Изменение роли женщины в обществе
CBAT
Мастер
2/14/2014, 3:18:27 PM
(alternativa @ 13.02.2014 - время: 23:55)
интересно, а женщины до этого величайшего на все времена открытия, знали что души у них не предполагалось?
Вы у меня спрашиваете? У мужчины-атеиста?)))) Как бы то ни было, III Вселенский Собор считается знаковым в деле женского равноправия.
глупость, семья трансформируется, но ценность ее не меняется, повсюду идет пропаганда семейных ценностей, впрочем, я уже об этом говорила.Статистика разводов - выросла вместе с эмансипацией. Повсюду идет пропаганда нетрадиционных ценностей.
https://www.youtube.com/watch?v=0zeg_t8r47U
вы деградируете, мы наоборот совершенствуемся.Срач и троллинг. В списках человек года подавляющее количество мужчин.
а современные феминистки весьма привлекательные женщины, просто мужчинам, чтобы добиться их благосклонности теперь необходимо приложить намного больше сил, чем раньше.Учитывая, что основоположницы феминистских доктрин - лесбиянки, сил действительно нужно намного больше. (Валери Соланас, Андреа Дворкин...)
и отчаяние я вижу у мужчин, а не у женщин.
Так ведь это именно женщины жалуются, что мужики нынче не те. Некому их заломати, некому отдаться))) Причем, что вообще странно, кое-кто по их словам счастливые в браке.
У меня две подруги занимаются вопросом. Собственно, они мне и подкинули публикации психологинь-традиционалисток.
подтвердите пожалуйста фактами, а то голословно как-то выглядит.Цитаты не из женских журналов.
Привожу только высказывания женщин, чтобы лишить вас повода обвинить меня в сексизме. Надеюсь, вы в курсе, что такое харрасмент. И вы могли слышать об ужасах ювенальной юстиции, например в Финляндии. Заметьте - от гражданского насилия страдают не только мужчины, но и женщины, и дети. И это не из женских журналов.
опять нытье...
кто говорит об убийстве? это исключительно мужской подход. женщины не убивают тиранов, они их окручивают и заставляют делать все в своих интересах, та что поживете еще))Убийство - это было образно. Однако в вашей сентенции нет и намека на равноправие, которым так любит прикрываться феминизм. Я бы не смог дискредитировать его лучше, чем это сделали вы. Благодарю за подарок.
Кстати, об убийствах. Ниже от апологетки феминизма (опять не из женского журнала):
CODE Каждый мужчина в глубине души знает, что он никчемный кусок дерьма. Самый потаенный, самый глубинный мужской страх - быть пойманным на том, что он не женщина, а мужская особь, недочеловек, животное. Уничтожение любого мужчины является хорошим и правильным поступком, выгодным для женщин и милосердным для мужчин.
(с) Валери Соланас, Манифест Общества Полного Уничтожения Мужчин
ЗЫ: вам не надоело приводить в качестве доводов статьи из женских журналов?Приемом сaput сanis вы дискредитируете себя в качестве адекватного оппонента. У традиционалистского движения тоже есть лидеры. Ольга Валяева . Это не журнал, это персональный сайт писательницы, психолога-расстановщика. Дина Ричардс, Беатрис Бурж.
Что вы намерены выиграть, щеголяя невежеством и порицая чтение статей?
интересно, а женщины до этого величайшего на все времена открытия, знали что души у них не предполагалось?
Вы у меня спрашиваете? У мужчины-атеиста?)))) Как бы то ни было, III Вселенский Собор считается знаковым в деле женского равноправия.
глупость, семья трансформируется, но ценность ее не меняется, повсюду идет пропаганда семейных ценностей, впрочем, я уже об этом говорила.Статистика разводов - выросла вместе с эмансипацией. Повсюду идет пропаганда нетрадиционных ценностей.
https://www.youtube.com/watch?v=0zeg_t8r47U
вы деградируете, мы наоборот совершенствуемся.Срач и троллинг. В списках человек года подавляющее количество мужчин.
а современные феминистки весьма привлекательные женщины, просто мужчинам, чтобы добиться их благосклонности теперь необходимо приложить намного больше сил, чем раньше.Учитывая, что основоположницы феминистских доктрин - лесбиянки, сил действительно нужно намного больше. (Валери Соланас, Андреа Дворкин...)
