Происхождение видов
Бог стоворил все живое на земле
12
Виды возникли путем эволюции
60
Что-то третье
26
Не знаю
5
Всего голосов: 103
DELETED
Акула пера
7/26/2006, 6:31:03 PM
(Anubiss @ 25.07.2006 - время: 21:53) Если вы чего-то в принципе понять не можете, то как можно в это верить??? Как можно верить сами не знаете во что?
Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом
Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом
jair
Специалист
7/26/2006, 7:17:01 PM
(Kaaakka @ 21.06.2006 - время: 22:45)Ситуация такова,что философский принцип развития "от простого к сложному" привит к нам с детства и он кажется нам чем-то естественным. Хотя, если задуматься, он вовсе не очевиден, например, ИМХО, он противоречит принципу возрастания энтропии Вселенной.
Очень интересно, а диссипативные системы со всей неравновесной термодинамикой куда девать?
Очень интересно, а диссипативные системы со всей неравновесной термодинамикой куда девать?
Аfina
Мастер
7/26/2006, 11:39:49 PM
А туда же.
Нищий
Специалист
9/7/2006, 5:01:36 PM
вот интересно а почему мы стали разумными?а тараканы и скорпионы-нет?они-то подревнее нас будут!вот где без вмешательства не обошлось!и не бога а иных цивилизаций,через вмешательство в гены и днк.Если Оффтоп получился,извините.
DELETED
Акула пера
9/7/2006, 5:13:23 PM
Что-то третье...
Возможен вариант - если Бог существует, он создаёт первоклетку, осуществляя переход с молекулярного на клеточный уровень.
Затем - эволюция.
Кину 5 копеек в пользу естественного отбора - перебор огромного количества вариантов благодаря рекомбинации ДНК. + Огромный срок - миллионы и миллиады лет. Всё прекрасно работает. А вот возникновении ДНК - это уже к Богу.
Возможен вариант - если Бог существует, он создаёт первоклетку, осуществляя переход с молекулярного на клеточный уровень.
Затем - эволюция.
Кину 5 копеек в пользу естественного отбора - перебор огромного количества вариантов благодаря рекомбинации ДНК. + Огромный срок - миллионы и миллиады лет. Всё прекрасно работает. А вот возникновении ДНК - это уже к Богу.
jair
Специалист
9/7/2006, 7:08:06 PM
PITT
вот интересно а почему мы стали разумными?а тараканы и скорпионы-нет?они-то подревнее нас будут!вот где без вмешательства не обошлось!и не бога а иных цивилизаций,через вмешательство в гены и днк.Если Оффтоп получился,извините.
Что значит подревнее нас будут? Предки человека вроде тоже со всеми вместе развивались. Может как сформировавшийся вид, который мы знаем сегодня? Тогда какие претензии к сформировавшемуся виду, занимающему свою нишу?
Вот интересно, сильно бы нас волновали разумные скорпионы, если бы разумными стали они, а мы плавали бы в луже, подёргивая жгутиками? Может мы и есть "разумные скорпионы". Не надо причину и следствие путать.
и не бога а иных цивилизаций,через вмешательство в гены и днк бла-бла-бла... откуда взялсь другие цивилизации?
Зеркало
Возможен вариант - если Бог существует, он создаёт первоклетку, осуществляя переход с молекулярного на клеточный уровень. а в чём заключается качественный скачок (для совершения которого нужен Бог) при переходе с молекулярного уровня на клеточный при рассмотрении первоклетки?
Кину 5 копеек в пользу естественного отбора - перебор огромного количества вариантов благодаря рекомбинации ДНК. + Огромный срок - миллионы и миллиады лет. Всё прекрасно работает. А вот возникновении ДНК - это уже к Богу. Аналогично. Почему сначала "всё прекрасно работает", а потом Бог нужен.
Kaaakka
Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом Верят в то, что не могут или не хотят подвергнуть анализу. Верить в то, что понять невозможно - это уже глупость.
вот интересно а почему мы стали разумными?а тараканы и скорпионы-нет?они-то подревнее нас будут!вот где без вмешательства не обошлось!и не бога а иных цивилизаций,через вмешательство в гены и днк.Если Оффтоп получился,извините.
Что значит подревнее нас будут? Предки человека вроде тоже со всеми вместе развивались. Может как сформировавшийся вид, который мы знаем сегодня? Тогда какие претензии к сформировавшемуся виду, занимающему свою нишу?
Вот интересно, сильно бы нас волновали разумные скорпионы, если бы разумными стали они, а мы плавали бы в луже, подёргивая жгутиками? Может мы и есть "разумные скорпионы". Не надо причину и следствие путать.
и не бога а иных цивилизаций,через вмешательство в гены и днк бла-бла-бла... откуда взялсь другие цивилизации?
Зеркало
Возможен вариант - если Бог существует, он создаёт первоклетку, осуществляя переход с молекулярного на клеточный уровень. а в чём заключается качественный скачок (для совершения которого нужен Бог) при переходе с молекулярного уровня на клеточный при рассмотрении первоклетки?
Кину 5 копеек в пользу естественного отбора - перебор огромного количества вариантов благодаря рекомбинации ДНК. + Огромный срок - миллионы и миллиады лет. Всё прекрасно работает. А вот возникновении ДНК - это уже к Богу. Аналогично. Почему сначала "всё прекрасно работает", а потом Бог нужен.
Kaaakka
Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом Верят в то, что не могут или не хотят подвергнуть анализу. Верить в то, что понять невозможно - это уже глупость.
MylnikovDm
Специалист
9/8/2006, 12:11:10 AM
родись мы на милиард другой лет раньше, этим разумом могли быть и мы.
А из чего следует, что мы не являемся составной его частью?
если же бог так всесилен, то почему он не мог создать человека изначально таким, каким он есть сейчас? Или его всесильности хватило только на одноклеточных?
"всесильность" вы понимаете в свете религиозных искажений этого понятия. Бог может всё, но вовсе не каким угодно способом. То есть, Он может содать гору (и в общем-то их создаёт), но используя естественные способы, подчиняясь тем же ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, что и всё остальное мироздание. В противном случае не удалось бы обеспечить устойчивость и стабильность Вселенной.
теория эволюции и Большого взрывва хоть что-то объясняют, хотя и несовершенны. Научных доказательств и того и другого хватает - читайте про опыты с коацерватными каплями (искусственное создание белковых соединений при моделировании атмосферных условий существовавших 4-5 млрд. лет назад) или реликтовое излучение как след от большого взрыва. Да и сейчас примеров эволюции хватает. Например самая обычная собака - сравните лабрадора с таксой, а ведь это один и тот же вид. Поставте на место селекционера природные условия + время, вот вам и эволюция.
Все мастаки Даврвина критиковать, а вы можете что-то предложить взамен? Что есть по-вашему бог и как он создал все сущее из ничего и кто создал его самого в таком случае? Неужели вы считаете что немытые иудейские пастухи в своих безграмотных "священных писаниях" могли объснить мир лучше чем сотни и тысячи кропотливо работавших ученых?
Если уж говорить о действительно научном подходе, то вариант "хоть что-то объясняет" не может считаться удовлетворительным. Та же геоцентрическая система (когда Земля в центре), тоже "хоть что-то объясняла" по поводу видимого движения Солнца по небу, однако же в конце концов от неё пришлось отказаться, поскольку объясняла она далеко не всё.
Теория "Большого взрыва" на самом деле много чего не объясняет. Например, почему все галактики делятся на два класса - эллиптические и спиральные. Почему вообще после взрыва образовались очень даже неравномерные и сложные структуры из планет, звезд и галактик. И вообще, почему вещество не разлетелось совсем и не схлопулось обратно раньше, а сравнтельно равномерно расширяется уже длительное время? Будет ли Вселенная расширятся бесконечно или расширение закончится "большим хлопком"?
Да, некоторые из выводов теории "большого взрыва" были подтверждены некоторыми наблюдениями, в частности, вроде как совпала величина "реликтового излучения". Но пока это совпадение примерно такое же, как и в случае с ежедневным восходом и заходом Солнца в геоцентрической системе.
Что касается теории "эволюции", то там, на мой взгляд, всё ещё хуже. На самом деле Дарвин лишь описал один из механизмов стабилизации живых организмов. Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "эволюции" не возникло, а всё доказательства на самом деле лишь иллюстируют механизм приспособляемости для обеспечения выживания при изменениях окружающей среды. Если же серёзных изменений окружающей среды нет, то естетсвенный отбор будет приводить к ВЫБРАКОВКЕ НЕПРАИВЛЬНЫХ ОСОБЕЙ - МУТАНТОВ, которые будут менее приспособлены к жизни, чем нормальные неискажённые животные.
А вот вопросы, на которые теория "эволюции" ответить не может - достаточно серьёзные. Во-первых, практически все животные крмое свойств и качеств, которые необходимы для их выжывания, имеют тажке ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ, которые для их персонального выжывания НЕ НУЖНЫ! А в некоторых случаях даже скорее вредны, поскольку требуют дополнительных затрат энергии и гораздо более сложного поведения. В качестве примеров можно привести практически все виды насекомых, которые обарзуют роевые структуры (муравьи, термиты, пчёлы, осы). Те же муравьи фактически встроены в структуру леса, выполняя достаточно сложные защитные функции. Причём этот дополнительный функционал характерен только для роя, когда количество особей превышет некоторый минимальный предел. При меньшем количестве поведение муравьёв совсем другое, и не обладает такой сложностью.
