ИУДА

(OXOTHIIK @ 07.12.2007 - время: 15:13) Во-первых, канонические Евангелия чрезвычайно "неудобны" для "церкви" в том понимании, как видится религия атеистам. Потому и сочинялись апокрифы, чтобы создать некую основу и удобство для строительства церкви, как земной организации. Но по Божьему промыслу всё стало на свои места и разделилось должным образом. Новый завет для верующих - Священное писание, а апокрифы - литература, многое рассказывающая о людях того времени.
Сам же процесс канонического признания текстов был весьма интересен. Первоначальные тексты дали переводить 70 толкователям, предварительно разделив их. Целый ряд текстов совпал в переводе полностью у всех 70! Они и признаны Евангелием.
Спасибо. Интересно. А какова твоя позиция по сабжу?

"Вы принимаете на веру тот факт, что объявленные каноническими 4 Евангелия являются единственными и боговнушенными по той простой причине, что собравшиеся для решения этого вопроса отцы католической церкви, следуя тогдашним (начало 4-го века) политико-теологическим соображениям, именно эти четыре текста признали истинными, а остальные апокрифическими. "

Давайте начнем с того, что окончательная канонизация книг Нового Завета случилась в V в (419 г., Карфагенский собор), а не в начале IV. И не католические отцы ею занимались. Потому как собственно католические отцы появились спустя еще 6 веков. С ранней христианской историей и апокрифическими текстами я немного знакома. И на веру принимаю не так много фактов. Можно, конечно, задаваться вопросом, что куда делось. А можно работать с тем, что есть. Этого порой достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
Пассаж про секретарство я совсем не поняла. Вы обратили внимание, сколько лет прошло между смертью Христа и появлением первого Евангелия? И еще мне казалось, что вопрос об источниках Евангелий уже практически закрыт. Это не секретарство было. А полноценный редакторский труд. Почувствуйте разницу.
Про «4, совпадающих с позицией церкви». Вы Евангелие от Иоанна внимательно читали? По мне, так оно куда более совпадает с апокрифическими (а именно, гностическими) текстами.
Про перевод 70 толковников. И правда, очень интересно. Потому как он не имеет никакого отношения к Евангелиям. Это перевод Ветхого Завета на греческий, Септуагинта. Составленный, надо заметить, во III-II в. до н. э. или, иначе, ДО РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. На мой взгляд, сложно такой текст признать Евангелием. Полагаю, OXOTHIIKу, стоит быть более внимательным. А Luca Turilli менее доверчивым..

(Luca Turilli @ 06.12.2007 - время: 09:17) Есть английский перевод Евангелия от Иуды. И может привести к пересмотру роли Иуды в судьбе Иисуса Христа. Накануне древний манускрипт был опубликован в США. В интернете оригинал текста опубликован на сайте Национального географического общества США.

В тексте апокрифического текста, найденного в начале 1970-х годов возле города Эль-Минья (Египет), автор, в частности, утверждает, что Иуда вовсе не был предателем. В нем по-иному, нежели в четырех канонических евангелиях, трактуется образ Иуды - он предает Иисуса не из алчности или злобы, а якобы по воле и указанию самого Христа, помогая учителю принести жертву во искупление человеческих грехов.

Его представляют как любимого ученика Христа, единственного, кто полностью понял суть его учения. Поэтому Учитель сам попросил Иуду выдать его властям, чтобы помочь избавиться от телесной оболочки. Повествование заканчивается рассказом, как Иуда выполняет это поручение. О том, что произошло дальше, ничего не говорится
Никакой перевод евангилия от Иуды не может привести к пересмотру догмы, равно как и появление других апокрифов. Если на заре своего существования церковь довольно терпимо относилась к такого рода текстам, то заматерев она объявила их ересью и маловероятно что она пересмотрит своё отношение. Это касается как католиков так и протестантов, а уж православие всегда славилось своим консерватизмом.
Что косательно предательства, то как такового его и не было. Ведь когда стражники явившиеся в сад спросили Иисуса, тот не скрываясь назвал себя. И Иудин поцелуй выступил в роли горчицы после обеда.
Верить в то что Иуда был посвящён в тайну и назначен был к закланию это личное дело каждого. Церковь и вера не одно и то же. Ведь известно что Иисус был распят по настоянию церкви. И в проповедях всоих он вопрошает: найду ли я веру на земле? Церковь будет, но будет ли вера?