и отчаяние я вижу у мужчин, а не у женщин.
Так ведь это именно женщины жалуются, что мужики нынче не те. Некому их заломати, некому отдаться))) Причем, что вообще странно, кое-кто по их словам счастливые в браке.
У меня две подруги занимаются вопросом. Собственно, они мне и подкинули публикации психологинь-традиционалисток.
подтвердите пожалуйста фактами, а то голословно как-то выглядит.Цитаты не из женских журналов.
скрытый текст
президент Ассоциации адвокатов штата Массачусетс Элайн Эпстейн: «Стало совершенно невозможно эффективно представлять интересы мужчины, против которого было сделано голословное обвинение в домашнем насилии»
Кэтлин Паркер, журналистка: «…кастрация Американского мужчины близка к завершению, и посыл (Верховного суда Калифорнии) вполне очевиден: что бы мужчины ни делали, они всегда будут виновны. Как правильно выразил дух нашего времени 15-летний друг моего сына: "Женщины – хорошие, мужчины – плохие". Джон не был виновен в изнасиловании; он виновен лишь в том, что он – мужчина. Если бы я была парнем, я подыскала бы для себя другую страну».
Бэббит Фрэнсис: «Любая шутка может быть опасной. Если мужчина в офисе рассказывает шутку, и какой-то женщине шутка не нравится, у него будут проблемы. Но если он, стараясь избежать этих проблем, рассказывает шутку шепотом на ухо своему товарищу, у него и в этом случае будут проблемы! Потому что его действия привели к созданию "враждебного рабочего окружения"… было бы лучше, если бы он вообще избегал появления в офисе и оставался дома, заботясь о младенцах»
Кэтлин Паркер, журналистка: «…кастрация Американского мужчины близка к завершению, и посыл (Верховного суда Калифорнии) вполне очевиден: что бы мужчины ни делали, они всегда будут виновны. Как правильно выразил дух нашего времени 15-летний друг моего сына: "Женщины – хорошие, мужчины – плохие". Джон не был виновен в изнасиловании; он виновен лишь в том, что он – мужчина. Если бы я была парнем, я подыскала бы для себя другую страну».
Бэббит Фрэнсис: «Любая шутка может быть опасной. Если мужчина в офисе рассказывает шутку, и какой-то женщине шутка не нравится, у него будут проблемы. Но если он, стараясь избежать этих проблем, рассказывает шутку шепотом на ухо своему товарищу, у него и в этом случае будут проблемы! Потому что его действия привели к созданию "враждебного рабочего окружения"… было бы лучше, если бы он вообще избегал появления в офисе и оставался дома, заботясь о младенцах»
Привожу только высказывания женщин, чтобы лишить вас повода обвинить меня в сексизме. Надеюсь, вы в курсе, что такое харрасмент. И вы могли слышать об ужасах ювенальной юстиции, например в Финляндии. Заметьте - от гражданского насилия страдают не только мужчины, но и женщины, и дети. И это не из женских журналов.
опять нытье...
кто говорит об убийстве? это исключительно мужской подход. женщины не убивают тиранов, они их окручивают и заставляют делать все в своих интересах, та что поживете еще))Убийство - это было образно. Однако в вашей сентенции нет и намека на равноправие, которым так любит прикрываться феминизм. Я бы не смог дискредитировать его лучше, чем это сделали вы. Благодарю за подарок.
Кстати, об убийствах. Ниже от апологетки феминизма (опять не из женского журнала):
CODE Каждый мужчина в глубине души знает, что он никчемный кусок дерьма. Самый потаенный, самый глубинный мужской страх - быть пойманным на том, что он не женщина, а мужская особь, недочеловек, животное. Уничтожение любого мужчины является хорошим и правильным поступком, выгодным для женщин и милосердным для мужчин.
(с) Валери Соланас, Манифест Общества Полного Уничтожения Мужчин
ЗЫ: вам не надоело приводить в качестве доводов статьи из женских журналов?Приемом сaput сanis вы дискредитируете себя в качестве адекватного оппонента. У традиционалистского движения тоже есть лидеры. Ольга Валяева . Это не журнал, это персональный сайт писательницы, психолога-расстановщика. Дина Ричардс, Беатрис Бурж.
