"Они не такие как мы.."

Ксенофобия - это любая постоянная, иррациональная или чрезмерная боязнь (или
ненависть)
Это к том, что некоторые употребляют слова в адрес ксенофобии как "психическое отклонение"

Мы можем винить кого угодно и что угодно, в принципе, что мы и делаем на протяжении трех столетий.
Одна из самых масштабных проблем является отношение с лицами кавказской национальности. А знаете ли вы первый закон гор? Я его процитирую - "НЕБО -ОДЩЕЕ, земля - ОБЩАЯ, горы - ОБЩИЕ"
А то что воины с ними постоянно - ребят, ну приходят к Вам домои и говорят - "Вы знаете, теперь тут жить будим мы и командывать тоже будим мы, а если Вы не будете подчиняться, то мы Вас выгоним к чертовой матери!" - и что бы Вы сказали в ответ?
Вот поэтому ксенофобия является неотъемлимой частью подсознания каждого человека. А виной мы сами. И как я говорил и буду говорить и неустану повторять - ядерная зима - вот всему голова.

То, что страх – это врождённое, никто не будет спорить. Но вот всякий ли страх называем мы фобией?
для начала, позвольте определение из словаря:

КСЕНОФОБИЯ, и, ж. (спец.).
1. Болезненный, навязчивый страх перед незнакомыми лицами.
2. Ненависть, нетерпимость к чему-нибудь чужому, незнакомому, иностранному.
/С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова/

Обилие попыток найти корни ксенофобии в животном мире меня поразило - стоит просто набрать в рамблере "животные" и "ксенофобия" - и экран запестрит лозунгами вроде: "человек унаследовал ксенофобию от животных" и т.д. Но стоит приглядеться к "настрою" сайтов, на которых об этом говорится, сразу станет понятно, что это лишь лозунги. Еврейские, антирасистские, "за права человека", религиозные сайты - те, кто имеют политический мотив обвинить противников в "животности", в деградации до уровня животных (на антигеевских сайтах геев обвиняют в потакании животной похоти, на прогеевских сайтах - уже гомофобы обвиняются в животной агрессии и ксенофобии).

Так что приходится думать своей головой, чтобы не пойти на поводу у кого-нибудь в ущерб объективности.

Прежде всего хочется разграничить чувство страха или боязни чего-либо, которое присуще всем живым организмам, которые могут вообще что-то чувствовать, и фобию - понятие несколько иное:

Фобия - психическое расстройство, при котором организм человека или животного непроизвольно испытывает болезненный страх, вынуждающий его избегать относительно безопасных ситуаций или объектов. (https://natura.spb.ru/sprav_14/sprav_14.html)

Частенько под "ксенофобией" понимают следующее: называют непонятную или понятную неприязнь человека к чужому "страхом к чужому". Неприятие чужого называем страхом к этому чужому. Но куда девается "ксенофобия"? Она становится просто страхом к неизвестному - зачем тогда "умное" слово?

И почему обязательно должен быть страх, а не интерес или удивление? Может, страх - это результат предыдущего неприятного опыта. Но этот опыт мы себе сами создаём и наша культура и общество - источники этого опыта, а значит и страха. Будь мы все подобрее друг к другу - куда подевается страх? Интерес и благожелательность обязательно перевесят. И нечего будет на подсознание валить, мол там одни страхи обитают. Не только, и это хорошо.

Вот в психологии - ясно, нужно обозначить отклонение в психике (когда иррациональный страх подавляет разум).

В социальном плане надо назвать явление политического порядка - неприязнь каких-то качеств в других людях - надо объяснить (при этом происходит как бы оправдание этой неприязни) агрессию или апартеид. Но вместо того, чтобы искать объяснения там, где они действительно могут быть, их ищут там, где их быть не может: в животном происхождении человека, например. Наша социальность не отшлифовала в нас ксенофобию, а порождает её, когда мы свой социум в сознании противопоставляем другому, вычленяя свои "плюсы" и чужие "минусы".

Вот - цитата из интересной, на мой взгляд, статье по теме, подтверждающая роль социальности:
"Кстати, о том, что избыточная агрессивность является продуктом эволюции именно человеческого разума, может свидетельствовать поведение наиболее близкого к человеку вида животных — шимпанзе, имеющего более 80% общих с человеком генов. Как показали последние исследования Джейн Гудолл, шимпанзе — единственные млекопитающие, ведущие настоящие войны, не объяснимые ни территориальными факторами, ни пищевой конкуренцией."
https://courier.com.ru/energy/en1201shtemberg.htm

Итак, "ксенофобия" – это наше, родное – продукт эволюции сознания. Лишь в психиатрии подразумевается реальное явление. Во всех остальных случаях это слово - лишь "умное название" для других явлений, а не самостоятельное явление, полагаю.

Остаётся надеяться, что вслед за этим "протухтом" эволюции мы поймём наконец ценность другого - толерантности (в смысле благожелательности).

(ike @ 24.10.2005 - время: 14:30)Ксенофобия как психическое отклонение наверное есть, психиатрам виднее, и нет оснований им не доверять.

А вот как нечто "неотъемлемое" или унаследованное от животных - сомневаюсь.