Ещё один из примеров - речные борбы. Всем известно, что они ведут достаточно сложный образ жизни, строя запруды на реках и возводя свои гнёзда так, что вход в них защищается запруженной водой. Каким образом случайные мутации привели к формированию столь сложного поведения боров?
С точки зрения одного конктретного вида подобный образ жизни является слишком затратным и сложным, чтобы сформироваться как некий набор "случайных совпадений".
В тоже время, если смотреть с точки зрения экосистемы леса в целом, то мы в очередной раз обнаружим, что запруживание малых рек и ручьёв является очень важной для жизни леса в целом. Каскады прудов являются аккамуляторами воды после весеннего паводка и дождей, что помогает переносить засушливые летние периоды. После истребления бобров в центральной полосе России многие малые реки и ручьи начали практически полностью пересыхать в засушливые периоды, а прибрежные леса деградировали или даже полностью высохли. Хотя, в условиях промышленного земледелия и массового уничтожения лесов самим человеком при увеличении площади пахотных земель, на это не особо обращали внимания.
Другими словами, основным недостатком эволюционной теории является как раз эти самые "случайные мутации", которые должны приводить к появлению нового функционала у новых видов животных. Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ? (надеюсь тот факт, что взаимодействие живых организмов в экосистеме наполнено смыслом сторонники эволюционной теории оспаривать не будут). А ведь в этом и состоит та самая "прроблема энтропии". Увеличение энтропии, по своей сути, есть уменьшение порядка и потеря смысла. И если мы принимаем, что Вселенная в целом не обладает Разумом, то получается, что СМЫСЛ в ней формировать НЕ КОМУ.
А никто никогда не думал о том что Бог,существо нам непостижимое? Настолько сложное что это вне нашего понимания.
Вы это сказали не подумав. :)
Если рассуждать с этой точки зрения, то и Вселенная в целом тоже ОЧЕНЬ СЛОЖНА, а потому мы не сможем её постичь. Но в том то и особенность Разума, что он мжет развиваться и совершенствоваться лишь пытаясь постичь то, что Его окружает. И именно по этой причине мы до сих пор не оставили попытки постичь Вселенную-Бога, не смотря на всю её сложность.
Шаг за шагом, постигая всё новые и новые сложности Мироздания, наше понимание-Разум тоже совершенствуются/усложняются. Так что в конечном итоге это лишь вопрос времени и желания.
Опять же, весь предшествующий опыт человечества доказывает, что объединёнными усилиями мы вполне справляемся с постижением вещей, которые нашим предкам казались ну совершенно непостижимыми.
но все-таки не могу просто так верить, что Бог создал там рыб, птиц, зверей, человека, просто вот взял, подумал и создал.
И правильно не верите. Сотворение Вселенной не является одномоментным процессом (не смотря на теории "больших взрывов"). Да и сам Творец развивается и совершенствуется вместе со своим Творением.
А с другой стороны - тут многое зависит от того, что Вы и остальные сопрящие вкладывают в понятие "Бог". Сдаётся мне, что большая часть тех "Богов", которые существуют в мировосприятии спорящих, ничего и никогда совторить не могли как раз потому, что ничего общего с Богом не имеют.
Аналогично. Почему сначала "всё прекрасно работает", а потом Бог нужен.
Ровно потому же, зачем нужны программист и инженер, которые разрабатывают миропроцессор и программы для их управления, которые затем вполне себе хорошо работают без их присутсвия участия (если не наделают ошибок, кончено :) ).
Хотя, Зеркало всего лишь пытается как-то состыковать две теории на уровне своего понимания "химизма процесса".
На самом деле Бог создаёт СМЫСЛЫ, ИДЕИ, МЫСЛЕОБРАЗЫ всего, что Он хочет сотворить, а также МЕХАНИЗМЫ ИХ РЕАЛИЗАЦИИ В МАТЕРИИ. А воплощение этих замыслов в реальности уже просиходит благодоря эти механизмам и подчиняясь общим законам Природы (которые Он же и устанавливает).
Точно так же, как я, сидя за компьютером, не зажигаю физически необходимые точки на экране вашего монитора, чтобы вы смогли прочитать этот текст. Это за меня делает целый комплекс устройств и программ, которые до этого были созданы другими людьми. То есть, которые используя свой Разум как раз ФОРМИРОВАЛИ СМЫСЛЫ и благодоря этому упорядочили атомы кремния, меди и других элементов из их до этого хаотичного состояния, чтобы они потом уже БЕЗ ИХ ПРЯМОГО УЧАСТИЯ могли передать мою мысль Вам.
А из чего следует, что мы не являемся составной его частью?
если же бог так всесилен, то почему он не мог создать человека изначально таким, каким он есть сейчас? Или его всесильности хватило только на одноклеточных?
"всесильность" вы понимаете в свете религиозных искажений этого понятия. Бог может всё, но вовсе не каким угодно способом. То есть, Он может содать гору (и в общем-то их создаёт), но используя естественные способы, подчиняясь тем же ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, что и всё остальное мироздание. В противном случае не удалось бы обеспечить устойчивость и стабильность Вселенной.
теория эволюции и Большого взрывва хоть что-то объясняют, хотя и несовершенны. Научных доказательств и того и другого хватает - читайте про опыты с коацерватными каплями (искусственное создание белковых соединений при моделировании атмосферных условий существовавших 4-5 млрд. лет назад) или реликтовое излучение как след от большого взрыва. Да и сейчас примеров эволюции хватает. Например самая обычная собака - сравните лабрадора с таксой, а ведь это один и тот же вид. Поставте на место селекционера природные условия + время, вот вам и эволюция.
Все мастаки Даврвина критиковать, а вы можете что-то предложить взамен? Что есть по-вашему бог и как он создал все сущее из ничего и кто создал его самого в таком случае? Неужели вы считаете что немытые иудейские пастухи в своих безграмотных "священных писаниях" могли объснить мир лучше чем сотни и тысячи кропотливо работавших ученых?
Если уж говорить о действительно научном подходе, то вариант "хоть что-то объясняет" не может считаться удовлетворительным. Та же геоцентрическая система (когда Земля в центре), тоже "хоть что-то объясняла" по поводу видимого движения Солнца по небу, однако же в конце концов от неё пришлось отказаться, поскольку объясняла она далеко не всё.
Теория "Большого взрыва" на самом деле много чего не объясняет. Например, почему все галактики делятся на два класса - эллиптические и спиральные. Почему вообще после взрыва образовались очень даже неравномерные и сложные структуры из планет, звезд и галактик. И вообще, почему вещество не разлетелось совсем и не схлопулось обратно раньше, а сравнтельно равномерно расширяется уже длительное время? Будет ли Вселенная расширятся бесконечно или расширение закончится "большим хлопком"?
Да, некоторые из выводов теории "большого взрыва" были подтверждены некоторыми наблюдениями, в частности, вроде как совпала величина "реликтового излучения". Но пока это совпадение примерно такое же, как и в случае с ежедневным восходом и заходом Солнца в геоцентрической системе.
Что касается теории "эволюции", то там, на мой взгляд, всё ещё хуже. На самом деле Дарвин лишь описал один из механизмов стабилизации живых организмов. Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "эволюции" не возникло, а всё доказательства на самом деле лишь иллюстируют механизм приспособляемости для обеспечения выживания при изменениях окружающей среды. Если же серёзных изменений окружающей среды нет, то естетсвенный отбор будет приводить к ВЫБРАКОВКЕ НЕПРАИВЛЬНЫХ ОСОБЕЙ - МУТАНТОВ, которые будут менее приспособлены к жизни, чем нормальные неискажённые животные.
А вот вопросы, на которые теория "эволюции" ответить не может - достаточно серьёзные. Во-первых, практически все животные крмое свойств и качеств, которые необходимы для их выжывания, имеют тажке ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ, которые для их персонального выжывания НЕ НУЖНЫ! А в некоторых случаях даже скорее вредны, поскольку требуют дополнительных затрат энергии и гораздо более сложного поведения. В качестве примеров можно привести практически все виды насекомых, которые обарзуют роевые структуры (муравьи, термиты, пчёлы, осы). Те же муравьи фактически встроены в структуру леса, выполняя достаточно сложные защитные функции. Причём этот дополнительный функционал характерен только для роя, когда количество особей превышет некоторый минимальный предел. При меньшем количестве поведение муравьёв совсем другое, и не обладает такой сложностью.
Ещё один из примеров - речные борбы. Всем известно, что они ведут достаточно сложный образ жизни, строя запруды на реках и возводя свои гнёзда так, что вход в них защищается запруженной водой. Каким образом случайные мутации привели к формированию столь сложного поведения боров?
С точки зрения одного конктретного вида подобный образ жизни является слишком затратным и сложным, чтобы сформироваться как некий набор "случайных совпадений".