Что вы намерены выиграть, щеголяя невежеством и порицая чтение статей?
CBAT
Мастер
2/14/2014, 9:53:33 PM
В западных странах ситуация совсем критическая - мужчины и женщины поменялись местами. Если сравнить с отстающими патриархальными странами, где рождаемость высокая, и западными современными цивилизациями, где рождаемость критически падает, нельзя ли сделать преждевременный вывод о фатальном для человечества поведении женщин с точки зрения эволюции? Это все-таки несправедливо - обвинять женщин, искажающих гендерные роли, в демографическом спаде.
Основной эффект оказывает уровень жизни.
Чем выше уровень жизни, тем дороже обходится потомство, получение образования, стоимость жилья, поэтому детей меньше. Чем ниже уровень жизни - тем дешевле обходятся дети - образования не нужно, лохмотья младшие за старшими донашивают, а лет с 10-12 сами становятся дополнительной дешевой рабочей силой. Поэтому страны с высоким уровнем жизни заинтересованы в глобальном выравнивании этого уровня, иначе рано или поздно потонут в потоке иммигрантов.
Резидент
Профессионал
2/14/2014, 10:15:04 PM
Постов очень много. Разумеется все прочитать, осмыслить, ответить, поспорить и т.д. практически невозможно. Даже при наличии времени, желания и терпения.
Я просто задумался над НАЗВАНИЕМ обсуждаемой темы и пришёл к выводу (для себя), что РОЛЬ женщины в обществе не может измениться ни при каких обстоятельствах. Может измениться их качественный, количественный уровень в отдельнах сферах: политика, работа, спорт... . А основная их роль - продолжение потомства. Как вы сами понимаете здесь неважен её социальный статус.
Это всё равно, что обсуждать - изменение роли воды, флоры, фауны в природе.
Я просто задумался над НАЗВАНИЕМ обсуждаемой темы и пришёл к выводу (для себя), что РОЛЬ женщины в обществе не может измениться ни при каких обстоятельствах. Может измениться их качественный, количественный уровень в отдельнах сферах: политика, работа, спорт... . А основная их роль - продолжение потомства. Как вы сами понимаете здесь неважен её социальный статус.
Это всё равно, что обсуждать - изменение роли воды, флоры, фауны в природе.
CBAT
Мастер
2/14/2014, 10:22:25 PM
(Резидент @ 14.02.2014 - время: 20:15)
Я просто задумался над НАЗВАНИЕМ обсуждаемой темы и пришёл к выводу (для себя), что РОЛЬ женщины в обществе не может измениться ни при каких обстоятельствах. ... А основная их роль - продолжение потомства.. Феминистки за такие слова и убить могут)))
Благодаря прогрессу науки, сначала роль мужчины, а теперь и женщины - в продолжении рода - уже необязательны.
Я просто задумался над НАЗВАНИЕМ обсуждаемой темы и пришёл к выводу (для себя), что РОЛЬ женщины в обществе не может измениться ни при каких обстоятельствах. ... А основная их роль - продолжение потомства.. Феминистки за такие слова и убить могут)))
Благодаря прогрессу науки, сначала роль мужчины, а теперь и женщины - в продолжении рода - уже необязательны.
Резидент
Профессионал
2/14/2014, 11:35:23 PM
(CBAT @ 14.02.2014 - время: 18:22)
(Резидент @ 14.02.2014 - время: 20:15)
Вполне ожидаемый ответ. А феминистки... пусть они считают, что и как хотят. При всём своём пиарном равноправии - они продолжают рожать, как обычные женщины.
Наука может создавать искусственное потомство, но от этого ЖЕНСКОЕ начало не утратило своей РОЛИ роженицы.
(Резидент @ 14.02.2014 - время: 20:15)
Я просто задумался над НАЗВАНИЕМ обсуждаемой темы и пришёл к выводу (для себя), что РОЛЬ женщины в обществе не может измениться ни при каких обстоятельствах. ... А основная их роль - продолжение потомства..
Феминистки за такие слова и убить могут)))
Благодаря прогрессу науки, сначала роль мужчины, а теперь и женщины - в продолжении рода - уже необязательны.