(МаняМ @ 08.12.2007 - время: 02:09) Церковь будет, но будет ли вера?
Вера будет и без церкви - церковь не более чем вспомогательный символ

(Arhondula @ 07.12.2007 - время: 22:45) Про перевод 70 толковников. И правда, очень интересно. Потому как он не имеет никакого отношения к Евангелиям. Это перевод Ветхого Завета на греческий, Септуагинта. Составленный, надо заметить, во III-II в. до н. э. или, иначе, ДО РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. На мой взгляд, сложно такой текст признать Евангелием. Полагаю, OXOTHIIKу, стоит быть более внимательным. А Luca Turilli менее доверчивым..
Спасибо за поправку. Действительно, бес попутал, надо себя проверять, и не спешить с постами.

Спасибо. Интересно. А какова твоя позиция по сабжу?

Более всего мне хотелось бы знать правду, истину, как оно на самом деле всё было. Мне вообще по работе необходимо видить вещи точно такими, как они есть. И когда мне говорят о "100.000 войске Батыя", я спрашиваю, "а какой же тогда был обоз у войска?", в ответ слышу бред. И таких примеров в истории не счесть. Для меня и Библия и Евангелие - глубоко поэтические, духовные произведения, а не историческое описание событий. Известно, что "вымысел - не есть обман". Толкований Свяшенного писания очень много, за две тысячи лет мир изменился до неузнаваемости.

(OXOTHIIK @ 08.12.2007 - время: 09:31) Более всего мне хотелось бы знать правду, истину, как оно на самом деле всё было.
К сожалению про это могут рассказать только двое - Иуда и Иисус, однако и тот и другой абонент временно не доступны) Истину можно установить только увидев, а слухи, записи рассказы истину искажают и чем больше руки трогало её тем сильнее.

мне всё таки кажется что Иуда не предавал....хотя это моё мнение...человека далёкого от религии и философии

хоть автор и просил не рассматривать этот вопрос с религиозной точки зрение - на все воля Божья,
жизнь, проповедь Иисуса, его ученики и все их поступки - Его промысел

все вопросы туда

Отвечу вопросом на вопрос:

А может ли предательство формироваться под влиянием обстоятельств? Или оно закреплено генетически?

(Уча @ 06.12.2007 - время: 00:38) Последнее время в телевизоре, по познавательным каналам, частенько можно увидеть  фильмы об Иуде, где предлагается другой взгляд на библейскую легенду о Христе и событиях, связаных с его казнью. Собственно говоря без предательства Иуды не было бы и всей этой потрясающей ситуации. Существует якобы Евангелие от Иуды (хотя Иуда его написать не мог, ибо убит был вскоре) в нём изложена версия что Исус всё знал, как ему и положено и как любимому ученику именно ему доверил эту миссию. Предлагаю обсудить.

ПС прошу не переносить тему на форум религии, т.к. хотелось бы рассмотреть этот вопрос (если тут конечно есть что рассматривать) с философской точки зрения
Я не вижу разницы между Иудой и другими учениками-все они Христа предали, а потом по евангелию написали. Какая вера этим писаниям предателей? В том числе и в описании предательства Иуды?

(Red Ass @ 08.12.2007 - время: 10:21) Отвечу вопросом на вопрос:

А может ли предательство формироваться под влиянием обстоятельств? Или оно закреплено генетически?
Может. Обстоятельсва разные ж бывают. Кто-то господу детей пожертвует, а кто-то, всё отдаст за их спасение. Комментарий к теме обозначен таким образом потому, что слово "герой" писать некорректно, а генетическое предательство это наверно паталогия

(marmudon @ 08.12.2007 - время: 10:10) хоть автор и просил не рассматривать этот вопрос с религиозной точки зрение - на все воля Божья,
жизнь, проповедь Иисуса, его ученики и все их поступки - Его промысел

все вопросы туда
Так и мы созданы по его образу и подобию...

Мне кажется, что образ Иуды, это напоминание о том ,что решение вопроса предавать или нет лежин на самом человеке, и он сам придумывает себе его оправдание. Мне напрмер до сих пор непонятна позиция ряда людей, которые видят некую обреченносвть в деянии Иуды: мол Спаситель должен был искупить грехи людские на кресте, за сим он пришел на землю, Иуда лишь довершил неизбежное.