В тоже время, если смотреть с точки зрения экосистемы леса в целом, то мы в очередной раз обнаружим, что запруживание малых рек и ручьёв является очень важной для жизни леса в целом. Каскады прудов являются аккамуляторами воды после весеннего паводка и дождей, что помогает переносить засушливые летние периоды. После истребления бобров в центральной полосе России многие малые реки и ручьи начали практически полностью пересыхать в засушливые периоды, а прибрежные леса деградировали или даже полностью высохли. Хотя, в условиях промышленного земледелия и массового уничтожения лесов самим человеком при увеличении площади пахотных земель, на это не особо обращали внимания.
Другими словами, основным недостатком эволюционной теории является как раз эти самые "случайные мутации", которые должны приводить к появлению нового функционала у новых видов животных. Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ? (надеюсь тот факт, что взаимодействие живых организмов в экосистеме наполнено смыслом сторонники эволюционной теории оспаривать не будут). А ведь в этом и состоит та самая "прроблема энтропии". Увеличение энтропии, по своей сути, есть уменьшение порядка и потеря смысла. И если мы принимаем, что Вселенная в целом не обладает Разумом, то получается, что СМЫСЛ в ней формировать НЕ КОМУ.
А никто никогда не думал о том что Бог,существо нам непостижимое? Настолько сложное что это вне нашего понимания.
Вы это сказали не подумав. :)
Если рассуждать с этой точки зрения, то и Вселенная в целом тоже ОЧЕНЬ СЛОЖНА, а потому мы не сможем её постичь. Но в том то и особенность Разума, что он мжет развиваться и совершенствоваться лишь пытаясь постичь то, что Его окружает. И именно по этой причине мы до сих пор не оставили попытки постичь Вселенную-Бога, не смотря на всю её сложность.
Шаг за шагом, постигая всё новые и новые сложности Мироздания, наше понимание-Разум тоже совершенствуются/усложняются. Так что в конечном итоге это лишь вопрос времени и желания.
Опять же, весь предшествующий опыт человечества доказывает, что объединёнными усилиями мы вполне справляемся с постижением вещей, которые нашим предкам казались ну совершенно непостижимыми.
но все-таки не могу просто так верить, что Бог создал там рыб, птиц, зверей, человека, просто вот взял, подумал и создал.
И правильно не верите. Сотворение Вселенной не является одномоментным процессом (не смотря на теории "больших взрывов"). Да и сам Творец развивается и совершенствуется вместе со своим Творением.
А с другой стороны - тут многое зависит от того, что Вы и остальные сопрящие вкладывают в понятие "Бог". Сдаётся мне, что большая часть тех "Богов", которые существуют в мировосприятии спорящих, ничего и никогда совторить не могли как раз потому, что ничего общего с Богом не имеют.
Аналогично. Почему сначала "всё прекрасно работает", а потом Бог нужен.
Ровно потому же, зачем нужны программист и инженер, которые разрабатывают миропроцессор и программы для их управления, которые затем вполне себе хорошо работают без их присутсвия участия (если не наделают ошибок, кончено :) ).
Хотя, Зеркало всего лишь пытается как-то состыковать две теории на уровне своего понимания "химизма процесса".
На самом деле Бог создаёт СМЫСЛЫ, ИДЕИ, МЫСЛЕОБРАЗЫ всего, что Он хочет сотворить, а также МЕХАНИЗМЫ ИХ РЕАЛИЗАЦИИ В МАТЕРИИ. А воплощение этих замыслов в реальности уже просиходит благодоря эти механизмам и подчиняясь общим законам Природы (которые Он же и устанавливает).
Точно так же, как я, сидя за компьютером, не зажигаю физически необходимые точки на экране вашего монитора, чтобы вы смогли прочитать этот текст. Это за меня делает целый комплекс устройств и программ, которые до этого были созданы другими людьми. То есть, которые используя свой Разум как раз ФОРМИРОВАЛИ СМЫСЛЫ и благодоря этому упорядочили атомы кремния, меди и других элементов из их до этого хаотичного состояния, чтобы они потом уже БЕЗ ИХ ПРЯМОГО УЧАСТИЯ могли передать мою мысль Вам.
jair
Специалист
9/8/2006, 1:49:52 AM
MylnikovDm
"всесильность" вы понимаете в свете религиозных искажений этого понятия. Бог может всё, но вовсе не каким угодно способом. То есть, Он может содать гору (и в общем-то их создаёт), но используя естественные способы, подчиняясь тем же ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, что и всё остальное мироздание. В противном случае не удалось бы обеспечить устойчивость и стабильность Вселенной. На основании чего делается вывод, что он не может обеспечить устойчивость мироздания? Хотя и так понятно, что в бога вы не верите, а прикрываете им дыры в знаниях.
Если уж говорить о действительно научном подходе, то вариант "хоть что-то объясняет" не может считаться удовлетворительным.Как бы сказать-то. Вариант "объясняет всё" научным вообще не считается.
Та же геоцентрическая система (когда Земля в центре), тоже "хоть что-то объясняла" по поводу видимого движения Солнца по небу, однако же в конце концов от неё пришлось отказаться, поскольку объясняла она далеко не всё. Да нет, просто другая теория объясняла лучше.
Теория "Большого взрыва" на самом деле много чего не объясняет. Например, почему все галактики делятся на два класса - эллиптические и спиральные. Почему вообще после взрыва образовались очень даже неравномерные и сложные структуры из планет, звезд и галактик. И зарождение жизни не объясняет, и много чего ещё. Вам теория-всего-на-свете нужна? Это вы правы - это к Богу.
И вообще, почему вещество не разлетелось совсем и не схлопулось обратно раньше, а сравнтельно равномерно расширяется уже длительное время? Будет ли Вселенная расширятся бесконечно или расширение закончится "большим хлопком"? "Не объясняет" и "не может дать точный ответ в виду отсутствия достаточного количества информации" - разные вещи.
Да, некоторые из выводов теории "большого взрыва" были подтверждены некоторыми наблюдениями, в частности, вроде как совпала величина "реликтового излучения". Но пока это совпадение примерно такое же, как и в случае с ежедневным восходом и заходом Солнца в геоцентрической системе. Угу. Ну никакой разницы. Что солнце, что реликтовое излучение. Что позволяет предсказывать существование бога? Какие "некоторые выводы" из существования бога подтверждены?
Что касается теории "эволюции", то там, на мой взгляд, всё ещё хуже. На самом деле Дарвин лишь описал один из механизмов стабилизации живых организмов. Во-первых, эволюция - наблюдаемый факт, такой же, как и гелеоцентрическая система, и от того, какая теория его объясняет, никак не зависит.
Во-вторых, говорить о теории эволюции, ссылаясь на Дарвина, - смешно. Со времён Дарвина наука немного продвинулась вперёд.
Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "эволюции" не возниклоНу я понимаю, что для креационистов новый вид - это когда из хомячка в лабораторных условиях змея о четырёх головах вывести. Да, такого не было.
а всё доказательства на самом деле лишь иллюстируют механизм приспособляемости для обеспечения выживания при изменениях окружающей среды. Если же серёзных изменений окружающей среды нет, то естетсвенный отбор будет приводить к ВЫБРАКОВКЕ НЕПРАИВЛЬНЫХ ОСОБЕЙ - МУТАНТОВ, которые будут менее приспособлены к жизни, чем нормальные неискажённые животные. И каким словом вы теорию эволюции опровергли?
Я что-то вас не понимаю: если у вас разум у истоков Большого взрыва и дальнейшее развитие "естественным способом", подчиняясь законам природы, то виды тогда откуда берутся? (hint: Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "бога" не возникло)
А вот вопросы, на которые теория "эволюции" ответить не может - достаточно серьёзные. Во-первых, практически все животные крмое свойств и качеств, которые необходимы для их выжывания, имеют тажке ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ, которые для их персонального выжывания НЕ НУЖНЫ! Я таки опять не понял, это леса, которые без плотин бобров деградируют, не нужны бобрам? Ткните меня носом в то место в теории эволюции, где написанно, что вид эволюционирует в отрыве от окружающей среды.
Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ? А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой.
СМЫСЛ в ней формировать НЕ КОМУ.О УЖАС!!! СМЫСЛ некому формировать. А чё это такое, "смысл" и зачем он нужен?
Ровно потому же, зачем нужны программист и инженер, которые разрабатывают миропроцессор и программы для их управления, которые затем вполне себе хорошо работают без их присутсвия участия (если не наделают ошибок, кончено :) ).Ну я бы с вами тут, конечно, поспорил, но случай не тот: у вас Бог задаёт начальные условия, а потом всё само развивается. Опровергать нефальсифицируемые и неверифицируемые теории я не умею.
"всесильность" вы понимаете в свете религиозных искажений этого понятия. Бог может всё, но вовсе не каким угодно способом. То есть, Он может содать гору (и в общем-то их создаёт), но используя естественные способы, подчиняясь тем же ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, что и всё остальное мироздание. В противном случае не удалось бы обеспечить устойчивость и стабильность Вселенной. На основании чего делается вывод, что он не может обеспечить устойчивость мироздания? Хотя и так понятно, что в бога вы не верите, а прикрываете им дыры в знаниях.
Если уж говорить о действительно научном подходе, то вариант "хоть что-то объясняет" не может считаться удовлетворительным.Как бы сказать-то. Вариант "объясняет всё" научным вообще не считается.