Вполне ожидаемый ответ. А феминистки... пусть они считают, что и как хотят. При всём своём пиарном равноправии - они продолжают рожать, как обычные женщины.
Наука может создавать искусственное потомство, но от этого ЖЕНСКОЕ начало не утратило своей РОЛИ роженицы.
CBAT
Мастер
2/15/2014, 4:12:34 AM
(Резидент @ 14.02.2014 - время: 21:35)
Согласен, что мужчины и женщины не утратили своих ролей в деторождении. И никогда не утратят.
Но даже я - не хотел бы низводить роль женщины до матки-производителя.
Вполне ожидаемый ответ. А феминистки... пусть они считают, что и как хотят. При всём своём пиарном равноправии - они продолжают рожать, как обычные женщины.
Наука может создавать искусственное потомство, но от этого ЖЕНСКОЕ начало не утратило своей РОЛИ роженицы.
Согласен, что мужчины и женщины не утратили своих ролей в деторождении. И никогда не утратят.
Но даже я - не хотел бы низводить роль женщины до матки-производителя.
1NN
Акула пера
2/15/2014, 9:33:56 PM
Ну, зачем же все доводить до крайности! Да, главная роль женщины - продолжение рода! Но ведь и у мужчины главная роль - оставить после себя отличное потомство! Все остальное - вспомогательные функции. Можно, конечно, эти функции ценить выше главной. Можно превозносить
творчество, политику, культуру... Но ежели люди будут избегать деторождения, то скоро некому будет оценить прекрасные стихи или крутейшее кино. Вымрет человечество! И все...
творчество, политику, культуру... Но ежели люди будут избегать деторождения, то скоро некому будет оценить прекрасные стихи или крутейшее кино. Вымрет человечество! И все...
Alvianta
Интересующийся
6/4/2014, 2:39:13 AM
На счет явления изменения роли женщины в обществе, очень рекомендую почитать Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - там подробно рассмотрен переход от матриархата до современного строя.
На счет Ирана и других мусульманских стран тут радикальные изменения произошли после великой Исламской революции в прошлом веке. До этого отношение к женщине шло по американскому шаблону. Достаточно только посмотреть фотографии до революции и после.
Огромную роль в принижении роли женщины сыграло христианство. В язычестве у женщины было огромное значение и влияние. Но с приходом христианства роль женщины резко пошла на спад и теперь она не богиня-мать, а лишь верная жена своего мужа.
На счет Ирана и других мусульманских стран тут радикальные изменения произошли после великой Исламской революции в прошлом веке. До этого отношение к женщине шло по американскому шаблону. Достаточно только посмотреть фотографии до революции и после.
Огромную роль в принижении роли женщины сыграло христианство. В язычестве у женщины было огромное значение и влияние. Но с приходом христианства роль женщины резко пошла на спад и теперь она не богиня-мать, а лишь верная жена своего мужа.
Zандали
Акула пера
6/4/2014, 6:28:29 AM
(Seylormoon @ 10.02.2014 - время: 13:09)
Может,я вас удивлю,но америка размножается вполне хорошо.
Трое детей в семье в среднем -у белых!
Сошлюсь в очередной раз на книгу Новосёлова Женщина инструкция по применению. Там всё подробно расписано.
А в вкратце к чему приведёт эмансипация в европе и америке и конечно же не дай Бог в России: коренное население вымрет а на его место приду китайцы мусульмане и т.д.(там где ещё сильно старое воспитание о семье и роли каждого из членов семьи).В европе и америке уже женщина может на мужика в суд подать за то что тот косо на неё посмотрел где уж тут нации размножаться.
Может,я вас удивлю,но америка размножается вполне хорошо.
Трое детей в семье в среднем -у белых!
134А
Грандмастер
6/4/2014, 4:51:15 PM
(Alvianta @ 03.06.2014 - время: 22:39)
Энгельс ни разу не этолог и не биолог вообще. Нет никаких оснований предполагать, что у человека когда - либо был матриархат, если не считать каких - то аберрантных обществ, в которых мужчины в большинстве своём злостно увлекались наркотой, а женщины - нет.
На счет явления изменения роли женщины в обществе, очень рекомендую почитать Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - там подробно рассмотрен переход от матриархата до современного строя.