Подонкам это слово нужно, чтобы свою ненависть как результат собственной ущербности назвать научным словом и так перевести взгляд с себя на животных - мол это везде есть, почему я должен от этого отказываться?

Жертвам таких подонков это слово нужно, чтобы указать на "животность" этой ненависти, на "зверство". Чтобы подчеркнуть деградацию "ксенофоба" до уровня животного.

Вот из такого "единодушия" агрессоров и их жертв и рождается миф о "ксенофобии вообще" (не психиатрической ксенофобии).

А корни проблемы искать кто будет?
Мне кажется, что вы слишком преувеличиваете. Как вы себе представляете подонка, который будет оправдываться тем, что он животное? Похоже на "меня всегда обсчитывают в магазине, но у меня есть оправдание: я туп как пробка"

Ксенофобы любят придумывать себе оправдания, основываясь на потенциальной социальной опасности "их" с припиской мешка различных "опасных" характеристик, взывая к чувству единения "нас". Вы когда-нибудь слышали, что все евреи хитрые, завистливые, корыстные обманщики, которых надо обходить стороной? А то, что в Москве (России) не место приезжим кавказцам (туркам, монголам, кто там еще), которые поотнимали у добропорядочных жителей всю работу, понакупали особняки, организовали мафию и постоянно готовят заговор против русских? То есть везде тут заподозрена некоторая угроза, опасность.

Что же касается так называемых жертв, которые называют ксенофобов животными ради мщения, мне кажется это тоже надуманным. Мы говорим тут не о том, что ксенофобы "ведут себя как животные", а о том, что корнями ксенофобии являются те самые инстинкты, которые остались у людей по наследству, и более того, остались у всех, а не только у избранных-ксенофобов. Но кто-то своим разумным поведением не дает им воли, а кто-то дает.

Справедливости ради, стоит отметить, что и "жертвы" ведут себя тоже не всегда адекватно, и видят ущемление со стороны "угнетателей" даже там, где их нет. Например, даже сейчас, когда весь мир уже давно сделал все для ликвидации расовой дискриминации, темнокожее население до сих пор замечает происки "белых" там, где на них нет и намека -- не взяли темнокожего на работу (ну и что, что квалификации нет?), поставили плохую оценку темнокожему студенту (ну и что, что не знаю?) -- дискриминация! И не дай бог назвать кого-то негром (хотя термин-то биологический). Своего рода компенсация за давнее положение дел.

TCor,
это не я преувеличиваю, это вы мой текст через кривое стекло прочитали. Как же вы такое у меня прочитали, не пойму. Но это ничего, бывает. Вы слыхали, как "оправдываются" разжигающие и устраивающие рознь между людьми, говоря, что т.н. "ксенофобия" - это естественно, мол вот и животные тоже страхом и нетерпимостью на чужаков реагируют? Мол инстинкт у меня, что ж с ним поделаешь. О, это таинственное и чарующее слово: "инстинкт"! (кстати вы это и пишете).

То есть везде тут заподозрена некоторая угроза, опасность
- вот вы вполне конкретные опасности и угрозы выше назвали, а потом опять возвращаетесь к "некоторой", т.е. абстрактной. А ксенофобия - это не боязнь чего-то конкретного, а именно "абстрактного чужого". Вы сами и подтвердили мысль, что политическое явление нетерпимости одних соцгрупп к другим не тянет на ксенофобию.

Что же касается так называемых жертв, которые называют ксенофобов животными ради мщения, мне кажется это тоже надуманным
- нет, нормально. Кто о мщении говорил тут? Я? А вот что указывают на "животность", "звериность" этой нетерпимости - это да, что ж тут надуманного. Пишут, например, что "ксенофобия нам досталась в наследство от животных", и когда человек идёт на поводу у инстинктов, он до уровня животного опускается. Что, не слыхали и не читали такого ни разу?

Мы говорим тут не о том...
- ваших постов здесь пока только два. Не стоит мне разъяснять, о чём "вы тут...". Моё мнение расходится с вашим. Вот об этом мы тут сейчас и говорим.

корнями ксенофобии являются те самые инстинкты, которые остались у людей по наследству, и более того, остались у всех, а не только у избранных-ксенофобов. Но кто-то своим разумным поведением не дает им воли, а кто-то дает.
- вы тут говорите об инстинкте. Поясните, как инстинкт самосохранения у животных и человека связан с "ксенофобией". Любой инстинкт должен получить стимул, чтобы включилась "программа" - реакция на стимул. (невключаемые инстинкты сходят на нет). Вообще "незнакомое" не может быть стимулом. Должен быть именно "образ", включающий программу "страх". Да, именно так. У нас и у животных есть "образы", внушающие страх, и возникли они, как вы совершенно справедливо заметили, в ходе эволюции. Но, как у Шекспира говорится: "из ничего не выйдет ничего". Ксенофобия - это явление в психиатрии (любой страх может развиться до фобии. наверное, этот диагноз ставится таким забитым персонам, которым почти всё "новое" причиняло боль и выработало устойчивый рефлекс. Но могу ошибаться, конечно.)