Та же геоцентрическая система (когда Земля в центре), тоже "хоть что-то объясняла" по поводу видимого движения Солнца по небу, однако же в конце концов от неё пришлось отказаться, поскольку объясняла она далеко не всё. Да нет, просто другая теория объясняла лучше.
Теория "Большого взрыва" на самом деле много чего не объясняет. Например, почему все галактики делятся на два класса - эллиптические и спиральные. Почему вообще после взрыва образовались очень даже неравномерные и сложные структуры из планет, звезд и галактик. И зарождение жизни не объясняет, и много чего ещё. Вам теория-всего-на-свете нужна? Это вы правы - это к Богу.
И вообще, почему вещество не разлетелось совсем и не схлопулось обратно раньше, а сравнтельно равномерно расширяется уже длительное время? Будет ли Вселенная расширятся бесконечно или расширение закончится "большим хлопком"? "Не объясняет" и "не может дать точный ответ в виду отсутствия достаточного количества информации" - разные вещи.
Да, некоторые из выводов теории "большого взрыва" были подтверждены некоторыми наблюдениями, в частности, вроде как совпала величина "реликтового излучения". Но пока это совпадение примерно такое же, как и в случае с ежедневным восходом и заходом Солнца в геоцентрической системе. Угу. Ну никакой разницы. Что солнце, что реликтовое излучение. Что позволяет предсказывать существование бога? Какие "некоторые выводы" из существования бога подтверждены?
Что касается теории "эволюции", то там, на мой взгляд, всё ещё хуже. На самом деле Дарвин лишь описал один из механизмов стабилизации живых организмов. Во-первых, эволюция - наблюдаемый факт, такой же, как и гелеоцентрическая система, и от того, какая теория его объясняет, никак не зависит.
Во-вторых, говорить о теории эволюции, ссылаясь на Дарвина, - смешно. Со времён Дарвина наука немного продвинулась вперёд.
Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "эволюции" не возниклоНу я понимаю, что для креационистов новый вид - это когда из хомячка в лабораторных условиях змея о четырёх головах вывести. Да, такого не было.
а всё доказательства на самом деле лишь иллюстируют механизм приспособляемости для обеспечения выживания при изменениях окружающей среды. Если же серёзных изменений окружающей среды нет, то естетсвенный отбор будет приводить к ВЫБРАКОВКЕ НЕПРАИВЛЬНЫХ ОСОБЕЙ - МУТАНТОВ, которые будут менее приспособлены к жизни, чем нормальные неискажённые животные. И каким словом вы теорию эволюции опровергли?
Я что-то вас не понимаю: если у вас разум у истоков Большого взрыва и дальнейшее развитие "естественным способом", подчиняясь законам природы, то виды тогда откуда берутся? (hint: Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "бога" не возникло)
А вот вопросы, на которые теория "эволюции" ответить не может - достаточно серьёзные. Во-первых, практически все животные крмое свойств и качеств, которые необходимы для их выжывания, имеют тажке ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ, которые для их персонального выжывания НЕ НУЖНЫ! Я таки опять не понял, это леса, которые без плотин бобров деградируют, не нужны бобрам? Ткните меня носом в то место в теории эволюции, где написанно, что вид эволюционирует в отрыве от окружающей среды.
Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ? А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой.
СМЫСЛ в ней формировать НЕ КОМУ.О УЖАС!!! СМЫСЛ некому формировать. А чё это такое, "смысл" и зачем он нужен?
Ровно потому же, зачем нужны программист и инженер, которые разрабатывают миропроцессор и программы для их управления, которые затем вполне себе хорошо работают без их присутсвия участия (если не наделают ошибок, кончено :) ).Ну я бы с вами тут, конечно, поспорил, но случай не тот: у вас Бог задаёт начальные условия, а потом всё само развивается. Опровергать нефальсифицируемые и неверифицируемые теории я не умею.
MylnikovDm
Специалист
9/9/2006, 1:28:46 AM
На основании чего делается вывод, что он не может обеспечить устойчивость мироздания?
Однако, это элементарные вещи из теории систем. Невозможно обспечить устойчивое и предсказумое поведение системы, если правила взаимодействия её частей будут менятся произвольным образом в произвольный момент времени.
Хотя и так понятно, что в бога вы не верите, а прикрываете им дыры в знаниях.
ну, положим, о моих знаниях вам мало что известно, хотя дыр там, несомненно, ещё хвататет.
Что же касается веры в Бога, то тут вы правы. Мне нет необходимости верить в Его существование, поскольку я убедился в Его существовании на собственном личном опыте.
Вариант "объясняет всё" научным вообще не считается.
Не надо передёргивать. Никто не говорил, что теория должна объяснять всё. Но она должна давать объяснения наблюдаемым фактам и позволять на делать выводы, которые будут подтверждаться экспериментально или в ходе наблюдений (установлении новых фактов).
Да нет, просто другая теория объясняла лучше.
Вот, вот, и я о том же.
Во-первых, эволюция - наблюдаемый факт, такой же, как и гелеоцентрическая система, и от того, какая теория его объясняет, никак не зависит.
Во-вторых, говорить о теории эволюции, ссылаясь на Дарвина, - смешно. Со времён Дарвина наука немного продвинулась вперёд.
И прочему вы всё время видите именно то, что вам хочется видеть?
Я не отрицал эволюцию как факт, и то, что Дарвин заложил лишь зачатки этой теории, мне хорошо известно. Я говорил о том, что эволюция в классическом её понимании не является движущей силой формирования новых видов, а выполняет несколько иную функцию в Природе.
Кстати, интересно ваше мнение по поводу селекции новых видов растений и животных. Это является "эволюцией" или нет?
Я таки опять не понял, это леса, которые без плотин бобров деградируют, не нужны бобрам? Ткните меня носом в то место в теории эволюции, где написанно, что вид эволюционирует в отрыве от окружающей среды.
То есть, если развивать это ваше высказывание дальше, то именно "окружающая среда" оказывает некое корректирующее/напрвляющее влияние на тех же бобров, чтобы они выполняли некие дополнительные функции, которые самим бобрам не нужны, но нужны этой самой "окружающей среде"?
Я вас правильно понял?
А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой.
??? И после этого вы рассуждаете о чьих-то там пробелах в знаниях? :)
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ.
Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :)))
О УЖАС!!! СМЫСЛ некому формировать. А чё это такое, "смысл" и зачем он нужен?
То есть, по вашему получается, что всё происходящее вокруг смысла не имеет? То есть, все взаимодействия живых существ в Биосфере бесситемны и хаотичны? И вообще, что же тогда по вашему есть Наука? Разве это не поиск смыслов в происходящих вокруг Человека процессах и явлениях?
у вас Бог задаёт начальные условия, а потом всё само развивается
Вы очень невнимательны. Я не говорил о том, что Бог задаёт начальные условия, а потом не может в них вмешиваться. Об этом говорили другие участники дискуссии.
Я говорил о том, что Бог не может произвольным образом по чьему-то необдуманному желанию менять законы этих взаимодействий, поскольку это может нарушить стабильность Вселенной. Другими словами, Бог не сотворяет чудес в том виде, в кком это Ему приписывается Церковью и прочими религиями.
Но в процессе развития и совершенствования Вселенной Он прнимал и прнимает участие постоянно, и в данный конкретный момент тоже.
Однако, это элементарные вещи из теории систем. Невозможно обспечить устойчивое и предсказумое поведение системы, если правила взаимодействия её частей будут менятся произвольным образом в произвольный момент времени.
Хотя и так понятно, что в бога вы не верите, а прикрываете им дыры в знаниях.
ну, положим, о моих знаниях вам мало что известно, хотя дыр там, несомненно, ещё хвататет.
Что же касается веры в Бога, то тут вы правы. Мне нет необходимости верить в Его существование, поскольку я убедился в Его существовании на собственном личном опыте.
Вариант "объясняет всё" научным вообще не считается.
Не надо передёргивать. Никто не говорил, что теория должна объяснять всё. Но она должна давать объяснения наблюдаемым фактам и позволять на делать выводы, которые будут подтверждаться экспериментально или в ходе наблюдений (установлении новых фактов).
Да нет, просто другая теория объясняла лучше.
Вот, вот, и я о том же.
Во-первых, эволюция - наблюдаемый факт, такой же, как и гелеоцентрическая система, и от того, какая теория его объясняет, никак не зависит.
Во-вторых, говорить о теории эволюции, ссылаясь на Дарвина, - смешно. Со времён Дарвина наука немного продвинулась вперёд.
И прочему вы всё время видите именно то, что вам хочется видеть?
Я не отрицал эволюцию как факт, и то, что Дарвин заложил лишь зачатки этой теории, мне хорошо известно. Я говорил о том, что эволюция в классическом её понимании не является движущей силой формирования новых видов, а выполняет несколько иную функцию в Природе.
Кстати, интересно ваше мнение по поводу селекции новых видов растений и животных. Это является "эволюцией" или нет?
Я таки опять не понял, это леса, которые без плотин бобров деградируют, не нужны бобрам? Ткните меня носом в то место в теории эволюции, где написанно, что вид эволюционирует в отрыве от окружающей среды.
То есть, если развивать это ваше высказывание дальше, то именно "окружающая среда" оказывает некое корректирующее/напрвляющее влияние на тех же бобров, чтобы они выполняли некие дополнительные функции, которые самим бобрам не нужны, но нужны этой самой "окружающей среде"?