На счет Ирана и других мусульманских стран тут радикальные изменения произошли после великой Исламской революции в прошлом веке. До этого отношение к женщине шло по американскому шаблону. Достаточно только посмотреть фотографии до революции и после.
Огромную роль в принижении роли женщины сыграло христианство. В язычестве у женщины было огромное значение и влияние. Но с приходом христианства роль женщины резко пошла на спад и теперь она не богиня-мать, а лишь верная жена своего мужа.
Энгельс ни разу не этолог и не биолог вообще. Нет никаких оснований предполагать, что у человека когда - либо был матриархат, если не считать каких - то аберрантных обществ, в которых мужчины в большинстве своём злостно увлекались наркотой, а женщины - нет.
Marinw
Акула пера
6/4/2014, 6:58:10 PM
Признание официально однополых браков резко снижает накал дискуссии о положении женщин в современном обществе
134А
Грандмастер
6/5/2014, 1:23:05 AM
(Marinw @ 04.06.2014 - время: 14:58)
Да! И это хорошо.
Признание официально однополых браков резко снижает накал дискуссии о положении женщин в современном обществе
Да! И это хорошо.
1NN
Акула пера
6/5/2014, 2:30:17 AM
(Тушка134 @ 04.06.2014 - время: 21:23)
(Marinw @ 04.06.2014 - время: 14:58)
Что - хорошо? Признание однополых браков? Или спад дискуссий?
(Marinw @ 04.06.2014 - время: 14:58)
Признание официально однополых браков резко снижает накал дискуссии о положении женщин в современном обществе
Да! И это хорошо.
Что - хорошо? Признание однополых браков? Или спад дискуссий?
134А
Грандмастер
6/5/2014, 4:00:33 AM
(sxn2561388870 @ 04.06.2014 - время: 22:30)
(Тушка134 @ 04.06.2014 - время: 21:23)
(Marinw @ 04.06.2014 - время: 14:58)
Снижение накала дискуссий. Точнее - напряжённости в обществе, связанной с попытками навязать мужчинам и женщинам какую - либо роль вместо возможности выбрать её на своё усмотрение и нести за выбор полную - но свою - ответственность.
(Тушка134 @ 04.06.2014 - время: 21:23)
(Marinw @ 04.06.2014 - время: 14:58)
Признание официально однополых браков резко снижает накал дискуссии о положении женщин в современном обществе
Да! И это хорошо.
Что - хорошо? Признание однополых браков? Или спад дискуссий?
Снижение накала дискуссий. Точнее - напряжённости в обществе, связанной с попытками навязать мужчинам и женщинам какую - либо роль вместо возможности выбрать её на своё усмотрение и нести за выбор полную - но свою - ответственность.
Безумный Иван
Акула пера
6/5/2014, 8:13:47 PM
(Тушка134 @ 05.06.2014 - время: 00:00)
Снижение накала дискуссий. Точнее - напряжённости в обществе, связанной с попытками навязать мужчинам и женщинам какую - либо роль вместо возможности выбрать её на своё усмотрение и нести за выбор полную - но свою - ответственность. Эту роль мужчине и женщине определила природа и тысячелетия эволюции.
И то что кто-то решил поставить это под сомнения, вызвало накал дискуссии. В СССР такого накала не было. Делайте выводы.
Снижение накала дискуссий. Точнее - напряжённости в обществе, связанной с попытками навязать мужчинам и женщинам какую - либо роль вместо возможности выбрать её на своё усмотрение и нести за выбор полную - но свою - ответственность. Эту роль мужчине и женщине определила природа и тысячелетия эволюции.
И то что кто-то решил поставить это под сомнения, вызвало накал дискуссии. В СССР такого накала не было. Делайте выводы.
134А
Грандмастер
6/5/2014, 10:01:42 PM
(Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 16:13)
Тысячелетия эволюции определили человеку (и многим другим видам также) многообразие полосоциальных ролей. А в СССР много чего не было. Секса (по широко известному высказыванию), продуктов многих в свободном доступе.
Эту роль мужчине и женщине определила природа и тысячелетия эволюции.
И то что кто-то решил поставить это под сомнения, вызвало накал дискуссии. В СССР такого накала не было. Делайте выводы.
