды. Дай мне этот срок и я научу рыб летать.
Вот именно что----------СОБАК----а не другой вид!Изменения только внутри вида!А скрерти крокодила с собакой----------и ничего не получится!Вот в чем вопрос..........
Классный у тя аватор....
В природе такого вида вообще нет. Собаки выведены из волков. Человек вывел новый вид, причём за очень малый срок.