Истина

(Конус @ 05.09.2005 - время: 20:49) А компьютерный алгоритм невозможен, именно из-за абстрактности понятия кучи.
Да куча - это частный случай. Я же как раз имел в виду, что одно дело -пальцы гнуть, а другое - сформировать более или менее осмысленный алгоритм, позволяющий компьютеру находить правильное решение проблемы.
Анохин, которого я часто цитировал, создал свою теорию функциональных систем именно для того, чтобы понять, как с этой задачей справляется мозг. Он считал, что "функциональная система", т.е. функциональная форма взаимодействия структур головного мозга образуется именно таким способом. ПОЛЕЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ работы системы - это и есть системообразующий фактор. Именно он формирует систему из произвольного набора случайных элементов. Осознал глубину мысли гениального физиолога?

Вы все так интересно углубились в "познание истины". :)
Как истина связана с наукой?
Если для дальтоника белый снег - красный, то сам снег изменит для него свою суть?

Полагаю, можно выделить истину вселенскую и индивидуальную. Первую истину нам никогда не познать. Только догадки. Ее знает только тот, кто создал этот мир. Вторую же определяет сам человек. У каждого своя истина. Истина - это то, во что мы верим.

Снежный Барс
(Снежный Барс)Если для дальтоника белый снег - красный, то сам снег изменит для него свою суть?
Понимаете, независимо от человека белый снег будет являться белым, а вот с точки зрения данного субъекта, белый снег является красным снегом. Для субъекта красный цвет будет истинным, но ведь объективно это не так...
И ещё, что вы понимаете под "сутью" снега?

(Снежный Барс)Как истина связана с наукой?
Прямо, однако одновременно совершенно не связана. Истина существует независимо от нас, однако для её познания необходимы научные открытия.

Raptus Virus
(Raptus Virus)Полагаю, можно выделить истину вселенскую и индивидуальную. Первую истину нам никогда не познать. Только догадки. Ее знает только тот, кто создал этот мир. Вторую же определяет сам человек. У каждого своя истина. Истина - это то, во что мы верим.
Как устроен мир мы действительно пока что не знаем. Ведь это момент относительности практики(временные рамки). А вот познаем ли мы устройство мира - вопрос, касающийся футурологии. Точный ответ на него будет дан только в будущем.
А вот индивидуальная истина объективной истиной не является. Ведь истина - знание, доказанное практикой. Все мы видим, что Солнце парИт по небосводу, но ведь на самом деле это не так.
А уж тем более я не согласен с утверждением, что истина - то, во что мы верим. Люди верили в то, что Солнце - бог на колеснице. И это оказалось неверным. Хотя в вере тоже проявляется относительность практики. Люди ограничены текущей эпохой.

А откуда мы знаем, что истина - это то, что доказано? Все равно 100 процентной уверенности нет. Раньше люди верили в то, что Солнце - бог на колеснице. Сегодня мы знаем, что это не так, поскольку наука нам помогла опровергнуть эту "веру". А что если через лет 500 ученые будущего сделают новые открытия и представят новые доказательсва и подтверждения относительно Солнца и других, уже объясненных явлений? Получится, и мы заблуждались. Значит, и мы не нашли истину. На счет Солнца, конечно, трудно сомневаться. Это я так, теоретически. Просто представил, что потом еще что-нибудь выяснится. Но существует множество других явлений и законов, которые сейчас нам кажутся истинными, но таковыми могут перестать быть в будущем. Хотя, хотелось бы, чтобы то, что уже доказано, таковым и оставалось.
А вот истина вселенская... Промолчу, пожалуй.

(gayatri @ 01.09.2005 - время: 21:26) "Знающий не говорит, говорящий не знает".
Лао-Цзы

Истину нельзя выразить словами ("ДАО, которое можно выразить словами, не есть настоящее ДАО" - Дао-дэ-цзин).

Истина обитает там же, где и Бог: между двумя мгновениями - прошлым и будущим. Она - в том настоящем, которое неуловимо в течении времени. Кто сумеет войти в настоящее и не покинуть его, войдет в вечность. Там и Бог, и Истина... Это не значит, что он познает Истину или Бога, он станет тем, кто смог сказать однажды: Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь.

