ИУДА

(Психиатр @ 08.12.2007 - время: 20:11) (OXOTHIIK @ 08.12.2007 - время: 15:45) Не могу удержаться, чтобы опять не процитировать столь уважаемого мною Мастера:
--  ходит,  ходит один с  козлиным  пергаментом  и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего
из того, что там написано, я не  говорил.  Я его  умолял: сожги ты бога ради
свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
Именно об этом я и говорю и почему-то уверен, что Великий Булгаков именно искажаемость фактов при передаче и имел ввиду и показывал нам их опасность.
Считаю что ссылки на г-на Булгакова неуместным, ибо в этом не авторитет он ниразу. (Есть ещё Евангилие от Митьков, давайте на него ссылаться.)
С таким же успехом любой из нас может собственное писание составить, ибо не противоречит это заповедям (вро де бы). Каждый волен идти к богу своим путём, со своими терниями и метаниями, но составив писание претендует автор на поучение других. А в праве ли?

Считаю ссылки на Булгакова более чем уместными, потому как он в этом деле большой авторитет, так как знает Священное Писание, по крайней мере, гораздо лучше участников дискуссии.
Что касается истории о кончине Иуды и "земле крови". Для любителей копаться в текстах уточню: Матф. 27:3-10 и Деян. 1:18-19 соответственно. Земечу, что в Евангелиях эта история есть только у Матфея, в остальных текстах о судьбе Иуды после предательства нет ни слова. Ни о какой осине, разумеется, в НЗ речи не идет, это отечественные интерпретации упомянутого сюжета. Честно говоря, путь от обсуждения любопытного, в общем-то, вопроса к пересказу народных легенд представляется мне не самым правильным. О том, насколько уместно в этой связи вспоминать вампиров, я с позволения Luca Turilli, гворить не стану.
Что касается противоречий "Великих трудов". Их там гораздо более, чем кажется на первый взгляд. Как? Запросто. Я еще раз повторю, вера верой, но тексты написаны людьми. В определенное время в определенных условиях. И противоречия здесь не избежны. И господин Булгагов знал об этом не понаслышке. Не стоит, все же, отнего отмахиваться.
Вот скажите мне, пожалуйста, с точки зрения обычного здравого смысла, ежели Евангелие весь из себя настолько богодухновенный текст, зачем их одних канонических накропали 4 штуки?

(МаняМ @ 09.12.2007 - время: 20:21) Считаю что ссылки на г-на Булгакова неуместным, ибо в этом не авторитет он ниразу.
На чём основывается столь смелое утверждение? И почему вы упускаете тот факт, что Булгакова запрещали так же и за "Пропоганду церковной идеи"?

Вы - умная девушка. С Вами очень приятно общаться.. +1

Ни о какой осине, разумеется, в НЗ речи не идет, это отечественные интерпретации упомянутого сюжета.

Развейти свою мысль пожалуйста по этому вопросу. Интересно
Что касается вампиров - я сказал это не просто так. Очень расхожее мнение. Пусть и смахивает на критинизм - но народ свято в это верит в большенстве своём..

Честно говоря, путь от обсуждения любопытного, в общем-то, вопроса к пересказу народных легенд представляется мне не самым правильным.

Я серьёзно такой плохой? Я тяну тему вниз? Я всего лишь говорю, то, о чём говорит народ. Согласитесь, это - мнение большенства.. Пусть и неправильное. И оно на чём- то основано. А легенда - легенде рознь. По большому счёту - и Иуда легенда.. Его и звали-то не иуда вовсе. 90% - считают что Искариот - это его фамилия, а не прозвище, чтобы не отличаться от второго Иуды..

Нет никакой мысли. Просто дрожащая осина - совсем из другой оперы. Я не помню, как этот феномен правильно обзывается, что-то вроде ассоциативных интерпретаций. Когда осина и Иуда у кого-то в голове сошлись в одном месте получилось объяснение дрожащим листикам. Таких объяснений в народной культуре много. Ну там, камни-следовики от того, что Богородица прошла. Что-то с ходу ничего больше в голову не приходит. Можно в нете поискать, насколько я знаю, там выложены неплохие исследовния на эту тему.
Про вампиров идея тоже проста. Осина обладает какими-то замечательными антисептическими свойствами. И чем-то, кажется, еще. Я не помню напрочь. Дальше - аналогия из той же серии. Чистое против нечистой силы. Или что-то в этом роде. Но Иуда здесь ни при чем ни разу.
Я не против таких легенд. Все это очень любопытно. Но в каком-нибудь другом контексте. Не в связи с предательством Иуды. Иначе следующая остановка - обсуждение отношений домовых с Понтием Пилатом. Просто не все, что связано с именем Иуда, имеет отношение к евангелькой истории. Вот давеча тут этимологию "иудаизма" обсуждали...

Arhondula кстати Вашего мнения по сабжу (именно чёткой позиции) мы по этому вопросу и не слышали. А очень любопытно..

