Ева из ребра Адама

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)У меня есть гвоздь и доска. Но нет молотка. Что я буду делать? Найду камень (что угодно) и забью гвоздь. А вот что я буду делать, ежели у меня есть только молоток?
Скажите, а число - сырье для математика или инструмент?
Я понимаю, что у вас есть любопытство и желание раскрутить меня на "ликбез" , но, к сожалению, у меня сейчас все больше и больше не хватает времени. Катастрофически не хватает. Как вы могли заметить, я и отвечаю в данной теме с большим запаздыванием. Поэтому давайте что-то обсуждать, не отклоняясь от логической цепочки рассуждений и аргументов. Пока я не вижу, как ваш вопрос ложиться в эту логическую цепочку. Если я неправ - подскажите его место в цепочке и я постараюсь найти время на пояснения.
И еще я бы посоветовал внимательнее прочитать мои пояснения, по которым вы сейчас задаете вопросы. Особенно не теряя контекста и некоторых пояснений. Тогда, возможно, и мои пояснения не понадобятся...

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)Я не пытаюсь играть словами. И зря Вы полезли в толковый словарь, в данном случае в этом нет необходимости.
Вполне возможно, что у вас это получилось нечаянно. Я бы поверил, что вы не пытаетесь играть словами, если после того, как вам указали на то, что:
1) вы подменили одно толкование слова "источник" на другое, совершенно не вписывающееся в контекст изложения
2) вы подменили мой тезис "методологии помогают получать новые знания" на логически неэквивалентный "сырье не помогает"
3) вы подменили значение одного из слов моего пояснения ("помогают") на другое и вклинили это неподходящее значение в противопоставление "инструмент - не инструмент"
вы бы извинились за свою оплошность. Но этого не произошло.
Пункты 2) и 3) вы обошли молчанием, как будто для вас это обычное дело - чего уж тут такого?
А по пункту 1) вы вообще пошли в атаку - оказывается, я еще и напрасно полез в общеупотребительный словарь, чтобы хоть как-то объяснить, почему я использовал слово "источник"! Хотя на самом деле это вам нужно было объяснять, почему это вы, находясь не на научном, а на вполне обычном форуме, среди обычных людей (а не ученых) и участвуя в теме, где используется обычный язык (а не научный), вклинили в обсуждение научный вариант толкования слова, при этом выбросив(!) обычный вариант толкования!
Поэтому извините - мне очень слабо верится, что вы "не пытаетесь играть словами".