Истина по определению абсолютна, а двух абсолютов быть не может. Потому есть одна Абсолютная Истина, и ее же называют Богом, Дао, Парабрахманом... Она не постижима разумом, ибо всякий разум ограничен и не в силах постичь абсолютное. Ее нельзя постичь - с ней можно соединиться, стать ею... Это подобно падению капли в океан.
Я не хочу тебя обидеть, но эти красивые метафоры про капли в океане, моменты между прошлым и будущим остаются всего лишь красивыми метафорами, нисколько не проясняющими смысл.

Если мы говорим о логике, а не о пространных рассуждениях, то любое утверждение может быть в разных ситуациях как истинным, так и ложным -- в зависимости от того, какие базовые утверждения мы используем, чтобы выстроить цепочку к данному утверждению.

P.S. Утверждение, которое я написал выше, верно лишь в том случае, если логика -- истинный инструмент познания действительности.

Конус,
Мне нравится этот Тарский. Сначала надо что-то знать наверняка, а уже затем это, уже знаемое оформить в виде тезиса? А зачем, если в процессе познания этот тезис уже родился со всеми оговорками и условиями?

истина - устанавливаемое общественно-исторической ПРАКТИКОЙ соответствие наших знаний объективной действительности
- т.е. образы-отражения "объективной действительности", полученные практически, в нашем сознании должны соответствовать нашим знаниям об этой действительности, чтобы мы наши знания назвали истинными. А где же само понятие истины? Истинность - это указанное соответствие, это я понял и согласен, а зачем выдумывать "истину", для красного словца?

Действительно, понятие истина оттуда же, откуда все божества и прочие идеи - из нашего сознания. А вот связь между нашими идеями и физической реальностью - это ещё та проблема, но что для меня несомненно - что физический мир с идеальным не пересекается, а соприкасается в таком объекте как мозг.

Вот LegLover верно переходит от истины к истинности - т.е. верности, точному в пределах выбранной погрешности соответствию одного другому. (он почему-то разрегистрировался, надоело, наверное)

ИМЯ писал:
Истина может противоречить реальности
- вот по таким утверждениям оккамовской-то бритвой и полоснуть. Зачем такая истина - ответьте Оккаму. Вот вам, ИМЯ, по существу возражение.

А определение истины для верящего человека мне понравилось: "Истина - это то, во что мы верим." (Raptus Virus) - это как лом, прост, тяжёл и безыскусен. Верим во что-то - значит это истина, потому и верим. Наверное, автор не имел в виду только религиозно верящих (верующих), а и неверующих. Но тогда по такой истине надо опять бритвой вышеуказанной - для чего такая у "каждого своя истина", или "правда", когда это уже имеет название: мировоззрение конкретного человека.

А если имелись в виду верующие, то у меня вопросов нет.
Хотя кто-то из религиозных мыслителей говорил "верую, ибо абсурдно", но с верующими так всегда: если у них 1+1+1=1, тогда чего спорить с ними?

(ike @ 24.10.2005 - время: 14:06)Мне нравится этот Тарский. Сначала надо что-то знать наверняка, а уже затем это, уже знаемое оформить в виде тезиса? А зачем, если в процессе познания этот тезис уже родился со всеми оговорками и условиями?
Практика - единство абсолютного и относительного. Относительное - временные рамки и всё, что из этого вытекает. Есть истина полная, достоверная, абсолютная, а есть - неполная, неточная. Ведь и первое и второе - истина. Полная истина объективно доказана. Но ведь полная истина может оказаться неполной, с точки зрения других, более обоснованных знаний. Так ли соответствие "наших знаний объективной действительности" истинно, как кажется? Мне нравится модификация Тарского потому, что в ней предусмотрен момент относительности, эта модификация понятия истины учитывает временные рамки, степень научных знаний, полученные достоверные знания.Возможно ли познать полную истину? Полная истина, мне кажется, откроется с познанием секрета мироздания. Но вышеуказанный подход совершенно автономен и независим от полных и неполных знаний.

оттуда же, откуда все божества ... - из нашего сознания.
Спорно, очень спорно. Могу попробовать отстаивать религиозную точку зрения.

он почему-то разрегистрировался, надоело, наверное
По моим наблюдениям, он вернулся. Хотя я могу ошибаться...