(Arhondula @ 09.12.2007 - время: 21:35) Вот давеча тут этимологию "иудаизма" обсуждали...
Это конечно хорошо, но что Вы думаете по поводу самого Иуды? Предатель он всё же или жертва обстоятельств?

Я полагаю, что человек, предавший другого человека, - предатель. И еще я думаю, что любой предатель - жертва обстоятельств.
Мне казалось, я высказалась определенно. Забавно, что так казалось только мне))
Я себе представляю ситуацию примерно так. Иудея. Римляне. Религиозные брожения. Эсхатологические мотивы в апокрифах (интертестаментальных, не новозаветных). Куча разного рода учителей (ежели верить историкам, даже Иисус и Иоанн Креститель принадлежали к разным группировкам). Один из проповедников оказывается более популярен, нежели другие. Или, может, идеи он проповедует порадикальнее. Или более красноречив. Он ни в коем случае не выходит за рамки иудаизма в своем учении. Он сам иудей. И соблюдает все предписания, запреты, нормы традиции. Он просто полагает, что уже второе пришествие, царство божие и все прочее, и он в центре всего. Эти идеи не были в то время особенно оригинальными. И еще они были обусловлены политической и культурной ситуацией в Иудее. Можно еще поподробнее посмотреть личность этого проповедника. Вокруг него объединяются "ученики", не особенно много (вспомните вход в Иерусалим по Булгакову, исторически он куда более правдоподобен). Они бедны. Один из них еще и корыстен. Все. Точка. Все, что после этого момента - интерпретации интерпретаций интерпретаций интерпритаций (иначе, подходящим к новым уже условиям образом осмысленные пересказы проповедей человека, осмыслявшего пророчества, созданные в принципиально других исторических обстоятельствах и преломляющих определенным образом осмысленные ситуации).
Разного рода теологические спекуляции по поводу этой истории - из разряда теодицей. Я не любитель, звиняйте.

Ежели будете кидаться фруктами, я не возражаю, но только мойте перед употреблением, я опасаюсь несварения.

(Arhondula @ 09.12.2007 - время: 22:21) Я полагаю, что человек, предавший другого человека, - предатель. И еще я думаю, что любой предатель - жертва обстоятельств.
Ежели будете кидаться фруктами, я не возражаю, но только мойте перед употреблением, я опасаюсь несварения.
Зима - витамины организмы нужны, поэтому фруктов не дождётесь))))))) Теперь позиция целиком понятна, то есть "Одно не исключает другое"? Логично и в принципе правильно. Но это если смотреть с точки зрения того, кого предали, а с точки зрения самого предателя?

(Arhondula @ 09.12.2007 - время: 22:21) Я полагаю, что человек, предавший другого человека, - предатель. И еще я думаю, что любой предатель - жертва обстоятельств.
Мне казалось, я высказалась определенно. Забавно, что так казалось только мне))

Ничего забавного тут нет. Поверте. Ваша позиция ясна. Спасибо.
Не буду ли я слишком назойлив, если попрошу:
1) Скинуть маску колючести
2) Высказать, как Вам видется (чисто своё ИМХО) будующее Иуды после предательства).. Что всё таки Вам ближе? Как дальше всё было после распятия?

Можно упростить задачу. Информация дошедшая до нас изрядно искажена и "официальная" версия такая какая есть. Но если вдруг мы получим подтверждения, того что Иуда таки прилежный ученик и достойный помощник Христа, действительно выполнил свою функцию, пожертвовав репутацией. Может ли это напрочь поколебать основы христианской веры или мы перейдём на другой уровень понимания тех событий?

Предательство (тем паче, за деньги) остается предательством в любом случае. Если я решу продать друга, у меня вряд ли возникнет вопрос в том, что я тем самым делаю.
Говоря "жертва обстоятельств", я подразумеваю не более чем "жертву обстоятельств". Уж не знаю, что за обстоятельства у него были. То есть речь не идет о том, что, мол, Иуда был вынужден совершить то, что совершил, потому как все было предрешено и т.д.
Есть позиция гораздо более широкая. То есть не только про Иуду. Суть такова: Бог все заранее знает, все предрешено для всех (уже постольку, поскольку Бог все знает), чего, спрашивается, дергаться. Честно говоря, мне не особенно нравится.
По теме топика. Если мы принимаем историю предательства в ее религиозном преломлении, стало быть, мы принимаем, что Бог благ. Это аксиома. В противном случае, нам придется отказаться от конфессионалной интерпретации. Так вот. Бог благ. Значит, он не мог обречь невинную душу на адские страдания. Помимо прочего Бог еще всемогущ и весьма изобретателен. Это еще одна аксиома. То есть способов реализации пророчества мог найти миллион. Если мы полагаем, что не мог, значит, не благ и т.д., опять выпали из религиозной трактовки. Ну в общем, зло, совершенное Иудой, вполне себе нормальное такое зло. И он злодей тоже полноценный. Не сумлевайтесь.
Если мы рассматриваем эту историю с секулярной точки зрения, вопрос о предопределении предательства и невозможности для Иуды от него уклониться вообще не стоит.
Это я к чему? Достаточно определиться с собственной позицией, и все встанет на свои места. К сожалению там, где изначально все завязано на религиозную позицию участников обсуждения, философия никакого ответа не даст.