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)И зря Вы полезли в толковый словарь, в данном случае в этом нет необходимости. Толковый словарь даст (в первую очередь) общеупотребительнве (в обыденной речи) значения. Вы же говорите о науке. Здесь не просто слова, но термины (в совершенно строгом контексте).
Во-первых, скажите, пожалуйста, где в обсуждении данной темы и у кого именно вы нашли переход с обычного языка с общеупотребительными словами на строго научное обсуждение с профессиональной терминологией в "совершенно строгом контексте"? Насколько я вижу, даже у вас идет общеупотребительно обсуждение, не говоря уже обо мне (о чем я писал ранее) и других участниках.
Во-вторых, именно общеупотребительный стиль изложения у меня "аж прет изо всех щелей". Примеры-аналогии чуть ли не "на пальцах", постоянное разжевывание и повторение (некоторые вещи чуть ли не на уровне начальных классов). Весьма странно в моих изложениях увидеть строгий научный стиль и текст. Поэтому столь же странно, когда я говорю в общеупотребительном стиле, искать в моей речи слова со вторым значением в научном стиле и делать замечания, исходя из значения слова в научном стиле!
В-третьих, даже если вы единолично, никого не предупредив и самой ничего не сказав в этом самом строго научном стиле, вдруг для себя решили перейти на него, то известите, пожалуйста, об этом остальных. Ваша критика опираясь на терминологию строгой науки выглядит, мягко говоря, совершенно неожиданной и столь же неуместной.
В-четвертых, с каких это пор разговор О науке предполагает использование только строго научных терминов? Просто поговорить о науке (общеупотребительным языком) уже не удастся? Елы-палы, а участники этого обсуждения этого и не знают! Правда, почему-то никому из них вы об этом не сказали. И что отныне следует в этом обсуждении выражаться только научными терминами - тоже. А вот меня лично на этом, тем не менее, ловите! Несмотря на то, что у некоторых не то что термины - фразы не всегда корректно строятся даже в общеупотребительном виде. Какая-то странная предвзятость!
А О чем-то, к вашему сведению, часто вполне можно говорить и не используя профессиональную терминологию. Если вам нравится или не нравится погода, то вам не обязательно быть метеорологом, если не нравится плохо испеченная булка, то не надо быть пекарем и т.д.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)Если говорить о методологии познания и логике, то замечу, что медод исследования не сильно различается в различных областях науки (существенное различие только одно: в некоторых науках необходим эксперимент, в некоторых - он невозможен). Более того, существует ряд междисциплинарных, смежных наук, использующих тот метод, который удобен для решения конкретной задачи.
Это принципы научных исследований не слишком отличаются в различных областях. А методы ой-ей-ей как отличаются! И ученый из одной области, например, биологии, ну просто "дуб дубом" в методах, скажем, квантовой физики.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)Науку делает наукой именно "сырье".
Да что вы такое говорите! Ну тогда дайте найденный археологами черепок разным людям - например, бомжу из подворотни, историку-археологу, физику-теоретику, священнику. "Сырье" будет одно и то же. А потом сравните знания, которые они извлекут из этого черепка. А после сравнения сделайте выводы - что же определяет научность полученных новых знаний: "именно сырье" (как вы говорите) или все-таки что-то другое.
Из одно и того же "сырья" (в смысле исходных данных) может получиться что угодно: от полной "каши" и ерунды до новых научных знаний. А вот если метод научный, то "кашу" вы вряд ли получите. Вот и думайте, что же в конце концов определяет научность полученного результата.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)Кроме того, именно "сырье" зачастую диктует выбор методы.
Исходные данные ("сырье") действительно диктуют выбор метода.
Но, во-первых, я это нигде не оспаривал - более того, растолковывая ранее одну из тем, вскользь даже упомянул о том, что для разных данных нужны разные методы.
Во-вторых, к чему это вы мне говорите? Какой из моих аргументов это высказывание оспаривает? Особенно если учесть сказанное мною во-первых.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)Еще раз повторю, опора на источник - неотъемлемая часть любого метода. Нет метода без источника.
Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Метод - это способ (алгоритм, правила и т.п.) получения. Исходные данные в состав метода не входят - он существует независимо от того, есть ли в данный момент исходные данные для этого метода или нет. Поэтому говорить "Нет метода без источника" - неправильно.
Простейший пример: метод деления столбиком из школьного курса помните? Я помню и могу при случае применить. Т.е. метод у меня есть. Хотя данных для этого деления под рукой нет. А вы говорите о какой-то там неотъемлемой части и что нет метода без исходных данных.
Кстати, Библия - это и есть исходные данные. О чем я с самого начала и сказал.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)И специфика этого источника определяет практически все.
То, что к одним данным нужно применять одни методы, а к другим - другие, я уже говорил.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)А в школе Вы много методов изучили? Тем не менее, полагаю, какие-то знания (замечу, новые для Вас) Вы там получили.
Методов - много. А в вузе - еще больше! Но, думаю, что даже если я скажу, что изучал сотую долю всех методов, известных науке, то сильно преувеличу. А мы же о науке говорим сейчас говорим, не правда ли?

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)И я никак не могу понять, что Вы хотите от Библии в области техники и естествознания?
Я лично - ничего не хочу. Но не обо мне, и не о технике и не об естествознании речь.
И еще хотелось бы уточнить - мы по-прежнему оцениваем вклад Библии в познании мира в контексте "помощник" (в активном смысле этого слова, а не в качестве исходного материала) и "инструмент" (как орудия труда), т.е. мною используемых в данном обсуждении? Или вы опять-таки, никого не предупредив, заменили мой контекст на свой?
Если по-прежнему, то речь (если вы забыли) идет о не о том, что я хочу, а о том, что Библия ни в одном области знаний не является помощником и инструментом. В рамках этой логической цепочки ваш вопрос несколько неуместен.