Я вас правильно понял?
А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой.
??? И после этого вы рассуждаете о чьих-то там пробелах в знаниях? :)
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ.
Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :)))
О УЖАС!!! СМЫСЛ некому формировать. А чё это такое, "смысл" и зачем он нужен?
То есть, по вашему получается, что всё происходящее вокруг смысла не имеет? То есть, все взаимодействия живых существ в Биосфере бесситемны и хаотичны? И вообще, что же тогда по вашему есть Наука? Разве это не поиск смыслов в происходящих вокруг Человека процессах и явлениях?
у вас Бог задаёт начальные условия, а потом всё само развивается
Вы очень невнимательны. Я не говорил о том, что Бог задаёт начальные условия, а потом не может в них вмешиваться. Об этом говорили другие участники дискуссии.
Я говорил о том, что Бог не может произвольным образом по чьему-то необдуманному желанию менять законы этих взаимодействий, поскольку это может нарушить стабильность Вселенной. Другими словами, Бог не сотворяет чудес в том виде, в кком это Ему приписывается Церковью и прочими религиями.
Но в процессе развития и совершенствования Вселенной Он прнимал и прнимает участие постоянно, и в данный конкретный момент тоже.
jakellf
Грандмастер
9/9/2006, 6:49:00 PM
(шоколадкин @ 31.05.2006 - время: 23:24) скажу прямо и жёстко, бог это опиум для народа, нет его, есть просто высший разум над нами, это те которые самые первые появились во всей вселенной, они давно посещают нашу планету, вот их то и приравняли к богу. раньше было идолопоклонство, поклонялись всему живому и не живому на земле, и жили не хуже чем сейчас. и секты всякие возникают интерпретируя библию по своему они тоже считают что правы, так почему мы должны верить только наслово, бога никто не видел и не слышал, а если и слышал то это глюки.
Что Бог, что высший разум-все едино. Либо ты вериш в творение либо вериш в естественный ход вещей(точное знание недостижимо) Я придерживаюсь гипотезы об эволюции без высшего разума-мне она кажется более непротиворечивой.
Что Бог, что высший разум-все едино. Либо ты вериш в творение либо вериш в естественный ход вещей(точное знание недостижимо) Я придерживаюсь гипотезы об эволюции без высшего разума-мне она кажется более непротиворечивой.
jair
Специалист
9/11/2006, 9:24:45 PM
Однако, это элементарные вещи из теории систем. Невозможно обспечить устойчивое и предсказумое поведение системы, если правила взаимодействия её частей будут менятся произвольным образом в произвольный момент времени. так бы и сказали сразу.
ну, положим, о моих знаниях вам мало что известно, хотя дыр там, несомненно, ещё хвататет. Ну конкретно про ваши знания я не говорил. Это было сказано скорее в общечеловеческом смысле. Судить о ваших знаниях у меня нет никаких оснований.
Что же касается веры в Бога, то тут вы правы. Мне нет необходимости верить в Его существование, поскольку я убедился в Его существовании на собственном личном опыте. а как же теория систем?
Я говорил о том, что эволюция в классическом её понимании не является движущей силой формирования новых видов, а выполняет несколько иную функцию в Природе. Кстати, интересно ваше мнение по поводу селекции новых видов растений и животных. Это является "эволюцией" или нет? ИМХО, эволюция - процесс увеличения сложности (формирования видов в частности). Так что говорить о эволюции, как о движущей силе видообразования, как-то неправильно.
То есть, если развивать это ваше высказывание дальше, то именно "окружающая среда" оказывает некое корректирующее/напрвляющее влияние на тех же бобров, чтобы они выполняли некие дополнительные функции, которые самим бобрам не нужны, но нужны этой самой "окружающей среде"? Я про то, что не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Нет никакой "окружающей среды". Есть биогеоценоз.
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ. Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :))) много думал. ничего не понял:
Как мы информацию меряем? Почему вся информация должна существовать изначально? Из закона сохранения информации?
То есть, по вашему получается, что всё происходящее вокруг смысла не имеет? То есть, все взаимодействия живых существ в Биосфере бесситемны и хаотичны? а системность - это ваше определение смысла? Вы мне вроде про "смысл", как отдельную субстанцию, управляющую организацией материи, говорили. В таком виде, по моему мнению, нет.
Я говорил о том, что Бог не может произвольным образом по чьему-то необдуманному желанию менять законы этих взаимодействий, поскольку это может нарушить стабильность Вселенной. Другими словами, Бог не сотворяет чудес в том виде, в кком это Ему приписывается Церковью и прочими религиями. Но в процессе развития и совершенствования Вселенной Он прнимал и прнимает участие постоянно, и в данный конкретный момент тоже. а на каком уровне заканчиваются "чудеса"и начинается "участие"? Как отличить одно от другого?
ну, положим, о моих знаниях вам мало что известно, хотя дыр там, несомненно, ещё хвататет. Ну конкретно про ваши знания я не говорил. Это было сказано скорее в общечеловеческом смысле. Судить о ваших знаниях у меня нет никаких оснований.
Что же касается веры в Бога, то тут вы правы. Мне нет необходимости верить в Его существование, поскольку я убедился в Его существовании на собственном личном опыте. а как же теория систем?
Я говорил о том, что эволюция в классическом её понимании не является движущей силой формирования новых видов, а выполняет несколько иную функцию в Природе. Кстати, интересно ваше мнение по поводу селекции новых видов растений и животных. Это является "эволюцией" или нет? ИМХО, эволюция - процесс увеличения сложности (формирования видов в частности). Так что говорить о эволюции, как о движущей силе видообразования, как-то неправильно.
То есть, если развивать это ваше высказывание дальше, то именно "окружающая среда" оказывает некое корректирующее/напрвляющее влияние на тех же бобров, чтобы они выполняли некие дополнительные функции, которые самим бобрам не нужны, но нужны этой самой "окружающей среде"? Я про то, что не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Нет никакой "окружающей среды". Есть биогеоценоз.
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ. Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :))) много думал. ничего не понял:
Как мы информацию меряем? Почему вся информация должна существовать изначально? Из закона сохранения информации?
То есть, по вашему получается, что всё происходящее вокруг смысла не имеет? То есть, все взаимодействия живых существ в Биосфере бесситемны и хаотичны? а системность - это ваше определение смысла? Вы мне вроде про "смысл", как отдельную субстанцию, управляющую организацией материи, говорили. В таком виде, по моему мнению, нет.
Я говорил о том, что Бог не может произвольным образом по чьему-то необдуманному желанию менять законы этих взаимодействий, поскольку это может нарушить стабильность Вселенной. Другими словами, Бог не сотворяет чудес в том виде, в кком это Ему приписывается Церковью и прочими религиями. Но в процессе развития и совершенствования Вселенной Он прнимал и прнимает участие постоянно, и в данный конкретный момент тоже. а на каком уровне заканчиваются "чудеса"и начинается "участие"? Как отличить одно от другого?
DELETED
Акула пера
9/12/2006, 1:10:35 PM
(jair @ 07.09.2006 - время: 15:08) Kaaakka
Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом Верят в то, что не могут или не хотят подвергнуть анализу. Верить в то, что понять невозможно - это уже глупость.
Jedem das Saine ©
Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом Верят в то, что не могут или не хотят подвергнуть анализу. Верить в то, что понять невозможно - это уже глупость.
Jedem das Saine ©
MylnikovDm
Специалист
9/14/2006, 12:56:15 AM
ИМХО, эволюция - процесс увеличения сложности (формирования видов в частности). Так что говорить о эволюции, как о движущей силе видообразования, как-то неправильно.
Угу, понятно. Мы говорили несколько о разных вещах.
Зайдём с другой стороны.
Хорошо, в целом я готов принять, что "эволюция - процесс увеличения сложности". Тогда возникает очень простой вопрос - а что является причиной увеличения этой сложности? Другими словами, если эволюция, например, является аналогом течения воды в реке (это тоже процесс), то что является причной этого течения? Почему вода в реке течёт, то бишь, почему происходит увеличение сложности? В случае с водой на этот вопрос ответить достаточно просто. А в случае с эволюцией?
Я про то, что не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Нет никакой "окружающей среды". Есть биогеоценоз.
На самом деле не важно, как мы эту сущность назовём. Хорошо, пусть будет "биоценоз". Зададим вопрос по другому - может ли биоценоз проявлять себя как некая самостоятельная сущность, которая в состоянии оказывать целенаправленное изменяющее воздейстиве на живые организмы ради достижения каких-то своих внутренних целей? То есть, целей именно биоценоза, всего комплекса живых организмов в целом, а не одного конкретного организма в отдельности, интересы которого при этом могут в некотором смысле ущемляться/ограничиваться?
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ. Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :)))
много думал. ничего не понял:
Как мы информацию меряем? Почему вся информация должна существовать изначально? Из закона сохранения информации?
Это следует из вашего высказывания:
"А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой."
Если мы не получаем новой информации в системе, а лишь тем или иным образом её "реализуем"/проявляем, то в таком случае вся необходимая информация должна быть в системе изначально.
К счастью, это не так, иначе развитие и совершенствование Вселенной были бы невозможны.