Уважаемый Конус,
Практика - единство абсолютного и относительного
- и это всё? Какой смысл в таких, с позволения сказать, "определениях", если "абсолютное" само "ни сё ни то и чёрт знает что" /Н.В. Гоголь/ а относительное - это некие границы, из которых там чего-то вытекает?
С такими определениями далеко не уедешь. Если оно ваше - то непонятное, если подобное "слизано" из умной книжки, подозреваю, что её автор на страницах пяти излагал, что же он этой странной фразой хотел нам сказать. В любом случае, это не определение, а в лучшем - умозаключение на основании каких-то долгих размышлений.
Может, всё таки, "практика" - это деятельность прежде всего? Некое активное взаимодействие субъекта (человека, более общо - коллектива) с "эмпирической реальностью" (объекты, нами чувственно воспринимаемые)?

Есть истина полная, достоверная, абсолютная, а есть - неполная, неточная
- а на основании чего вы такой вывод сделали? Или это постулат ваш? Тогда не удивительно, что "первое и второе - истина" - кто ж с постулатами спорить будет. Их просто можно не принять, если они сомнительные и всё. Я пока ваш не принимаю - нет оснований.

Полная истина объективно доказана
- кем? Мы с вами ещё об "истине вообще" не договорились, а вы уже о какой-то "полной" или "неполной" рассуждаете.

Так ли соответствие "наших знаний объективной действительности" истинно, как кажется?
- вы хотите сказать, что истинность (или истина по Аристотелю) может быть кажущаяся? Т.е. субъективная или интерсубъективная (договорная, прям по Расселу)? Я - за обеими руками (а также за "прагматическую истину".)


Истина по Тарскому должна соотвестствовать аристотелевскому её определению и двум требованиям: материальной адекватности и формальной непротиворечивости
ну с Аристотелем не так туманно. По Аристотелю: истина - это "соответствие суждения действительным вещам", сущность истины - это соответствие нашего знания об объекте его объективному содержанию. У Аристотеля истина - это отношение (что я пытался уже подчеркнуть), а не самостоятельная сущность (И слава богу).
А вот как понимать "материальную адекватность" и разве Аристотель - автор "Логики" - не был за "формальную непротиворечивость"? (Поясните )

Возможно ли познать полную истину? Полная истина, мне кажется, откроется с познанием секрета мироздания.
- никак не определив пока эту "полную истину", вы её как мечту никогда не поймаете. У мироздания полно секретов, но эта странная истина у вас претендует на "бога" - он де: "не определим и открытие его означает познание последних секретов".

Могу попробовать отстаивать религиозную точку зрения
- вот в предыдущей цитате вы её уже отстаиваете. Только говорить о мечтах и фантазиях не хочется. Да и что там отстаивать: истина есть бог. И всё. чего тут огород городить.

ike
Абсолютность практики означает, что именно этот критерий позволяет установить объективную истинность знания, его соответствие реальности. Про относительность я уже высказывался. Для уровня технического развития древних греков было позволительно считать, что Солнце вращается вокруг Земли, они же не могли установить факт делимости атомов.
Что касается определения практики, то вы, мне кажется, путаете белое с мягким. "Единство абсолютного и относительного" - не определение, а смысл, вкладываемый в данное выражение в соответствующем контексте. Исходит же он из определения и задачи практики. Практика - уникальный процесс, который обеспечивает контроль за истинностью знаний. В практике решается вопрос о соотношении знания и реальности.
на основании чего вы такой вывод сделали?
На основании диалектико-материалистической концепции истины. Но про неё мы поговорим чуть позже, когда выясним некоторые технические аспекты вопроса (определение истины, например).
Мы с вами ещё об "истине вообще" не договорились
Забежал вперёд, исправлюсь :).
вот в предыдущей цитате вы её уже отстаиваете.
Но вы же сами утверждали, что все божества - из нашего сознания. А вот попробуйте теперь это доказать.
Аналогичный подход к истине :).
А вот как понимать "материальную адекватность" и разве Аристотель - автор "Логики" - не был за "формальную непротиворечивость"?
Про это мы говорили с LegLover'ом. Утверждение "снег бел" истинно, если снег действительно бел (т.е. формулировка обозначает определённую ситуацию в реальности и отвечает первому требованию - материальной адекватности).

Истина у каждого своя...

Конус,
Мы начали говорить о практике - не как о критерии истинности, а пока лишь как о процессе, в котором только и может родиться знание (почему нельзя есть жёлтый снег? ). Причём так рождённое знание пока не истинное - а просто знание . А вот истинным его сделает тов. Тарский, когда "проанализирует" соответствие этого знания "эмпирической реальности" (т.е. по второму кругу практикой заниматься пойдёт) - и на выходе у него появится некая "истина", которая меня веселит, не более.