Например, даже сейчас, когда весь мир уже давно сделал все для ликвидации расовой дискриминации, темнокожее население до сих пор замечает происки "белых" там, где на них нет и намека -- не взяли темнокожего на работу (ну и что, что квалификации нет?), поставили плохую оценку темнокожему студенту (ну и что, что не знаю?) -- дискриминация! И не дай бог назвать кого-то негром (хотя термин-то биологический).
- а вот это действительно плохо, что вы так считаете.
Если африканец или имеющий африканские корни считает, что его надо так, а не иначе называть - извольте это делать, потому, что это вас никак не задевает - раз, потому, что в этом нет ничего, вводящего в заблуждение - два, потому, что это знак уважения (а называть африканца или афроамериканца словом, которым их называли на протяжении веков эксплуататоры, колонизаторы, подонки-расисты - проявление неуважения, напоминание о тех страницах их истории). Дело, конечно, ваше. Но, надеюсь, я объяснил вам, почему им это не может нравиться? Странно, что вы сами этого не понимаете.

Биологические термины сами по себе не берутся, их люди придумывают. И если Человеку не нравится, как его называют - надо бы следовать человеческим правилам общежития, а "биологическую" терминологию оставьте для биологии.

А давно ли и везде ли перестали темнокожих дискриминировать? Вы полагаете, что "весь мир уже давно сделал все для ликвидации расовой дискриминации"? И ликвидировал он её, этот мир? Нет, не ликвидировал. И не всё сделал, не надо так "знающе" о вещах говорить, которых вы не знаете, судя по всему. Хотя, вы ведь из мегаполиса, у вас наверное, дискриминацию побороли. Хочу вас поздравить с этим.

Да, вы господа не просто интернационалисты, вы - космополиты. Вы возводите людей в настолько далекие, абстрактные, космические понятие как - "гражданин мира".
Я могу не любить определенную нацию или страну, т. к в ней живет чуждая мне идеология. Но я не могу быть против конкретной личности, еще раз, против конкретной.
Почему я должен совмещать совершенно разные вещи и думать, что это нормально?
О себе лично: я - "не гражданин мира"!!!

ike, мы с вами не на дуэли, а это значит, что если вы придерживаетесь позиции терпимости и уважения, как вы это показываете, то почему бы вам не отвечать на мои сообщения, не содержащие в ваш адрес иронии и оскорблений, тем же? Думаю, так общаться будет гораздо комфортней

Теперь по теме.

как "оправдываются" разжигающие и устраивающие рознь между людьми, говоря, что т.н. "ксенофобия" - это естественно, мол вот и животные тоже страхом и нетерпимостью на чужаков реагируют? Мол инстинкт у меня, что ж с ним поделаешь.
В том, что они признают существование этих инстинктов как таковых, ничего страшного нет. Ну а о том, что я считаю по поводу оправданий этими инстинктами, я уже писал в предыдущем сообщении: корнями ксенофобии являются те самые инстинкты<...>Но кто-то своим разумным поведением не дает им воли, а кто-то дает.Каждый волен распоряжаться своим поведением так, как он считает нужным, конечно, если только результат его выбора не противоречит интересам других людей. В данном случае интересы других людей ксенофобами нарушаются.

вот вы вполне конкретные опасности и угрозы выше назвали, а потом опять возвращаетесь к "некоторой", т.е. абстрактной. А ксенофобия - это не боязнь чего-то конкретного, а именно "абстрактного чужого". Вы сами и подтвердили мысль, что политическое явление нетерпимости одних соцгрупп к другим не тянет на ксенофобию
Определение:
Ксенофобия - это любая постоянная, иррациональная или чрезмерная боязнь (или ненависть) к иностранцам или незнакомцам, не обязательно оформленная, поощряемая, терпимая или стимулируемая властями.
Ненависть, нетерпимость к чему-нибудь чужому, незнакомому, иностранному
"Иностранцы", "незнакомые", фигурирующие в определении, вполне конкретные понятия. В то время как "что-нибудь чужое" -- понятие абстрактное. Поэтому я вполне могу оперировать как с конкретными социальными группами, так и абстрактным незнакомым вообще, и все это будет о ксенофобии.
- вы тут говорите об инстинкте. Поясните, как инстинкт самосохранения у животных и человека связан с "ксенофобией". Любой инстинкт должен получить стимул, чтобы включилась "программа" - реакция на стимул. (невключаемые инстинкты сходят на нет). Вообще "незнакомое" не может быть стимулом. Должен быть именно "образ", включающий программу "страх". Да, именно так. У нас и у животных есть "образы", внушающие страх, и возникли они, как вы совершенно справедливо заметили, в ходе эволюции. Но, как у Шекспира говорится: "из ничего не выйдет ничего". Ксенофобия - это явление в психиатрии (любой страх может развиться до фобии. наверное, этот диагноз ставится таким забитым персонам, которым почти всё "новое" причиняло боль и выработало устойчивый рефлекс. Но могу ошибаться, конечно.)
Из вашего сообщения:
Неприятие чужого называем страхом к этому чужому.
Но куда девается "ксенофобия"? Она становится просто страхом к неизвестному
То есть то и другое определяются как страх. А что такое страх? Проявление инстинкта самосохранения.