(fydfdf11 @ 08.12.2007 - время: 13:12) Мне кажется, что образ Иуды, это напоминание о том ,что решение вопроса предавать или нет лежин на самом человеке, и он сам придумывает себе его оправдание. Мне напрмер до сих пор непонятна позиция ряда людей, которые видят некую обреченносвть в деянии Иуды: мол Спаситель должен был искупить грехи людские на кресте, за сим он пришел на землю, Иуда лишь довершил неизбежное.
Я полагаю, что положение на самом деле намного сложнее: это вопрос свободы воли, который нас приводит к многочисленным парадоксам предопределённости действий человека.
Что-то здесь есть от компьютерной игры: юниты вроде бы действуют сами по себе, но мы ими управляем, и если что не получается, то есть команды save, restore... И начинаем игру с удобного нам момента... Или продолжаем, как есть. Или же используем mode: god.

Несколько цитат из Эёнштейна:
Вот фраза из письма, которое Эйнштейн отослал 13 февраля 1934 г. одному
весьма заинтересованному неспециалисту, с которым переписывался:
"Что до  поисков  истины, я  знаю  по  собственному  опыту  мучительных
исканий,  с  многими тупиками, как трудно сделать хотя бы один надежный шаг,
каким бы маленьким он ни был, на пути понимания подлинно значимых вещей".

"Для  создания теории  недостаточно  просто  набора  фактов  --  всегда
требуются  еще свободные конструкции мысли, проникающей в самую суть  вещей.

Или та же мысль в вольном переводе:

Фактов всегда достаточно – не хватает фантазии.
Д. Блохинцев

(jakellf @ 08.12.2007 - время: 11:59) В том числе и в описании предательства Иуды?
Согласно библии Иуда предал Иисуса прямо, сдав его властям, а остальные апостолы так сказать косвенно - хотя написание евангилеев может быть ещё и пострашнее Иудиного поступка. Столько разногласий возникает и путанницы.....

(OXOTHIIK @ 08.12.2007 - время: 15:13) Или та же мысль в вольном переводе:

Фактов всегда достаточно – не хватает фантазии.
Д. Блохинцев
только в данном случае похоже всё наоборот, интерпретаций немеряно, вплоть до создания различных сект и течений, а факты... что имеем то и есть

(Психиатр @ 08.12.2007 - время: 15:36) Иуда предал Иисуса прямо, сдав его властям, а остальные апостолы так сказать косвенно - хотя написание евангилеев может быть ещё и пострашнее Иудиного поступка. Столько разногласий возникает и путанницы.....
Не могу удержаться, чтобы опять не процитировать столь уважаемого мною Мастера:
--  ходит,  ходит один с  козлиным  пергаментом  и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего
из того, что там написано, я не  говорил.  Я его  умолял: сожги ты бога ради
свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.

(Arhondula @ 07.12.2007 - время: 22:45) Полагаю, OXOTHIIKу, стоит быть более внимательным. А Luca Turilli менее доверчивым..
Спасибо за ответ. Сожалею о наивности. Вы - грамотный в этом вопросе человек. Вот интересно Ваше мнение.
Со смертью Иуды связано известное противоречие. Согласно Евангелию от Матфея, Иуда вернул деньги первосвященникам, и они купили на них землю у горшечника. Эта земля называется «землей крови». Согласно Деяниям Апостолов, сам Иуда приобрёл «землю крови» «неправедною мздою».
Как такие Великие труды могут противоречить друг другу?
И ещё. Иуда повесился на осине, которая с тех пор стала дрожать от ужаса при малейшем ветерке, вспоминая Иуду-предателя, и приобрела свойства магического оружия, способного поразить вампиров.
А как именно Иуда нашёл осину около Иерусалима, в абсолютно не подходящем для неё климате?

(OXOTHIIK @ 08.12.2007 - время: 15:45) Не могу удержаться, чтобы опять не процитировать столь уважаемого мною Мастера:
--  ходит,  ходит один с  козлиным  пергаментом  и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего
из того, что там написано, я не  говорил.  Я его  умолял: сожги ты бога ради
свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
Именно об этом я и говорю и почему-то уверен, что Великий Булгаков именно искажаемость фактов при передаче и имел ввиду и показывал нам их опасность.