Это не маска) Уверяю Вас, у меня, правда, мерзкий характер.
Про будущее Иуды.. Не знаю. Мне кажется, что из кусочков текста, посвященных этому персонажу, сложно сделать какие-то выводы о его характере. Вариатнтов, как я понимаю, не так много. Два основных критерия:
1. раскаялся / нераскаялся (+ деньги отдал / не отдал)
2. покончил жизнь самоубийством / убили / жил долго и счастливо
Про раскаяние даже фантазировать не буду. Деньги, думаю, не отдал. И еще думаю, что убили. Мне так кажется.

(Arhondula @ 09.12.2007 - время: 23:03) К сожалению там, где изначально все завязано на религиозную позицию участников обсуждения, философия никакого ответа не даст.
Дык, вопрос и задан для рассмотрения не с религиозной точки зрения а с философской.

Если мы рассматриваем эту историю с секулярной точки зрения, вопрос о предопределении предательства и невозможности для Иуды от него уклониться вообще не стоит.

это в том смысле, что нефих голову ломать?))

Ага)). В этой истории весь драматизм, амбивалентность и прочие радости появляются только тогда, когда мы говорим о ней с позиции верующих.

(Уча @ 10.12.2007 - время: 00:19) (Arhondula @ 09.12.2007 - время: 23:03) К сожалению там, где изначально все завязано на религиозную позицию участников обсуждения,  философия никакого ответа не даст.
Дык, вопрос и задан для рассмотрения не с религиозной точки зрения а с философской.


Дык сколько не философствуй предательство оно и в Африке предательство и есть…

Считаю что ссылки на г-на Булгакова неуместным, .... С таким же успехом любой из нас может собственное писание составить,

Попробуйте с тем же успехом, как Булгаков


Вот давеча тут этимологию "иудаизма" обсуждали...

Если я не прав, то пусть меня поправят. Имена Иисус, Иуда, Мария были чрезвычайно распространены и обыденны в Иудее 1в нашей эры. Таким образом персонажи Евангелия могли восприниматься для людей того времени, как весьма обобщенная притча (как сейчас говорят, желая подчеркнуть обобщенность: Иванов, Петров, Сидоров, Кузнецов...).


Это имя было очень распространено в первом веке. Многим мальчикам давали имя Иисус. По крайней мере пять израильских первосвященников носили имя Иисус. В работах Иосифа Флавия фигурируют 20 человек по-имени Иисус, 10 из которых – современники Иисуса Христа

Вопрос:
Имеет ли Иуда какое-либо отношение к иудаизму или это просто совпадение?

Ответ:
Имеет, и самое непосредственное. Иуда, а точнее Йеhуда - это имя одного из сыновей праотца Яакова и родоначальника одноименного колена еврейского народа. По ряду исторических причин, подавляющее большинство современных евреев происходят именно из этого колена и одно из современных самоназваний еврейского народа "йеhудим" - "из колена Йеhуды". Поэтому и вера наша называется "Йаhадут", что часто видоизменяется на русское "Иудаизм".
Если же Вы имеете в виду, человека по имени Иуда Искариот (правильно - Йеhуда Иш Крайот - человек из города Крайот), то причина в том, что имя Йеhуда всегда было и сейчас является довольно распространенным еврейским именем.
Нарицательное же значение (Иуда - предатель) в еврейской культуре не существует.

С уважением, Иерахмиэль.

Может быть кто что про археологию, про гробницу Иисуса расскажет?

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 10.12.2007 - время: 14:09) Дык сколько не философствуй предательство оно и в Африке предательство и есть…
Да ну нафих, в теме ж заявлено: ... а што если не предательство, а так надо было...
Просто предлагается рассмотреть историю с такой позиции. Выступили, скажем по ЦТ важные люди и говорят: " Мы имеем неопровержимые доказательства ..." Как дальше жить?

(Уча @ 10.12.2007 - время: 15:52) (ВеСёЛыЙ СкИф @ 10.12.2007 - время: 14:09) Дык сколько не философствуй предательство оно и в Африке предательство и есть…
Да ну нафих, в теме ж заявлено: ... а што если не предательство, а так надо было...

Ну, дык ответьте сначала, кому это надо было кроме самого Иуды?

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 10.12.2007 - время: 15:06) Ну, дык ответьте сначала, кому это надо было кроме самого Иуды?
Иисусу нужно было, что бы кто-то сдал его римлянам, а те в свою очередь сделали бы из него мученика. Одного не пойму, почему он сам не сдался?