Кстати, почему вы решили, что инстинкты срабатывают на конечное число четких образов? Я как раз читал, что совсем наоборот, вот почему образ, отдаленно похожий на тот, который, допустим, должен вызывать у нас страх, тоже вызывает страх.
- а вот это действительно плохо, что вы так считаете. 
Если африканец или имеющий африканские корни считает, что его надо так, а не иначе называть - извольте это делать, потому, что это вас никак не задевает - раз, потому, что в этом нет ничего, вводящего в заблуждение - два, потому, что это знак уважения (а называть африканца или афроамериканца словом, которым их называли на протяжении веков эксплуататоры, колонизаторы, подонки-расисты - проявление неуважения, напоминание о тех страницах их истории). Дело, конечно, ваше. Но, надеюсь, я объяснил вам, почему им это не может нравиться? Странно, что вы сами этого не понимаете.Да, тут я не прав.
А давно ли и везде ли перестали темнокожих дискриминировать? Вы полагаете, что "весь мир уже давно сделал все для ликвидации расовой дискриминации"? И ликвидировал он её, этот мир?Все, что мировое сообщество было в силах сделать, оно уже сделало -- в 90-м было ликвидировано последнее пристанище апартеида.
Ну а дискриминацию, не замечаемую законом, вы же не можете устранить, записав в мозг всех людей планеты программу толерантности.






В общем, в итоге выяснилось, что вы питаете ксенофобию к ксенофобам :-)

Уважаемый TCor,
я и не хочу превращать наш разговор в дуэль, тем более я вас оскорблять не хотел (разве вы такое почувствовали?). Ирония - ну может чуть-чуть и была. Но поймите и меня: сказки, что де чернокожие обнаглели - вырастают из нежелания видеть в них людей. Обнаглеть может любой, но обобщать до "темнокожего населения" - это уже разжигание розни. Мне, признаюсь, совершенно некомфортно было у вас такое прочесть, отсюда и горечь.

По теме.
В том, что они признают существование этих инстинктов как таковых, ничего страшного нет. Ну а о том, что я считаю по поводу оправданий этими инстинктами, я уже писал в предыдущем сообщении...
- признавать у человека наличие инстинктов и оправдывать нетерпимость конкретным инстинктом самосохранения (с которым мне не всё так ясно, у меня больше оснований считать, что его часто с условным рефлексом путают) - это не одно и то же, и не то, что вы писали. Вы говорили об обуздании инстинкта, а я говорю о "покрывании" инстинктом нетерпимости.

В данном случае интересы других людей ксенофобами нарушаются.
- когда убийца оправдывается уже в зале суда тем, что он был в состоянии аффекта - то да, он не нарушает чужих, а пользуется своим правом на защиту. Но убийства это не исправит, и для тех, кто готов пойти "по стопам" это будет сигналом: так можно оправдаться, это "работает" в суде. Я ничего не имею против оправданий, я лишь подчёркиваю, что с ними надо внимательно разбираться. И пытаюсь это сделать, когда сомневаюсь, что есть такой инстинкт в человеке, заставляющий его реагировать страхом (в смысле "фобическим страхом", а не интересом или удивлением) на всё чужое, чуждое.

Определение: ...
- вот вы дали определение. Т.е. вам то, что я привёл не понравилось чем-то? И вы привели (без источника) своё. Но когда не нравится уже имеющееся, уважающие собеседника люди говорят, чем оно не нравится, и уже в зависимости от этого предлагают внести изменения. Вы же не отрицаете того, что привёл я целиком и полностью, тогда зачем "своё" публикуете? Это не лучший способ вести диалог: переопределить, ни с кем не договорившись, и строить на этом сразу умозаключения.
Не могу останавливаться на вашем определении не потому, что оно плохо, а потому, что я уже дал одно неплохое. Критиковать ваше пока не хочу - ваш ход первый должен быть.

почему вы решили, что инстинкты срабатывают на конечное число четких образов?
- а где вы у меня прочитали слово "четкие"? Да и вообще эта мысль не моя. Стимул в каждой конкретной ситуации - это всегда что-то конкретное. Образ, "запускающий" инстинкт - это нечто "собирательное" наверное, т.е. абстрактное. Но вот нечто абстрактно "чужое" - это как в философии "небытие" - у нас, людей в голове как-то в виде понятия оформлено, но вот содержание этого понятия...

Все, что мировое сообщество было в силах сделать, оно уже сделало -- в 90-м было ликвидировано последнее пристанище апартеида.
Ну а дискриминацию, не замечаемую законом, вы же не можете устранить, записав в мозг всех людей планеты программу толерантности.
- не согласен. Нельзя об этом в "настоящем совершённом" времени говорить. Если в зале суда сейчас, и завтра будет решаться вопрос: а имела ли место дискриминация по цвету кожи, например, то от объективного и непредвзятого судейства в "настоящем" и "будущем" времени будет зависеть, как с дискриминацией будут обстоять дела и дальше. Кроме писанного закона, должна быть политическая воля и уровень сознательности у тех, кто его приводит в исполнение, кто стоит на его страже. Ликвидацией апартеида дело не ограничивается, если даже вы, образованный и современный по всем пунктам человек допустили ошибку, "протранслировав" чужое чьё-то шельмование политкорректности. И с этим я и "борюсь" здесь, чтобы "рацио" контролировало (не замещало целиком, конечно) поступки людей. Не программу толерантности надо прививать, а поощрять повсеместно "ненавязчивую благожелательность" - вот это точно сработает. Надо дать людям чёткий сигнал: даже подозрение в дискриминации - это очень серьёзно. Но для начала, хоть разъяснить, что же это такое, дискриминация. Те, кто помещают такие объявения (см. ниже) - уже должны быть привлечены к суду (пусть доказывают, хотели дискриминировать, или нет - в будущем будут осторожнее)

П.С. когда я разумно объясняю, что я под ксенофобией понимаю, я намёков на "иррациональность" моей неприязни к ксенофобам не заслуживаю. Будем считать это вашей шуткой.