Это конечно, если я вами изложенного Тарского верно понял (вы же не процитировали, а изложили). Может он вполне разумные вещи говорит, но вы "не донесли их".

Вопрос: а что абсолютного в практике, если мы пока о критериях истинности не говорили, а лишь о "добытии" знания? Ведь ничего пока? Тогда зачем вы мне говорите, что я путаю "белое с мягким", когда это вы путаете меня и других?

Концепций истины много, согласен (и уже об этом выше говорил, если заметили). Вы выдвигаете то Тарского именную концепцию, то вдруг говорите о "диалектико-материалистической" концепции (даже об этом не упомянув. сиди и думай - то ли Тарский так решил, то ли ещё кто, то ли ещё как).

Но вы же сами утверждали, что все божества - из нашего сознания. А вот попробуйте теперь это доказать.
Аналогичный подход к истине :).
- так я как раз за то, чтобы пробовать и доказывать. И для начала что-то одно (вы уже от Тарского с диаматом переходите к религии). А в чём аналогия? Если я что попытаюсь доказать, то для начала укажу, что под "сознанием" буду понимать, произведу так сказать редукцию до самого необходимого - до рефлексии. А потом, покажу, как в замкнутых циклах рефлексии появится "бог". (Если честно, то это я о теории Лефевра говорю, я лишь его книжку прочитал). И вот имеющееся доказательство у вас будет перед глазами (книжка давно у нас издана, процитирую её и всё - делов-то!) - прекрасная возможность проверить и покритиковать. Затем возьму у теологов доказательство того, что бог=истина. Т.е. я-то могу развернуть, пусть и не мою, теорию, и начну-то сначала. Не в этой, правда ветке - и не факт, что буду тратить на это драгоценное время (перешлю вам в личке книжку, и всё - если желание у вас появится, конечно). Аналогий пока не вижу.

Когда я пишу, что вы вашей фразой: "Возможно ли познать полную истину? Полная истина, мне кажется, откроется с познанием секрета мироздания" - отстаиваете уже религиозный взгляд на истину, я имею в виду "запакованную" в ней религиозность. Если "истина" так вами характеризуемая, откроется с разгадкой главных философских вопросов - то это религиозное представление: "религио" - "связываю" - вы "свяжете", т.е. найдёте связь идеальных (вашего, соседа, человечества) с материальным, при этом открытии познаете "истину". Ваше открытие будет в том, что ваше идеальное станет абсолютно адекватным отражением абсолютно всего: и материального и вашего-же и всех остальных людей идеального . Если такое можно как-то представить, то вы, несомненно, станете "богом". Это глупость, конечно, вы им не станете. А вот на "истину" молиться можно начать. Я об этом и говорил, как о начале бесполезного времяпрепровождения. (Прагматическая концепция истины мне ближе).

Про снег мне всё понятно, тут не стоит повторяться: вы опять о критерии истинности говорите, а не об "истине". Я лишь хотел обратиить ваше внимание, что аристотелевское "соответствие суждения действительным вещам" не нуждается в тех дополнениях, которые вы указали, т.к. требование "материальной адекватности" уже содержит, и подразумевает отсутствие логических противоречий в суждении (см. кто автор). Если я вас неверно понял, или вы туману нагнали лишнего, прошу объяснить, почему вы говорите "истина", а подразумеваете всё время "истинность" суждений. Вот я "истину" употребляю в разговорах о доаристотелевской философии и в названии концепций: "бла-бла концепция истины", т.к. это так заведено называть. А в остальных случаях говорю только об истинности знания, теорий. И никаких позывов к религии не испытываю.