А системность - это ваше определение смысла? Вы мне вроде про "смысл", как отдельную субстанцию, управляющую организацией материи, говорили. В таком виде, по моему мнению, нет.
Чего нет? Нет сысла в тех процессах, которые происходят в Природе? Но, однако, в Природе, сособенно в Живой Природе, мы практически не наблюдаем бессмысленных процессов (бесцельных, не имеющих значения для того или иного живого существа).
а на каком уровне заканчиваются "чудеса"и начинается "участие"? Как отличить одно от другого?
Существует масса способов оказывать влияние на Вселенную не прибегая к "чудесам", то бишь нарушениям и изменениям в привычных законах взаимодействия сил и вещества во Вселенной. Для этого в системе оставлено множество "точек входа" в виде "случайных" процессов. Вот через воздействие на эти "случанойсти" Высший разум в основном и оказывает воздействие на Вселенную.
Угу, понятно. Мы говорили несколько о разных вещах.
Зайдём с другой стороны.
Хорошо, в целом я готов принять, что "эволюция - процесс увеличения сложности". Тогда возникает очень простой вопрос - а что является причиной увеличения этой сложности? Другими словами, если эволюция, например, является аналогом течения воды в реке (это тоже процесс), то что является причной этого течения? Почему вода в реке течёт, то бишь, почему происходит увеличение сложности? В случае с водой на этот вопрос ответить достаточно просто. А в случае с эволюцией?
Я про то, что не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Нет никакой "окружающей среды". Есть биогеоценоз.
На самом деле не важно, как мы эту сущность назовём. Хорошо, пусть будет "биоценоз". Зададим вопрос по другому - может ли биоценоз проявлять себя как некая самостоятельная сущность, которая в состоянии оказывать целенаправленное изменяющее воздейстиве на живые организмы ради достижения каких-то своих внутренних целей? То есть, целей именно биоценоза, всего комплекса живых организмов в целом, а не одного конкретного организма в отдельности, интересы которого при этом могут в некотором смысле ущемляться/ограничиваться?
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ. Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :)))
много думал. ничего не понял:
Как мы информацию меряем? Почему вся информация должна существовать изначально? Из закона сохранения информации?
Это следует из вашего высказывания:
"А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой."
Если мы не получаем новой информации в системе, а лишь тем или иным образом её "реализуем"/проявляем, то в таком случае вся необходимая информация должна быть в системе изначально.
К счастью, это не так, иначе развитие и совершенствование Вселенной были бы невозможны.
А системность - это ваше определение смысла? Вы мне вроде про "смысл", как отдельную субстанцию, управляющую организацией материи, говорили. В таком виде, по моему мнению, нет.
Чего нет? Нет сысла в тех процессах, которые происходят в Природе? Но, однако, в Природе, сособенно в Живой Природе, мы практически не наблюдаем бессмысленных процессов (бесцельных, не имеющих значения для того или иного живого существа).
а на каком уровне заканчиваются "чудеса"и начинается "участие"? Как отличить одно от другого?
Существует масса способов оказывать влияние на Вселенную не прибегая к "чудесам", то бишь нарушениям и изменениям в привычных законах взаимодействия сил и вещества во Вселенной. Для этого в системе оставлено множество "точек входа" в виде "случайных" процессов. Вот через воздействие на эти "случанойсти" Высший разум в основном и оказывает воздействие на Вселенную.
jair
Специалист
9/14/2006, 12:56:01 PM
Зададим вопрос по другому - может ли биоценоз проявлять себя как некая самостоятельная сущность, которая в состоянии оказывать целенаправленное изменяющее воздейстиве на живые организмы ради достижения каких-то своих внутренних целейА почему целенарпавленное? Целенаправленным оно становится уже постфактум.
сли мы не получаем новой информации в системе, а лишь тем или иным образом её "реализуем"/проявляем, то в таком случае вся необходимая информация должна быть в системе изначально. К счастью, это не так, иначе развитие и совершенствование Вселенной были бы невозможны. Ну так и есть. Вот только это вы спросили: "Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ?" Я и сказал, что только недетерминированные изменения способны на это. Вы же с этим согласны: Вот через воздействие на эти "случанойсти" Высший разум в основном и оказывает воздействие на Вселенную. но в случайностях видите бога.
Что ж, опровергать или доказывать универсальные высказывания о мире никто не умеет, иначе давно бы разобрались. Так что на эту тему спорить бесполезно.
сли мы не получаем новой информации в системе, а лишь тем или иным образом её "реализуем"/проявляем, то в таком случае вся необходимая информация должна быть в системе изначально. К счастью, это не так, иначе развитие и совершенствование Вселенной были бы невозможны. Ну так и есть. Вот только это вы спросили: "Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ?" Я и сказал, что только недетерминированные изменения способны на это. Вы же с этим согласны: Вот через воздействие на эти "случанойсти" Высший разум в основном и оказывает воздействие на Вселенную. но в случайностях видите бога.
Что ж, опровергать или доказывать универсальные высказывания о мире никто не умеет, иначе давно бы разобрались. Так что на эту тему спорить бесполезно.
Малец
Специалист
9/17/2006, 2:37:34 AM
Почитал. Очень интересно. Склоняюсь на сторону MylnikovDm. Сразу видно , человек обладает большими знаниями. Рискну и сам немного высказаться. Думаю цитата: "Я мыслю , значит я существую" , очень подходит к данной теме. Думаю бог ( можно назвать его главным вселенским разумом) , никогда не остановится в своём развитии и познании, даже если предположить , что он может и знает всё. Тогда пропадет смысл существования. Поэтому , думаю , что любое самостоятельное развитие жизни , это и есть "эксперимент". Всегда может возникнуть, что то новое , неизведанное. Даже если в начале задаётся направление и параметры, результаты могут быть разными. Не понимаю такой теории, когда говорят, что вся жизнь человека прописана заранее и у каждого своя судьба , которую не изменишь. Возможно все предопределено и может для многих. Но возможно, что каждому даются шансы изменить судьбу, ну или некоторым. Зато в глобальном масштабе, изменения должны быть сильно заметны, а это и есть эволюция.
jair
Специалист
9/17/2006, 4:14:58 AM
Думаю бог ( можно назвать его главным вселенским разумом) , никогда не остановится в своём развитии и познании, даже если предположить , что он может и знает всё. Тогда пропадет смысл существования. Поэтому , думаю , что любое самостоятельное развитие жизни , это и есть "эксперимент". Если Он есть... если Он есть...
Всегда может возникнуть, что то новое , неизведанное. Даже если в начале задаётся направление и параметры, результаты могут быть разными. О том и разговор. Бог тут при чём?
Всегда может возникнуть, что то новое , неизведанное. Даже если в начале задаётся направление и параметры, результаты могут быть разными. О том и разговор. Бог тут при чём?
Малец
Специалист
9/17/2006, 4:45:59 AM
Ну, Вы вопрос поставили. Нельзя ведь контролировать абсолютнось и безграничность. Ведь и ученый , даже самый всезнающий, ставит эксперементы , для познания истины. Я и клоню к тому, что возможно нет абсолютного бога, хотя принято считать, что бог один. Можно предположить, что он один для нас и в нашей вселенной и т.д.. Но можно предположить , что и над ним , тоже есть бог или их много в разных вселенных. Вобщем пока нет определения границы мираздания и времени , нельзя ничего даже предположить. Но , думаю, что какие то процессы эволюции, пускаются богоим на "самотек". А сама эволюция, может быть просчитанным проэктом бога.
jair
Специалист
9/17/2006, 12:50:19 PM
Я и клоню к тому, что возможно нет абсолютного бога, хотя принято считать, что бог один. Можно предположить, что он один для нас и в нашей вселенной и т.д.. Но можно предположить , что и над ним , тоже есть бог или их много в разных вселенных. Предположить-то можно что угодно. Можно долго объяснять Его "поведение".
Вот доказать необходимость существования Бога гораздо сложнее.
Вот доказать необходимость существования Бога гораздо сложнее.
MylnikovDm
Специалист
9/17/2006, 6:11:43 PM
Зададим вопрос по другому - может ли биоценоз проявлять себя как некая самостоятельная сущность, которая в состоянии оказывать целенаправленное изменяющее воздейстиве на живые организмы ради достижения каких-то своих внутренних целей
А почему целенарпавленное? Целенаправленным оно становится уже постфактум.
Постфактум это как? Сначала, например, те же бобры ни с того, ни с сего, вдруг решили, что им нужно чтобы выводить потомство и строить свои гнёзда обязательно перегораживать реку плотинами, затрачивая на это массу дополнительных сил и времени, а потом вдруг выяснилось, что эта их деятельность ещё и полезна для всего Леса в целом? Это уже не говоря о том, что сам организм бобров фактически спроектирован для этой их деятельности. Я понимаю, что вы сейчас начнёте рассуждать о "миллионах лет эволюции" и "естетсвенном отборе" как механизме этой "эволюции". Но "естетсвенный обор", увы, не объясняет ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАТРАЧИВАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ВРЕМЯ. Если смотерть с точки зрения выжывания конкретных особей - это ослабление, по сравнению с теми, кто это дополнительное время и силы не затрачивал.