(КАРФАГЕН @ 26.10.2005 - время: 00:29) Я могу не любить определенную нацию или страну, т. к в ней живет чуждая мне идеология. Но я не могу быть против конкретной личности, еще раз, против конкретной.

поддерживаю частично... Я не могу быть против конкретного человека только из-зи вопросов национальности.
И еще - а разве мне должно что-то нравится только потому,что "цивилизованному человеку" это (неизвестно кем) положено?
"Ксенофобия - ...Ненависть, нетерпимость к чему-нибудь чужому, незнакомому, иностранному " Я не могу терпимо относится к тому что в Росси городском дворе у всех на виду режут барана, потому что это видите-ли традиция. Едиственное, я при этом не начинаю гонятся за приверженцами этой традиции с ножом, предназначенным для барана.
Не считаю мирную ксенофобию признаком своей личной нравственной ущербности и не собираюсь оправдываться перед "воинствующими гражданами мира"

тут один "не гражданин мира" решил для себя, что здесь кто-то кого-то куда-то возводит.
Вторая, "негражданка мира", надо полагать, говорит о "воинствующих гражданах мира".
Что они имеют в виду - им одним известно. Им не нравится что-то в культурах или традициях других людей, идеология или национальность. Но ведь они на всем понятном языке ОБЪЯСНЯЮТ, что им не нравится и почему. И при всём при том некоторые из них причисляют себя к "ксенофобам" (мирным, как они говорят).
Вот до чего доводит неопределённость понятия. Я об этом с первого поста здесь пытаюсь говорить: это не ксенофобия, как я привёл в посте от 25.10.2005 - время: 00:47 не своё, а вполне принятое определение.

Хотелось бы спросить тех, кто эти слова употребляет:
Кто они - "граждане мира"?

я и не хочу превращать наш разговор в дуэль, тем более я вас оскорблять не хотел (разве вы такое почувствовали?). Ирония - ну может чуть-чуть и была.Хорошо, мы решили эту проблему
Но поймите и меня: сказки, что де чернокожие обнаглели - вырастают из нежелания видеть в них людей. Обнаглеть может любой, но обобщать до "темнокожего населения" - это уже разжигание розни.Ваш вывод про мою ненависть к темнокожем не соответствует действительности совершенно. Я просто хотел показать, что иногда "угнетенные" находят проявления дискриминации там, где ее нет. Если пример с темнокожими показался вам некоректным, я могу то же самое сказать о гомосексуалистах -- уж тут в неприязни к геям заподозрить меня сложно :-)
признавать у человека наличие инстинктов и оправдывать нетерпимость конкретным инстинктом самосохранения (с которым мне не всё так ясно, у меня больше оснований считать, что его часто с условным рефлексом путают) - это не одно и то же, и не то, что вы писали. Вы говорили об обуздании инстинкта, а я говорю о "покрывании" инстинктом нетерпимости.
когда убийца оправдывается уже в зале суда тем, что он был в состоянии аффекта - то да, он не нарушает чужих, а пользуется своим правом на защиту. Но убийства это не исправит, и для тех, кто готов пойти "по стопам" это будет сигналом: так можно оправдаться, это "работает" в суде. Я ничего не имею против оправданий, я лишь подчёркиваю, что с ними надо внимательно разбираться. И пытаюсь это сделать, когда сомневаюсь, что есть такой инстинкт в человеке, заставляющий его реагировать страхом (в смысле "фобическим страхом", а не интересом или удивлением) на всё чужое, чуждое.Вот вы говорите о том, что я ваши сообщения невнимательно читаю... Разве я говорил, что признание причин и оправдание причинами -- одно и то же? Нет. Разве я поощрял оправдание нарушения чужих прав собственными правами? Нет. Вы отвечаете так, как если бы я по этому поводу выражал бурное несогласие, на самом же деле если бы внимательно почитали мое сообщение, то увидели бы, что я говорил то же, о чем вы написали сейчас, но другими словами, и моя позиция по этому вопросу от вашей не отличается. Я за отсутствие таких оправданий, и если я был неправ по поводу "негров", я признал это.
вот вы дали определение. Т.е. вам то, что я привёл не понравилось чем-то? И вы привели (без источника) своё. Но когда не нравится уже имеющееся, уважающие собеседника люди говорят, чем оно не нравится, и уже в зависимости от этого предлагают внести изменения. Вы же не отрицаете того, что привёл я целиком и полностью, тогда зачем "своё" публикуете? Это не лучший способ вести диалог: переопределить, ни с кем не договорившись, и строить на этом сразу умозаключения.
Не могу останавливаться на вашем определении не потому, что оно плохо, а потому, что я уже дал одно неплохое. Критиковать ваше пока не хочу - ваш ход первый должен быть.
Мое определение - https://www.hro.org/editions/glossary/10/xenoph.htm
Еще одно определение с иностранцами, а не с чем-то абстрактно-чужим тут: https://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUuhoo. Зачем привел? Просто ваше определение, сконцентрированное на абстрактно-чужом, недостаточно отражает картину явления. Оно никак не противоречит вашему, а просто дополняет.
не согласен. Нельзя об этом в "настоящем совершённом" времени говорить. Если в зале суда сейчас, и завтра будет решаться вопрос: а имела ли место дискриминация по цвету кожи, например, то от объективного и непредвзятого судейства в "настоящем" и "будущем" времени будет зависеть, как с дискриминацией будут обстоять дела и дальше. Кроме писанного закона, должна быть политическая воля и уровень сознательности у тех, кто его приводит в исполнение, кто стоит на его страже. Ликвидацией апартеида дело не ограничивается, если даже вы, образованный и современный по всем пунктам человек допустили ошибку, "протранслировав" чужое чьё-то шельмование политкорректности. И с этим я и "борюсь" здесь, чтобы "рацио" контролировало (не замещало целиком, конечно) поступки людей. Не программу толерантности надо прививать, а поощрять повсеместно "ненавязчивую благожелательность" - вот это точно сработает. Надо дать людям чёткий сигнал: даже подозрение в дискриминации - это очень серьёзно. Но для начала, хоть разъяснить, что же это такое, дискриминация. Те, кто помещают такие объявения (см. ниже) - уже должны быть привлечены к суду (пусть доказывают, хотели дискриминировать, или нет - в будущем будут осторожнее)
Конечно, что законодательного регулирования этого вопроса явно недостаточно, поэтому я и подчеркнул, что мировое сообщество сделало все, что было в его силах. А по силам ему изменить только законодательную базу. Изменять мнение тех, кто пишет законы, кто контролирует их исполнение и исполняет, разумеется, надо. Но это просто сказать, что, дескать, надо менять мнение общества. Гораздо проблематичнее изменить это самое мнение. Ведь любая система стремится минимизировать результаты воздействия на него извне, эта модель подходит и к людям тоже. Со стороны многих, вот такая "ненавязчивая благожелательность" является очень даже навязчивой – а кому нравится, когда пытаются изменить его убеждения? – вот такие попытки и заканчиваются часто неудачно.