А "скачки" с одного поняти на другое приводят к милым замечаниям вроде: "Истина у каждого своя..." /ТиДжолли)/, которые для пущей значительности выделяют зелёным цветом.

ike
В процессе практики знание не рождается. В процессе практики оно проверяется и, возможно, становится истиной. Остоваясь лишь в пределах знания, не представляется возможным решить вопрос о критерии истинности. Единственной формой выхода за пределы знания является практика, практическая деятельность людей. В практике решается вопрос о соотношении знания и реальности. если рассматривать шуточный пример о "жёлтом" снеге, то Аристотель утверждает: "Жёлтый снег есть нельзя". Что под этим понимается: вот жёлтый снег, и его есть нельзя. Тарский же задаётся вопросами: "Действительно ли это снег? Действительно ли он жёлтый? Таким ли способом его "выкрасили", что он стал непригоден в пищу? Действительно ли он стал непригоден для употребления?" Что под этим понимается? Если это действительно снег и жёлтый он не сам по себе, а при помощи, например, собаки, то есть его нельзя, потому что это доказано практикой и совершенно необязательно знать кем и когда практиковалось впервые поедание жёлтого снега и последствия этого. (Вообще - есть можно всё, но кое-что только однажды).
Тогда зачем вы мне говорите, что я путаю "белое с мягким", когда это вы путаете меня и других?
Вот тебе, бабка, и Юрьев день...
если мы пока о критериях истинности не говорили, а лишь о "добытии" знания?
Не знаю кто тут с кем говорил о практике, как о процессе получения знания, но могу ручаться за себя. Я такого не говорил, т.к. (см. начало ответа).
(Конус)Практика - единство абсолютного и относительного. Относительное - временные рамки и всё, что из этого вытекает. Есть истина полная, достоверная, абсолютная, а есть - неполная, неточная. Ведь и первое и второе - истина. Полная истина объективно доказана. Но ведь полная истина может оказаться неполной, с точки зрения других, более обоснованных знаний. Так ли соответствие "наших знаний объективной действительности" истинно, как кажется?...Возможно ли познать полную истину? Полная истина, мне кажется, откроется с познанием секрета мироздания.
Это я о диалектико-материалистической концепции. В сравнении, конечно, с модификацией Тарского. Перечитайте мой ответ за 24.10.2005 - время: 18:41. Возможно, вам станет яснее то, что я хочу сказать. Я не перескакиваю с одной концепции на другую, а пытаюсь их сравнить и показать преимущества модификации Тарского.
Если я вас неверно понял, или вы туману нагнали лишнего, прошу объяснить, почему вы говорите "истина", а подразумеваете всё время "истинность" суждений.
Если у вас суждение = знанию, то оно, проверенное на практике, будет являтся истиной.
так я как раз за то, чтобы пробовать и доказывать.
Не думаю, что возможно доказать, что понятие "истина" происходит из сознания.

Уважаемый Конус,
я первый предложил здесь определение практики. Вы его не приняли, раз написали своё, где свели её до "контроля истинности знаний" и оставили нам лишь одну из многих её целей: "решение вопроса о соотношении знания и реальности".

Не удивительно поэтому, что вы не признаёте "рождение знания в практике". Но это как-то невежливо: без объяснений, чем вам приведённое мной не нравится, сразу выдвигать своё и строить, строить... Так не годится.
Вы не очень серьёзно отнеслись к "базису" любого обсуждения - отправным понятиям, принципам, определениям. Это и понятия "истина" касается. Вы тему обозначили как "поиск истины", а её, "истину" не ищете, а о критериях истинности рассуждаете (это уже следующий шаг). Сама по себе стратегия "обратная задача" неплоха, но надо хотя бы объяснить, зачем это здесь. Вот этот казус уже вызвал неприятие у меня и заблуждения у других насчёт того, о чём собссно тема. До абсурда некоторые дошли.

Про жёлтый снег. Это была шутка, призванная показать как из опыта рождается знание (а вы опять о его истинности или неистинности кинулись рассуждать :) ). И шутка не прошла, и пример был неправильно понят.

"Юрьев день" не принимается. Загадками говорить изволите, да намёками? Скоро до притч дойдём.

Не знаю кто тут с кем говорил о практике, как о процессе получения знания, но могу ручаться за себя. Я такого не говорил, т.к. (см. начало ответа).
- вы тут мной приведённое определение практики просто игнорируете, даже не критикуете. Значит, я говорил о практике в одиночестве. А вы - о своём говорили. Монолог диалогу предпочитаете?

Перечитайте мой ответ за 24.10.2005 - время: 18:41. Возможно, вам станет яснее то, что я хочу сказать.  Я не перескакиваю с одной концепции на другую
- перечитал. С места в карьер бросились к "полной истине", не определив истину вообще. Вернее, вы то её определили, а я вам говорю, что то, что вы привели - аристотелевская "истина" - отношение, прокомментированная не то вами, не то несчастным Тарским. Как отношение может быть "полным" или "абсолютным" вы не объяснили, а объявили, что "Полная истина объективно доказана". Я спросил: что вы имели в виду? Вы мне на диамат указали. В общем, скачете, сударь, с одного на другое, не поясняете самые "интересные" переходы от одних понятий к другим. И это в ветке с таким названием!