У меня сейчас катастрофически мало времени для ответов. Участники обсуждения уже могли заметить, что я отвечаю все с бОльшим и бОльшим опозданием. Приходится сохранять ответ на диск, писать ответ в любое свободное время, а, заходя в инет, видеть, что мне еще несколько сообщений адресовано. Не успеваю...
Вот и сейчас до следующей недели у меня не будет возможности ответить на сообщения, адресованные мне в этой теме. Хотя желание огромное и сказать есть что. Поэтому извиняюсь перед их авторами за задержку. Обещаю хоть как-то выкроить время на следующей неделе...

давайте что-то обсуждать, не отклоняясь от логической цепочки рассуждений и аргументов.

От логической цепочки, заданной Вами и Ваших аргументов? Увольте.

Пока я не вижу, как ваш вопрос ложиться в эту логическую цепочку. Если я неправ - подскажите его место в цепочке и я постараюсь найти время на пояснения.

Мой пример относился к вопросу о том, что важнее: «сырье» или инструмент. Если у Вас есть ответ на мой вопрос, найдите минутку, отпишитесь.

Про слова. Если мы говорим о науке, этого уже достаточно, чтобы из всех возможных значений слова выбирать единственный. Как ни крути, он окажется научным термином (вполне употребительным в обыденной речи и достаточно понятным любому участнику форума). По-моему, ничего особенно сложного я не писала. Если следовать Вашей логике, то слово источник мне следует трактовать как водоем (или какое там значение приведено под цифрой 1). Какое, блин, еще, кроме научного толкования я должна использовать, если речь идет о науке, а не о сакральных местах древних русичей? И чем слово источник (понятное абсолютно всем участникам форума) хуже слова сырья. На мой взгляд, гораздо лучше, поскольку в данном контексте («логической цепочке», если хотите) более корректен.
Не зацикливайтесь на порядке значений, приведенных в словаре. Что Вы к ним привязались? Если Вам непонятно какое-то слово в моем посте, спросите, объясню (хотя уверена, что все понятно). Никаких особенных терминов, затрудняющих понимание я не употребляла. И уж позвольте мне самой решать, в каком значении употреблять то или иное слово.

Ну тогда дайте найденный археологами черепок разным людям - например, бомжу из подворотни, историку-археологу, физику-теоретику, священнику.

Как бомж или священник связаны с наукой? Мы, вроде, о ней говорили. И о сырье и инструментах речь шла в контексте их значимости в процессе научного познания. Так что давайте, все же, ограничимся учеными. Так вот. Их выводы будут зависеть не столько от метода исследования, сколько от задач, поставленных исследователем. А уж они-то, вкупе со спецификой материала будут определять метод. Я плохо разбираюсь в физике. Но точно знаю, что археолог не применит к черепку метод, используемый для изучения храмовой кладки. Химик, понимающий что перед ним, и основывающийся, опять же, на специфике материала, будет выяснять возраст находки, а не ее хим. cвойства, а биолог-селекционер не будет ее ни с чем скрещивать.

Вот и думайте, что же в конце концов определяет научность полученного результата.

Полагаю, научность полученных знаний будет определять исключительно квалификация и опытность ученого.

Метод - это способ (алгоритм, правила и т.п.) получения. Исходные данные в состав метода не входят - он существует независимо от того, есть ли в данный момент исходные данные для этого метода или нет.

И Вы еще в чем-то обвиняете меня! Если Вы заметили, я сказала не источник, а ОПОРА на источник является неотъемлемой частью любого метода. Вы знаете метод, не предписывающий отсылку к источнику?

И еще хотелось бы уточнить - мы по-прежнему оцениваем вклад Библии в познании мира в контексте "помощник" (в активном смысле этого слова, а не в качестве исходного материала) и "инструмент" (как орудия труда), т.е. мною используемых в данном обсуждении? Или вы опять-таки, никого не предупредив, заменили мой контекст на свой?
Библия ни в одном области знаний не является помощником и инструментом.

Насколько я понимаю, Вы настаиваете на рассмотрении Библии не как источника, а как методологии. И доказываете, что Библия методологией не является. В таком случае, мне кажется, что Вы спорите сами с собой. Каким образом сборник мифов, исторических преданий, законодательных предписаний и литературных штудий можно сравнить со строгим научным методом? По-моему, кроме Вас это никому в голову не пришло. А вот помочь что-то понять в мире в той мере, в какой Библия являет собой философский текст, она вполне может.
Если вы настаиваете, чтобы обсуждение продолжалось в русле Вашего понимания проблемы и, собственно, Библии, я могу только пожелать Вам всего самого прекрасного и попрощаться.