Ну и последнее. Я не думаю, что наше обсуждение этого вопроса имеет какой-то смысл, потому как по вопросу отношения к ксенофобии я с вами согласен, предположениями причинах оной мы тоже обменялись, ну а профессионально этим вопросом могут заниматься только компетентные в этих вопросах люди.

(ike @ 26.10.2005 - время: 12:39) Надо дать людям чёткий сигнал: даже подозрение в дискриминации - это очень серьёзно.
Это кому - "надо"?
Но для начала, хоть разъяснить, что же это такое, дискриминация. Те, кто помещают такие объявения (см. ниже) - уже должны быть привлечены к суду (пусть доказывают, хотели дискриминировать, или нет - в будущем будут осторожнее)
Не выйдет.
Православное издательство вполне может ставить условием работы в нём соответствующее вероисповедание.
Всё как раз наоборот: мы не дадим "политкорректным" сделать из России вторую пендосию.

(Immortal @ 02.11.2005 - время: 15:57) Православное издательство вполне может ставить условием работы в нём соответствующее вероисповедание.

Можно понять мотивы требований такого рода хозяев издательства (приведённого для примера). Но разве это их оправдывает? Понятно, что авторы статей православной тематики должны как минимум разбираться в православии, что трудно ожидать от иноверцев, но это уже вопрос информированности, а не вероисповедания. Но разве наборщик, корректор, курьер, грузчик - мусульманин будет хуже справляться со своей работой.
Открываем объявления о работе и видим: "Требуется девушка, 22-26 лет, опыт работы от пяти лет". В тех же ненавидимых многими Америке или Европе эта фирма закрылась бы не на следующий день, а в тот же.
Мы же сами страдаем от таких стереотипов. Мы привыкли ограничивать себя сами и дискриминировать отличающихся от нас. Мы стабильно позволяем себе эту "маленькую слабость" и впадаем в агрессию, когда нас хотят этого лишить. Может пора начинать взрослеть в социальном плане?

Да нет, мы-то как раз не страдаем нисколько!
И оправданий не требуется.
Это америкосы терзают себя всеми этими бреднями сверхполиткорректности. К счастью, у нас до такого абсурда не дойдёт.
Вот, скажем, не хочу я на своей фирме видеть мусульман. И их у меня не будет. И никто не посмеет мне указывать, кого мне брать на работу.
По-моему, так - и есть нормально.

Уважаемый TCor,
разговор с вами мне интересен, тема эта весьма актуальна, и вы честны и порядочны, что мне импонирует весьма.
Может, примете обсуждение искусства: https://sxn.io/index.php?showtopic=55900&st=0

Но поймите и меня: сказки, что де чернокожие обнаглели - вырастают из нежелания видеть в них людей. Обнаглеть может любой, но обобщать до "темнокожего населения" - это уже разжигание розни. Мне, признаюсь, совершенно некомфортно было у вас такое прочесть, отсюда и горечь.
- не торопитесь из этого замечания делать вывод, что я вам уже "ненависть к темнокожим" приписываю. Давайте сперва факт. "темнокожее население до сих пор замечает происки "белых" там, где на них нет и намека" - это обобщение. Теперь интерпретация: вызовет это обобщение неприязнь к "этим параноидальным неграм", или по крайней мере ироническую усмешку? В адрес не наглецов конкретных, а всего "темнокожего населения" - это принципиально.