пытаюсь их сравнить и показать преимущества модификации Тарского.
- я вам уже указал на то, что "добавки", сделанные вами или Тарским излишни в посте от 25.10.2005 - время: 13:45. Перечитайте вы теперь Оспорьте, просим.

Если у вас суждение = знанию, то оно, проверенное на практике, будет являтся истиной.
У Аристотеля именно так. Соответствие суждения "действительным вещам" он называет истиной. Но не надо быть Аристотелем, что бы истинность суждения не принять за какую-то "истину", пусть он так её и назвал (традиция и в философии великая штука).
И зачем нам вот тут именно в этом месте Тарский - непонятно. Что есть "действительная вещь" он может объяснить нам?

Не думаю, что возможно доказать, что понятие "истина" происходит из сознания
- что ж, напомню вам, что я писал: "понятие истина оттуда же, откуда все божества и прочие идеи - из нашего сознания". Где здесь слово "происходит"? Вы извратили мою мысль, не нарочно, наверное, но извратили. Понятия у нас в сознании - вы с этим будете спорить? Откуда у нас понятия происходят - это вопрос другой, уверяю вас. Но тема, которую вы здесь поднимаете - очень интересна.

Я полагаю, что к понятию истины человек пришёл через понятие "правота", "верность", "точность". Вот если у человека что-то удалось в его "практике" (не по-вашему определённой, разумеется), при этом он испытывает эмоцию удовлетворения, оформляется мысль "я сделал правильно, верно" (цель достигнута, хорошо ). Это состояние удовлетворения от достижения целей, от "верности" поведения, от "правильности" хода мыслей и желание это состояние связать с каким-то понятием рождают "истинность", как качество некоторых поступков, поведения, результатов деятельности. Ну, а раз есть качество, странно было бы, если бы философы античности не придумали идеи "истина". Аристотель вернул нас к "истинности" опять, за что ему большое спасибо. Некоторые снова к "истине" толкают - за это им не спасибо.

ike
Про жёлтый снег. Это была шутка, призванная показать как из опыта рождается знание
В начале было знание на теоритеческом уровне, его проверили на практике - родилась истина. Не знание родилось, а истина! Именно это я и хотел показать "на пальцах", подробно описывая стадии познания истины в начале моего предыдущего ответа.
- вы тут мной приведённое определение практики просто игнорируете, даже не критикуете. Значит, я говорил о практике в одиночестве. А вы - о своём говорили. Монолог диалогу предпочитаете?
Нет, это не я игнорирую определение, а вы его доказать не можете (как и опровергнуть моё определение), чтобы как-либо на него отреагировать. Своё определение я обосновал, теперь ваша очередь.
- перечитал. С места в карьер бросились к "полной истине", не определив истину вообще. Вернее, вы то её определили, а я вам говорю, что то, что вы привели - аристотелевская "истина" - отношение, прокомментированная не то вами, не то несчастным Тарским. Как отношение может быть "полным" или "абсолютным" вы не объяснили, а объявили, что "Полная истина объективно доказана". Я спросил: что вы имели в виду? Вы мне на диамат указали. В общем, скачете, сударь, с одного на другое, не поясняете самые "интересные" переходы от одних понятий к другим. И это в ветке с таким названием!
Я вам пытаюсь объяснить во второй раз, что я сравнивал два подхода к истине. Один - диалектико-материалистический, другой - Тарского. Определение абсолютной истины и относительной из диалектико-материалистической концепции. И предложил вам перечитать ответ от 24.10.2005 - время: 18:41. Какое "с места в карьер", если эти данные были приведены для сравнения?
- я вам уже указал на то, что "добавки", сделанные вами или Тарским излишни в посте от 25.10.2005 - время: 13:45. Перечитайте вы теперь  Оспорьте, просим.
Смотрите мой предыдущий ответ. Аристотель указывает на факт, а А.Тарский задаётся вопросом: "Factum ли это?" Обосновал на примере приведённой вами шутки.