И здесь, кстати, мы подходим и ко второму вашему вопросу:
Вот доказать необходимость существования Бога гораздо сложнее.
Необходимость существования Бога, точнее некоего разумного начала, доказывается с помощью второго закона термодинамики, согласно которому энтропия во Вселенной лишь возрастает. Другими словами, упорядоченные структуры разрушаются с выделением энергии и потерей этого самого "порядка". Одновременно все известные на сегодня "естетсвенные" процессы "усложнения/упорядочивания" материи требуют дополнительных затрат энергии. На сегодняшний день энергитический парадокс как-то худо-бено пытаются разрешить через теорию "Большого взрыва", согласно которой вся необходимая для существаоания и развитияэнрегия энергия выделились в самом начале, в момент этого самого "Большого взрыва", а дальше Вселенная уже рассматривается как замкнутая система. Дабы всё сходилось с точки зрения математики, энрегия, затраченная на сам "Большой взрыв" берётся как бы с отрицательынм знаком (как выразился один автор, "её взяли взаймы"), а всё, что выделяется в процессе "увеличения энтропии" берётся с положительным. В результате с точки зрения математической модели получается, что якобы когда через н-дцать триллиардов (или чего там получится) лет произойдёт "тепловая смерть Вселенной", которая вытекает из второго закона термодинамики, то общее количество энергии в системе снова станет равным НУЛЮ! Всё, формулы вроде как сошлись, математики довольны, но....
Отсался вопрос, а почему, собственно, после этого самого "Большого взрыва" вообще образовалось что-то сложнее, чем медленно остывающее облако хаотически разбросанных элементарных частиц? Что заставило их принять столь сложные формы, которые мы сегодня наблюдаем вокруг?
На что jair со товарищи отвечают:
"Ну так ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ!". Плюс, немного корректируют модель, говоря о том, что якобы после "Большого взрыва" протоматерия была не совсем однородной, а имела некоторые "неоднородности", благодаря которым за миллиарды лет и стало возможным появление звёзд, лпанет и галактик. Ну зачем понадобилось вводить в модель эти самые "неоднородности" - оно понятно. Без этого формулы, увы, не сходятся, то бишь математики не довольны. Ну бабахнуло, пусть и очень сильно, ну разлетелось во все стороны. Ладно, допустим. Но чтобы в пылевом облаке начали появляться сгустки какая-то его часть просто обязаны быть "неоднородной" с остальной частью. Иначе вся эта хрень просто равномерно разлетится и остынет. Все законы соблюдены, энергия, как и положено, сократилась в ноль, но только никакой сложной Вселенной при этом, увы, не образовалось. То есть, математики, может, и довольны, зато недовольны все остальные. :)
Самое же интересное во всем этом в том, что современная наука и все эти теории в состоянии ответить только на вопрос: "каковы законы природы"? А вот на вопрос: "а почему эти законы именно таковы?", современная наука ответить не может в принципе. Не может потому, что она рассматривает Природу и Вселенную как данность. Вот есть Вселенная, мы её наблюдаем, и на основании наблюдений пытаемся выявить эти самые "законы природы".
Отсюда же и заявления типа "Целенаправленным оно становится уже постфактум."
Уважаемый, jair, я даже готов допустить, что изначально происходят акие-то случайные изменения, но даже при случайном количестве изменений КТО-ТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ВЫБОР. Другими словами, мы можем вывести вероятность выпадения всех шестёрок на трёх кубиках. Но это будет иметь смысл только в том случае, если есть кто-то, КТО ЭТИ ШЕСТЁРКИ СМОЖЕТ УЗАНТЬ! То есть, если нам безразлично, что на кубиках выпадает, то не важно, какая вероятность выпадения шестёрок. НАМ ЭТО ВСЁ РАВНО!
Точно также, если изначально никем не задана ЦЕЛЬ отбора, не определён смысл, не отпределены критерии отбора, то никакой отбор невозможен в принципе, поскольку все варианты одинаково хороши или одинаково плохи.
Так что хочется кому-то или нет, но никакой другой силы во Вселенной, которая могла бы её упорядочивать, создавать новые сложные структуры и тем самым "уменьшать энтропию", кроме РАЗУМА - нет!
И именно Он определяет КАКИМИ БЫТЬ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, а также при необходимости может эти законы менять, оказывая тем самым корректирующее воздействие на своё Творение.
А уж как его называть - это другой вопрос. Равно как и то, что этот Разум ну сильно отличается от тех описаний, которые даются официальными религиями.
А почему целенарпавленное? Целенаправленным оно становится уже постфактум.
Постфактум это как? Сначала, например, те же бобры ни с того, ни с сего, вдруг решили, что им нужно чтобы выводить потомство и строить свои гнёзда обязательно перегораживать реку плотинами, затрачивая на это массу дополнительных сил и времени, а потом вдруг выяснилось, что эта их деятельность ещё и полезна для всего Леса в целом? Это уже не говоря о том, что сам организм бобров фактически спроектирован для этой их деятельности. Я понимаю, что вы сейчас начнёте рассуждать о "миллионах лет эволюции" и "естетсвенном отборе" как механизме этой "эволюции". Но "естетсвенный обор", увы, не объясняет ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАТРАЧИВАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ВРЕМЯ. Если смотерть с точки зрения выжывания конкретных особей - это ослабление, по сравнению с теми, кто это дополнительное время и силы не затрачивал.
И здесь, кстати, мы подходим и ко второму вашему вопросу:
Вот доказать необходимость существования Бога гораздо сложнее.
Необходимость существования Бога, точнее некоего разумного начала, доказывается с помощью второго закона термодинамики, согласно которому энтропия во Вселенной лишь возрастает. Другими словами, упорядоченные структуры разрушаются с выделением энергии и потерей этого самого "порядка". Одновременно все известные на сегодня "естетсвенные" процессы "усложнения/упорядочивания" материи требуют дополнительных затрат энергии. На сегодняшний день энергитический парадокс как-то худо-бено пытаются разрешить через теорию "Большого взрыва", согласно которой вся необходимая для существаоания и развитияэнрегия энергия выделились в самом начале, в момент этого самого "Большого взрыва", а дальше Вселенная уже рассматривается как замкнутая система. Дабы всё сходилось с точки зрения математики, энрегия, затраченная на сам "Большой взрыв" берётся как бы с отрицательынм знаком (как выразился один автор, "её взяли взаймы"), а всё, что выделяется в процессе "увеличения энтропии" берётся с положительным. В результате с точки зрения математической модели получается, что якобы когда через н-дцать триллиардов (или чего там получится) лет произойдёт "тепловая смерть Вселенной", которая вытекает из второго закона термодинамики, то общее количество энергии в системе снова станет равным НУЛЮ! Всё, формулы вроде как сошлись, математики довольны, но....
Отсался вопрос, а почему, собственно, после этого самого "Большого взрыва" вообще образовалось что-то сложнее, чем медленно остывающее облако хаотически разбросанных элементарных частиц? Что заставило их принять столь сложные формы, которые мы сегодня наблюдаем вокруг?
На что jair со товарищи отвечают:
"Ну так ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ!". Плюс, немного корректируют модель, говоря о том, что якобы после "Большого взрыва" протоматерия была не совсем однородной, а имела некоторые "неоднородности", благодаря которым за миллиарды лет и стало возможным появление звёзд, лпанет и галактик. Ну зачем понадобилось вводить в модель эти самые "неоднородности" - оно понятно. Без этого формулы, увы, не сходятся, то бишь математики не довольны. Ну бабахнуло, пусть и очень сильно, ну разлетелось во все стороны. Ладно, допустим. Но чтобы в пылевом облаке начали появляться сгустки какая-то его часть просто обязаны быть "неоднородной" с остальной частью. Иначе вся эта хрень просто равномерно разлетится и остынет. Все законы соблюдены, энергия, как и положено, сократилась в ноль, но только никакой сложной Вселенной при этом, увы, не образовалось. То есть, математики, может, и довольны, зато недовольны все остальные. :)
Самое же интересное во всем этом в том, что современная наука и все эти теории в состоянии ответить только на вопрос: "каковы законы природы"? А вот на вопрос: "а почему эти законы именно таковы?", современная наука ответить не может в принципе. Не может потому, что она рассматривает Природу и Вселенную как данность. Вот есть Вселенная, мы её наблюдаем, и на основании наблюдений пытаемся выявить эти самые "законы природы".
Отсюда же и заявления типа "Целенаправленным оно становится уже постфактум."
Уважаемый, jair, я даже готов допустить, что изначально происходят акие-то случайные изменения, но даже при случайном количестве изменений КТО-ТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ВЫБОР. Другими словами, мы можем вывести вероятность выпадения всех шестёрок на трёх кубиках. Но это будет иметь смысл только в том случае, если есть кто-то, КТО ЭТИ ШЕСТЁРКИ СМОЖЕТ УЗАНТЬ! То есть, если нам безразлично, что на кубиках выпадает, то не важно, какая вероятность выпадения шестёрок. НАМ ЭТО ВСЁ РАВНО!
Точно также, если изначально никем не задана ЦЕЛЬ отбора, не определён смысл, не отпределены критерии отбора, то никакой отбор невозможен в принципе, поскольку все варианты одинаково хороши или одинаково плохи.