Зачем это пишу - чтобы вам показать, что иногда меня неверно интерпретируете. Моя фраза "это не я преувеличиваю, это вы мой текст через кривое стекло прочитали. Как же вы такое у меня прочитали, не пойму. Но это ничего, бывает." - говорит о неверной интерпретации вами того, что я пишу, а не о невнимательности. Бывает, человек внимательно прочтёт, даже наизусть выучит текст, а излагает совершенно не то, что было в нём написано. Ну ничего, я всегда готов объяснить, где вы меня неверно поняли

Я просто хотел показать, что иногда "угнетенные" находят проявления дискриминации там, где ее нет.
- изначально вы протранслировали стереотип. А теперь - всё в порядке. Иногда - конечно, все могут ошибаться или злоупотреблять "дискриминацией". Я как раз о таком "употреблении" слова "ксенофобия" писал, можно считать, мы две крайности разобрали тут

Насчёт определений, первое - политически ангажированное, как раз о чём я говорил в посте от 24.10.2005 - время: 23:47. Я как раз не хотел брать их за основу, разбираясь в том, что же такое ксенофобия.
Второе - психиатрическое, т.к. отсылает к "навязчивым состояниям", а о психиатрии я уже не раз говорил выше: "Ксенофобия как психическое отклонение наверное есть, психиатрам виднее, и нет оснований им не доверять".Да и вообще глоссарии ведь на основе толковых словарей составляются.

Как я уже писал: "В социальном плане надо назвать явление политического порядка - неприязнь каких-то качеств в других людях - надо объяснить (при этом происходит как бы оправдание этой неприязни) агрессию или апартеид".
Т.е. я не против использования слова для обозначения политического явления нетерпимости, но подчёркиваю, что "иррациональности" в такой ксенофобии нет, что эту нетерпимость собственно делает не ксенофобией, а, например, "политической ксенофобией".
Но, может, чем создавать новые названия (которые смещают ответственность с субъекта на "фобию") называть нетерпимость нетерпимостью.

мировое сообщество сделало все, что было в его силах. А по силам ему изменить только законодательную базу.
- да нет, не только, конечно. Контролировать ход исполнения антидискриминационных законов (когда их наконец-то все начнут принимать) - это задача каждодневная.

Но это просто сказать, что, дескать, надо менять мнение общества. Гораздо проблематичнее изменить это самое мнение. Ведь любая система стремится минимизировать результаты воздействия на него извне, эта модель подходит и к людям тоже. Со стороны многих, вот такая "ненавязчивая благожелательность" является очень даже навязчивой – а кому нравится, когда пытаются изменить его убеждения? – вот такие попытки и заканчиваются часто неудачно
- не спорю, извратить можно всё, как у Хазанова в старой миниатюре о "внедрении демократии в массы". Это повод задуматься - как делать лучше, но не повод не делать (да вы и не имели это в виду).

а профессионально этим вопросом могут заниматься только компетентные в этих вопросах люди
- я без претензий на профессионализм пытался изложить свои мысли, и нашёл в вашем лице понимающего собеседника. Это уже само по себе ценно, не считая того, что нас прочитали и другие форумчане. Например, Эрт.

Здравствуйте, уважаемый Эрт!
благодарю вас за поддержку, вы как всегда убедительны (и как всегда не для всех, но мы ведь к такому привыкшие )
Ничего, подрастём мы все в социальном плане, куда нам деваться.

А если от теории к практике перейти?
Пример- нынешние беспорядки во Франции. Они наверняка относили ксенофобию к виду психических отклонений, всячески боролись с проявлениями рассовой и религиозной нетерпимости, рассизм считали уголовно наказуемым престулением, и что французы в итоге поучили?

immortal, нет слов... почти

(Lad2028 @ 03.11.2005 - время: 00:32) Пример- нынешние беспорядки во Франции. Они наверняка относили ксенофобию к виду психических отклонений, всячески боролись с проявлениями рассовой и религиозной нетерпимости, рассизм считали уголовно наказуемым престулением, и что французы в итоге поучили?

Сегодняшние беспорядки во Франции следствие не толерантности и борьбы с дискриминацией, а явное доказательство бездарности миграционной политики французских властей (Ле Пена на них нет!))) Я считаю, что и в крупных городах России эта политика ужасна и угрожает безопасности страны. Но это не повод расстреливать на месте всех приезжих и других, кто чем-то отличается от нас.
И вообще я считаю, что агрессивное большинство намного хуже агрессивного меньшинства.
С уважением.

Ну, зачем же расстреливать?
В столыпинские вагоны их, стоя, с минимальной ручной кладью - и вон из России, в свой солнечный ****истан.
У них там повсюду и независимость, и президенты - отцы народа. И на мусульман никто криво не смотрит. Благодать, короче.