"Знающий не говорит, говорящий не знает".
Лао-Цзы
Как мог ты, знающий столь много, оставить после себя восемь томов сочинений.
цитата не точная. не помню кто.

Давайте все-таки разделим правду и истину. Мы многое считаем истиной. Но вот является это истиной? Земля - шар, который крутится вокруг Солнца. А так ли это? Может это заговор пришельцев или мировых правительств? Мы не можем отвергнуть ни один самый ничтожный и маловероятный вариант. Ведь он может оказаться реальным.

Что может знать о истине нашего мира тот, кто живет в двух измерениях. Для него весь мир - плоскость.

Здравствуйте, Конус,
продолжим разговор "за истину"? (каждый день писать не получается, извините, - жизнь...)
Итак, вы писали:
В начале было знание на теоритеческом уровне, его проверили на практике - родилась истина.
- но ведь это - диаматовский взгляд? Вы, прошу вас, остановитесь на одном: защите концепции Тарского (тогда можно не указывать что речь ведёте о ней), а другие позиции рассматривать попутно (но не замещающе-подменяюще и с указанием названия концепции) - я подозреваю, что есть шанс - прочтёт не глубоко знающий историю философии и всё перепутает для себя. (но это опять о корректности, не хотите - как хотите.)
Я вам пытаюсь объяснить во второй раз, что я сравнивал два подхода к истине
- не нервничайте, а признайте, что объяснения получаются сумбурные и невнятные (не утруждаете себя пояснять, что вы делаете – не удивляйтесь, что вас понимают не верно). Притом, я и не интересовался у вас насчёт диамата - зачем вы мне про него так много говорите? С Аристотелем не разобрались, а вы уже эвон куда... Вы начали "за здравие": презентовали милую вашему сердцу "концепцию истины" - я верно понял? Я задаю вопросы к этой концепции разбирая то, что вы привели как "определение истины" /без оговорок - значит истины в самом общем смысле. А что может быть общее философской истины?/.

Я задал вопрос: "я вам уже указал на то, что "добавки", сделанные вами или Тарским излишни в посте от 25.10.2005 - время: 13:45. Перечитайте вы теперь Оспорьте, просим." /Я не утверждаю, что ответить на него нельзя, нет!/
А вы вот что отвечаете:
"Аристотель указывает на факт, а А.Тарский задаётся вопросом: "Factum ли это?"
- неужели польский логик задавался таким вопросом? Вообще говоря, логика - это не философия, и не физика, а сама по себе наука. И задачи, которые стоят перед логиком отличны от задач физика, философа и т.д.
Я вот хотел бы вам указать: логик Тарский интересовался той "истиной", которая имеет права ею быть только в логике (физики тоже имеют понятия "время", "пространство", "атом" – но никто не мешает их с философскими). На философское понятие истины может претендовать всё, что угодно, но дальше претензий дело может и не продвинуться. Поэтому я против того, что вы сравниваете "логическую истину" Тарского и вполне философскую (пусть и очень спорную) "истину диамата". Прежде, чем их сравнивать, надо бы статус первой "подтянуть" до философскозначимого. И этим я тут вместе с вами занимаюсь, когда выясняю, что такого необходимого Тарский добавил к аристотелевскому понятию истины, что его, Тарского истина может рассматриваться уже самостоятельно как философское понятие истины. Была взята "логическая истина" за основу у Аристотеля-логика (!) и она была дополнена интереснейшими рассуждениями о "метаязыке" (вы об этом не упоминаете – Тарскому уже такое "оскопление" обидно) - всё для разрешения логических-же противоречий. Обращение к "фактам" осталось, но разве стали разбирать, что есть "факт"?

Вот забавно: я задаю вопрос: " Что есть "действительная вещь" он может объяснить нам?"
а в ответ получаю: А.Тарский задаётся вопросом: "Factum ли это?"
Нормально! А как "ваш Тарский" (уже и сомневаюсь, что тот самый) собирается в рамках своей науки на этот вопрос ответить? Мой вопрос вы игнорировать можете конечно, но тогда и логику заодно подальше пошлите – зачем она при таких "постановках вопроса"? Без определения "действительной вещи", более общо - со-бытия действительности, "вами презентуемый Тарский" вообще право имеет так вопрос ставить? Думаю, нет.