Тысячелетия эволюции определили человеку (и многим другим видам также) многообразие полосоциальных ролей. А в СССР много чего не было. Секса (по широко известному высказыванию), продуктов многих в свободном доступе.
Безумный Иван
Акула пера
6/6/2014, 6:19:30 PM
(Тушка134 @ 05.06.2014 - время: 18:01)
(Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 16:13)
СССР странная страна. Секса там не было, а рождаемость была выше чем сейчас. Вероятно была любовь. Продукты? Их тоже не было в магазинах, зато в холодильниках у всех все было. Странная страна. И как она только обходилась без многообразия социальных ролей? Только мужчина с женщиной. Деревня.
(Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 16:13)
Эту роль мужчине и женщине определила природа и тысячелетия эволюции.
И то что кто-то решил поставить это под сомнения, вызвало накал дискуссии. В СССР такого накала не было. Делайте выводы.
Тысячелетия эволюции определили человеку (и многим другим видам также) многообразие полосоциальных ролей. А в СССР много чего не было. Секса (по широко известному высказыванию), продуктов многих в свободном доступе.
СССР странная страна. Секса там не было, а рождаемость была выше чем сейчас. Вероятно была любовь. Продукты? Их тоже не было в магазинах, зато в холодильниках у всех все было. Странная страна. И как она только обходилась без многообразия социальных ролей? Только мужчина с женщиной. Деревня.
134А
Грандмастер
6/7/2014, 2:08:22 AM
(Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 14:19)
И это многообразие было так же, как и сейчас. Подобно продуктам - не в магазине, но в холодильнике.
Про лесбиянок я впервые узнала от бабушки.
СССР странная страна. Секса там не было, а рождаемость была выше чем сейчас. Вероятно была любовь. Продукты? Их тоже не было в магазинах, зато в холодильниках у всех все было. Странная страна. И как она только обходилась без многообразия социальных ролей? Только мужчина с женщиной. Деревня.
И это многообразие было так же, как и сейчас. Подобно продуктам - не в магазине, но в холодильнике.
Про лесбиянок я впервые узнала от бабушки.
alexalex83
Акула пера
6/13/2014, 3:49:51 AM
(Alvianta @ 03.06.2014 - время: 22:39)
1. Энгельс и современность?)))
Кстати, был ли в истории человечества вообще матриархат - вопрос спорный.
Скорее всего-нет.
2. Язычество..
Роль женщины- на минимуме.
Что в славяно-германском варианте.
Что в античном- греческо-римском.
Христианство ничего не убавило, не прибавило.
ЗЫ. Алттернатива, что вы там говорили за красоток-феминисток?
Я посмотрел фото Саланас, посмотрел фото "Фемен"- таки страхолюдины..
На счет явления изменения роли женщины в обществе, очень рекомендую почитать Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - там подробно рассмотрен переход от матриархата до современного строя.
На счет Ирана и других мусульманских стран тут радикальные изменения произошли после великой Исламской революции в прошлом веке. До этого отношение к женщине шло по американскому шаблону. Достаточно только посмотреть фотографии до революции и после.
Огромную роль в принижении роли женщины сыграло христианство. В язычестве у женщины было огромное значение и влияние. Но с приходом христианства роль женщины резко пошла на спад и теперь она не богиня-мать, а лишь верная жена своего мужа.
1. Энгельс и современность?)))
Кстати, был ли в истории человечества вообще матриархат - вопрос спорный.
Скорее всего-нет.
2. Язычество..
Роль женщины- на минимуме.
Что в славяно-германском варианте.
Что в античном- греческо-римском.
Христианство ничего не убавило, не прибавило.
ЗЫ. Алттернатива, что вы там говорили за красоток-феминисток?
Я посмотрел фото Саланас, посмотрел фото "Фемен"- таки страхолюдины..
134А
Грандмастер
6/13/2014, 5:31:31 PM
(alexalex83 @ 12.06.2014 - время: 23:49)
Нет никаких причин (кроме фантазий Энгельса) предполагать, что он был. И нет никаких наших современных ближайших родственников, у которых он есть.
Энгельс и современность?)))
Кстати, был ли в истории человечества вообще матриархат - вопрос спорный.
Скорее всего-нет.
Нет никаких причин (кроме фантазий Энгельса) предполагать, что он был. И нет никаких наших современных ближайших родственников, у которых он есть.