Так что хочется кому-то или нет, но никакой другой силы во Вселенной, которая могла бы её упорядочивать, создавать новые сложные структуры и тем самым "уменьшать энтропию", кроме РАЗУМА - нет!
И именно Он определяет КАКИМИ БЫТЬ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, а также при необходимости может эти законы менять, оказывая тем самым корректирующее воздействие на своё Творение.
А уж как его называть - это другой вопрос. Равно как и то, что этот Разум ну сильно отличается от тех описаний, которые даются официальными религиями.
jair
Специалист
9/17/2006, 10:37:28 PM
Я понимаю, что вы сейчас начнёте рассуждать о "миллионах лет эволюции" и "естетсвенном отборе" как механизме этой "эволюции". Ну раз Вы сами всё понимаете, то я рассуждать не буду.
Но "естетсвенный обор", увы, не объясняет ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАТРАЧИВАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ВРЕМЯ. Если смотерть с точки зрения выжывания конкретных особей - это ослабление, по сравнению с теми, кто это дополнительное время и силы не затрачивал. Так и вижу, как несчастных зверушек заставляют затрачивать свои силы, а они сопротивляются, как могут.
Гены и инстинкты заставили. И если выжили, значит не такое это было и ослабление.
Или вы хотите сказать, что если бы это РАЗУМ заставил бобров строить плотины (вы ещё не забыли, что он может влиять только в момент случайного выбора при мутациях?), то ослабление сразу бы стало преимуществом? Мутация, управляемая РАЗУМОМ, в тех же условиях, что и чисто случайная, будет иметь те же последствия для особи.
Дабы всё сходилось с точки зрения математики, энрегия, затраченная на сам "Большой взрыв" берётся как бы с отрицательынм знаком (как выразился один автор, "её взяли взаймы"), а всё, что выделяется в процессе "увеличения энтропии" берётся с положительным.А если принять гравитационную энергию отрицательной, а энергию, связанную с массой, - положительной, то вообще в сумме нуль получается. Чего эти физики только не придумают.
В результате с точки зрения математической модели получается, что якобы когда через н-дцать триллиардов (или чего там получится) лет произойдёт "тепловая смерть Вселенной", которая вытекает из второго закона термодинамики, то общее количество энергии в системе снова станет равным НУЛЮ! Это, извините, как это энергия становится равной нулю? Я ничего не утверждаю, просто не могу понять куда тогда девается энергия, связанная с массой, с тепловым движением. Вы может про свободную энергию?
На что jair со товарищи отвечают: "Ну так ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ!" А вы на это отвечаете "РАЗУМ". И что? Пока что ваш "РАЗУМ не менее элементарен, чем законы природы, и проявляет себя только через флуктуации (через все или только те, в которых вы видете смысл?).
Плюс, немного корректируют модель, говоря о том, что якобы после "Большого взрыва" протоматерия была не совсем однородной, а имела некоторые "неоднородности", благодаря которым за миллиарды лет и стало возможным появление звёзд, лпанет и галактик. Ну зачем понадобилось вводить в модель эти самые "неоднородности" - оно понятно. Вы будете как-то отрицать наличие флуктуаций? Или все из них вы считаете проявлением РАЗУМА?
Самое же интересное во всем этом в том, что современная наука и все эти теории в состоянии ответить только на вопрос: "каковы законы природы"? А вот на вопрос: "а почему эти законы именно таковы?", современная наука ответить не может в принципе. Не может потому, что она рассматривает Природу и Вселенную как данность. Вот есть Вселенная, мы её наблюдаем, и на основании наблюдений пытаемся выявить эти самые "законы природы". Теперь расскажите, что принципиально нового даёт понятие РАЗУМ заместо ЗАКОН ПРИРОДЫ. Можно пару следствий, экспериментов критических. Будет интересно.
Отсюда же и заявления типа "Целенаправленным оно становится уже постфактум." Заявление, что всё вокруг устроенно именно так, а не иначе, потому что всё это сделано специально, чтобы мы порадовались, конечно же гораздо разумнее.
Другими словами, мы можем вывести вероятность выпадения всех шестёрок на трёх кубиках. Но это будет иметь смысл только в том случае, если есть кто-то, КТО ЭТИ ШЕСТЁРКИ СМОЖЕТ УЗАНТЬ! То есть, если нам безразлично, что на кубиках выпадает, то не важно, какая вероятность выпадения шестёрок. НАМ ЭТО ВСЁ РАВНО! Это доказательство какое-то было? Я не понял.
Точно также, если изначально никем не задана ЦЕЛЬ отбора, не определён смысл, не отпределены критерии отбора, то никакой отбор невозможен в принципе, поскольку все варианты одинаково хороши или одинаково плохи. Что совсем всё равно? Или только на начальных стадиях? Тогда слабый антропный принцип в зубы...
Так что хочется кому-то или нет, но никакой другой силы во Вселенной, которая могла бы её упорядочивать, создавать новые сложные структуры и тем самым "уменьшать энтропию", кроме РАЗУМА - нет! Пример РАЗУМного уменьшения энтропии в студию.
Но "естетсвенный обор", увы, не объясняет ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАТРАЧИВАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ВРЕМЯ. Если смотерть с точки зрения выжывания конкретных особей - это ослабление, по сравнению с теми, кто это дополнительное время и силы не затрачивал. Так и вижу, как несчастных зверушек заставляют затрачивать свои силы, а они сопротивляются, как могут.
Гены и инстинкты заставили. И если выжили, значит не такое это было и ослабление.
Или вы хотите сказать, что если бы это РАЗУМ заставил бобров строить плотины (вы ещё не забыли, что он может влиять только в момент случайного выбора при мутациях?), то ослабление сразу бы стало преимуществом? Мутация, управляемая РАЗУМОМ, в тех же условиях, что и чисто случайная, будет иметь те же последствия для особи.
Дабы всё сходилось с точки зрения математики, энрегия, затраченная на сам "Большой взрыв" берётся как бы с отрицательынм знаком (как выразился один автор, "её взяли взаймы"), а всё, что выделяется в процессе "увеличения энтропии" берётся с положительным.А если принять гравитационную энергию отрицательной, а энергию, связанную с массой, - положительной, то вообще в сумме нуль получается. Чего эти физики только не придумают.
В результате с точки зрения математической модели получается, что якобы когда через н-дцать триллиардов (или чего там получится) лет произойдёт "тепловая смерть Вселенной", которая вытекает из второго закона термодинамики, то общее количество энергии в системе снова станет равным НУЛЮ! Это, извините, как это энергия становится равной нулю? Я ничего не утверждаю, просто не могу понять куда тогда девается энергия, связанная с массой, с тепловым движением. Вы может про свободную энергию?
На что jair со товарищи отвечают: "Ну так ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ!" А вы на это отвечаете "РАЗУМ". И что? Пока что ваш "РАЗУМ не менее элементарен, чем законы природы, и проявляет себя только через флуктуации (через все или только те, в которых вы видете смысл?).
Плюс, немного корректируют модель, говоря о том, что якобы после "Большого взрыва" протоматерия была не совсем однородной, а имела некоторые "неоднородности", благодаря которым за миллиарды лет и стало возможным появление звёзд, лпанет и галактик. Ну зачем понадобилось вводить в модель эти самые "неоднородности" - оно понятно. Вы будете как-то отрицать наличие флуктуаций? Или все из них вы считаете проявлением РАЗУМА?
Самое же интересное во всем этом в том, что современная наука и все эти теории в состоянии ответить только на вопрос: "каковы законы природы"? А вот на вопрос: "а почему эти законы именно таковы?", современная наука ответить не может в принципе. Не может потому, что она рассматривает Природу и Вселенную как данность. Вот есть Вселенная, мы её наблюдаем, и на основании наблюдений пытаемся выявить эти самые "законы природы". Теперь расскажите, что принципиально нового даёт понятие РАЗУМ заместо ЗАКОН ПРИРОДЫ. Можно пару следствий, экспериментов критических. Будет интересно.
Отсюда же и заявления типа "Целенаправленным оно становится уже постфактум." Заявление, что всё вокруг устроенно именно так, а не иначе, потому что всё это сделано специально, чтобы мы порадовались, конечно же гораздо разумнее.
Другими словами, мы можем вывести вероятность выпадения всех шестёрок на трёх кубиках. Но это будет иметь смысл только в том случае, если есть кто-то, КТО ЭТИ ШЕСТЁРКИ СМОЖЕТ УЗАНТЬ! То есть, если нам безразлично, что на кубиках выпадает, то не важно, какая вероятность выпадения шестёрок. НАМ ЭТО ВСЁ РАВНО! Это доказательство какое-то было? Я не понял.
Точно также, если изначально никем не задана ЦЕЛЬ отбора, не определён смысл, не отпределены критерии отбора, то никакой отбор невозможен в принципе, поскольку все варианты одинаково хороши или одинаково плохи. Что совсем всё равно? Или только на начальных стадиях? Тогда слабый антропный принцип в зубы...
Так что хочется кому-то или нет, но никакой другой силы во Вселенной, которая могла бы её упорядочивать, создавать новые сложные структуры и тем самым "уменьшать энтропию", кроме РАЗУМА - нет! Пример РАЗУМного уменьшения энтропии в студию.