/я, разумеется, ничего против логиков, решающих очень важные, логические проблемы не имею, даже наоборот - внутренний критерий истинности научной теории чрезвычайно важен для науки. Я против таких "презентаций" вроде вашей, из них можно чёрт знает что вывести и понять всё что угодно, но только не то, что учёные имели в виду на самом деле – даже не приблизиться к пониманию этого/,

Нет, это не я игнорирую определение, а вы его доказать не можете (как и опровергнуть моё определение), чтобы как-либо на него отреагировать. Своё определение я обосновал, теперь ваша очередь.
- Определения не доказывают, их справедливость и приемлемость обосновывают и ДОГОВАРИВАЮТСЯ их использовать. Я считаю, что разбор интереснейшего понятия ПРАКТИКА тянет на отдельную тему, и, раз вы считаете, что "ваше" определение - вполне – то я вам и пишу: "Не удивительно поэтому, что вы не признаёте "рождение знания в практике". Где вы увидели у меня желание спорить из-за "практики"? О какой очереди обосновывать вы говорите, если я вам уже писал, да вы не поняли:

"я первый предложил здесь определение практики. Вы его не приняли, раз написали своё, где свели её до "контроля истинности знаний" и оставили нам лишь одну из многих её целей: "решение вопроса о соотношении знания и реальности".

- если вас эта моя фраза не заставила задуматься, а исчерпывается ли ПРАКТИКА тем, что вы о ней написали – то зачем мне трудиться и статьи здесь выкладывать на эту тему. Самое смешное для меня – то, что оказывается я должен ОПРОВЕРГАТЬ то, что вы о практике написали! Не дополнять вас, а именно ОПРОВЕРГАТЬ. В общем, мы просто не договорились, что считать практикой (подчёркиваю: это ВЫ взамен моего своё привели, а не наоборот, поэтому ВЫ и только ВЫ ОБЯЗАНЫ объяснить, что вам в моём не нравится).
Ну что ж, нет так нет. Тем более, что к Тарскому это отношения ведь не имеет, кажется? Продолжим его обсуждать. Кстати, вы не путаете опыт и практику?

А следующие абзацы вас, Конус, интересовать не могут, не читайте их (там про другую практику речь) адресую их другим.

Когда я пишу, что в практике рождается знание, то я исхожу из данного мной выше определения (не полного тоже, как и конусово): Некое активное взаимодействие субъекта (человека, более общо - коллектива) с "эмпирической реальностью" (объекты, нами чувственно воспринимаемые). Но этого мало, разумеется.
Его надо дополнить противопоставлением практики теоретизированию (в целях разграничить теорию и практику: незаинтересованность - это для теории, предвзятость, нацеленность на результат -это уже о практике). /Не беда, что потом можно будет признать теорию разновидностью практики - так тоже бывает, но это уже следующий за определением шаг/
Да, разграничивать практику и опыт тоже вроде надо?

Я упоминал о "прагматической концепции истины" - она мне ближе /это дело вкуса/. И ещё я исхожу из конструктивистского взгляда на процесс "научения". Полагаю, что "опыта" как такового вообще нет (как и истины как таковой) - есть "практический опыт" - т.к. опыт как неосознанные чувственные ощущения является источником знаний - даёт инфо, но она ещё не знание, а знание рождается не само, а в результате огромного труда человека по конструированию этих знаний - а для этого надо и цель иметь (не обязательно хорошо осознанную субъектом) и это неотделимо от субъекта - изначально "субъективнопредвзято" и нацелено на результат. Вот на основании чего я полагаю, что знание рождается из практики и в ней же оно проверяется. Но проверка эта происходит не "искусственная", не "потом", когда суждение или целая теория уже готовы (не путайть чисто практический вопрос проверки научных теорий - это лишь часть вопроса об "истине" и получении и проверке знаний), а динамичная - уже в процессе конструирования субъект проверяет знание, ещё не оформленное знание уже проходит постоянную проверку. "Проглоченная" новая информация из книжки не есть знание, пока она не усвоена -т.е. не сделана своей (не сконструировано из неё знание). "Удостоверение" соответствия этой информации "ходу вещей" - это и есть практика (не всегда есть возможность "сверить", но например "поверить" авторитету - т.е. "подпереть" информацию "авторитетом" - это тоже конструирование знания) - так, как она определена выше.

написал много спорного - критикам раздолье, и мне занятие

Истина у каждого своя, так как каждый думает по-разному.

В глобальном пониманиии,истина одна.Но у каждого человека ,она своя.