Сегодняшние беспорядки во Франции следствие не толерантности и борьбы с дискриминацией, а явное доказательство бездарности миграционной политики французских властей А по моему их миграционная политика как раз и заключалась в полной толерантности со стороны властей и коренного населения к въезжающим арабам и африканцам. Власти этому не препятсвовали, население смотрело сквозь пальцы.А если бы на каком то этапе, сами французы по отношению к мигрантам проявили рассизм, ксенофобию, национализм и т.п., то выходит что они были бы правы?

Я считаю, что и в крупных городах России эта политика ужасна и угрожает безопасности страны. Мы уже имеем районы Черкизово и Измайлово, но о в отличие от Франции у нас есть 10-20 лет в запасе, так может стоит перестать кривится от слов "Россия для Русских"? Или обязательно до такого доводить?

Уважаемый Lad2028,
Отвечая вам, поддержу уважаемого мной Эрта:
Сегодняшние беспорядки во Франции следствие не толерантности и борьбы с дискриминацией, а явное доказательство бездарности миграционной политики французских властей
- считаю, что это верно абсолютно.
Не допустить противопоставления какой-либо соцгруппы всему остальному обществу можно и нужно, и дискриминация (как ущемление в правах по сравнению с остальными) – это не просто не средство, а наоборот, как раз один из факторов, приводящий к такому расслоению и противопоставлению.

Сама по себе терпимость к инаковости не может обеспечить равноправие де факто, именно поэтому я говорил о "доброжелательной терпимости". Но и этого, увы тоже будет необходимо, но не достаточно. Напряжение между аутохтонами и аллохтонами будет всегда (и корень – в языке и различии в главных ценностях и нормах поведения). Но есть пороговое "напряжение", дальше - открытый конфликт. Реальность сегодня - это то, что люди не могут быть привязанными к конкретной стране, иммиграция - это непреодолимо и неизбежно, если нет бетонных стен, если нет "замкнутости".

"- меня перенесла сюда любовь,
её не останавливают стены,
в нужде она решается на всё,
и потому - что мне твои родные..." /Шекспир, "Ромео и Джульета"/

Если государство желает сохранить свою целостность – оно должно настаивать на тех ценностях, которые положены в основу основного закона – Конституции.
Но что значит настаивать? Конечно не принуждение. Программы интеграции – вот основное средство. Но и они могут быть плохи или скверно выполняться. Когда происходит недооценивание важности этих программ – получают анклавы, гетто, "криминальные районы", где уже другие законы и ценности правят бал.

Но к национализму эти программы отношения не имеют. Т.к. не о национальностях идёт речь, а о новой "парадигме" – сосуществовании культур в рамках одного государства, не подразумевающем нивелирование одних и выдвижение на первый план других. Возможно ли это? До тех пор, пока люди разных культур действительно хотят жить рядом. Из такого сожительства рождается новый тип "метакультуры" – мышление уже не категориями национального или культурного, а государственного, гражданственного. Да, это требует и осознания и воли. Да, не многие у нас понимают, о чём вообще идёт речь. Но ведь дорогу осилит идущий?

Не допустить противопоставления какой-либо соцгруппы всему остальному обществу можно и нужно, и дискриминация (как ущемление в правах по сравнению с остальными) – это не просто не средство, а наоборот, как раз один из факторов, приводящий к такому расслоению и противопоставлению. Расслоения и противопостовления можно легко избежать проживая на своих исторических родинах. Ничего не имею против исключительных прав негров в африке, турков в Турции, китайцев в Китае, список можно долго продолжать. Но родившись в России и будучи на 100% русским, почему я должен уравнивать себя в правах с нелегальным торговцем на рынке, "вечным" студентом Лумумбы, гастарбайтером из Таджикистана или Молдавии? Почему не должно быть противопоставления, если в Россию сейчас идет медленное вторжение?



Реальность сегодня - это то, что люди не могут быть привязанными к конкретной стране, иммиграция - это непреодолимо и неизбежно, если нет бетонных стен, если нет "замкнутости". Почему нет? Вам хорошо в Саратове, мне в Москве и нет смысла куда то ехать. Я здесь родился, проживу всю жизнь и умру тоже в России. Нет непреодолимых и неизбежных причин по которым я могу покинуть Родину, так почему бы и мигрантам так не рассуждать. Понимаю что сюда лезут они не от хорошей жизни, но разве от их отьезда на их родине станет лучше? Хорошую жизнь для своей страны нужно строить прямо в ней, а не на рынках России и окраинах Парижа. (Поражаюсь кстати терпению французов, они что Варфоломеевскую ночь забыли?)

Если государство желает сохранить свою целостность – оно должно настаивать на тех ценностях, которые положены в основу основного закона – Конституции. Констиуции переписываются, правительства приходят и уходят. Только народ остается, а он явно против интеграции чуждой культуры.

новой "парадигме" – сосуществовании культур в рамках одного государства, не подразумевающем нивелирование одних и выдвижение на первый план других. Возможно ли это? До тех пор, пока люди разных культур действительно хотят жить рядом. Запад есть Запад, Восток есть Восток...
Может мы и научимся мирно сосуществовать, но лучше издалека и с камнем за пазухой.

Но ведь дорогу осилит идущий? Ой ли? Стоит ли вообще на этот путь вставать?