(Kaaakka @ 21.09.2006 - время: 00:30) (Chitatel) Вы, например, знаете, что с вами случится, если вас выбросить без парашюта или каких-либо других предметов из самолета, летящего на высоте 12045.37 метра со скоростью 681.14 км/час по азимуту 145.2 градусов. Летальный исход, не правда ли?
Откуда вы это знаете? Ведь у вас не было такого личного опыта!
....
Речь шла о том, что знания людей могут верными независимо от того, был ли у них (либо у кого-либо еще) такой личный опыт. Поэтому ваша предыдущая ссылка на МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ("А вы пробовали?") бессмысленна и только уводит разговор в сторону.
Да нет, уважаемый. Вы знаете, что с Вами произойдёт, выпрыгни Вы с самолёта, потому что у Вас есть подобный опыт. Вы в детстве прыгали с лестниц, бросали монетки с крыши, пытались выпрыгнуть на ходу из трамвая и т.д. и т.п.
И это вы называете ПОДОБНЫМ личным опытом?!
Уважаемый, в моем примере СМЕРТЕЛЬНЫЙ ИСХОД, причем при падении с самолета, если вы до сих пор на это не обратили внимание. Я например, ни сам не видел, ни знакомых не имею, на глазах которых был бы смертельный исход при падении с самолета.
Если вы даже бросание монетки называете ПОДОБНЫМ опытом, то что тут говорить? Монетка тоже умирает?
И сколько раз вы в детстве умирали, прыгая с лестниц?
Кроме того, вы в своих контрпримерах занимаетесь откровенным передергиванием моего примера. Из ваших контрпримеров можно получить лишь опыт падения тел вниз - к земле, но не опыт смерти при падении с высоты. Вы убрали из моего аргумента самую существенную его часть, заменив ее на какую-то ерундовую отсебятину - я ведь не спрашивал, КУДА ПОЛЕТИТ человек, если его выбросить с самолета. Мой уточняющий вопрос звучал "Летальный исход, не правда ли?", а вы отвечаете так, как будто я спрашивал "Полетите вниз, не правда ли?"
Такого беспардонного передергивания я давно не встречал! Вам не стыдно?

(Kaaakka @ 21.09.2006 - время: 00:30)Я не зря спросил, пробовали ли Вы?
Вы именно ЗРЯ спросили. И я вам уже ответил, что ВЕРНОСТЬ ЗНАНИЙ НЕ ЗАВИСИТ ОТ НАЛИЧИЯ ЛИЧНОГО ОПЫТА. И вижу, что этот тезис вы до сих пор не оспорили. И даже не пытаетесь оспаривать (что само по себе очень показательно)! Вы упорно отмалчиваетесь по этому поводу (ни да, ни нет). А ведь если не трогать этот тезис, то все ваши попытки свести обсуждение к личному опыту так и останутся всего лишь уводом разговора в сторону.
Вместо высказывания своего мнения по моему тезису вы предпочитаете передергивать мой пример. Ставя себя в крайне некрасивое положение.

Воспользуюсь вашей "любовью" к примерам и подкину еще парочку - мне любопытно посмотреть, как вы будете дальше изворачиваться.

Пример 1. Допустим, есть теория массового обслуживания, изучаемая некоторыми специальностями в вузе. И есть, например, историки, которые в своих вузах эту теорию не изучали. Но вполне могли слышать о ее существовании и успешном применении в отдельных областях человеческой деятельности. Я так понимаю, что лучший способ доказать историкам, что они неправы, - это задать им ваш любимый вопрос "А вы пробовали?". И всё - вот так легко и просто теория массового обслуживания станет ложной! И тут же станет истинной, но только для того единственного историка, который полезет в специальную литературу и попробует применить эту теорию для расчета очередей, скажем, в парикмахерской или магазине.
Что, так и будем считать верность или неверность знаний по наличию личного опыта? Все знания у нас будут одновременно верными и неверными: у одних людей верными (которые сами это пробовали), а у других - неверными?
Или все-таки решим, что верность какого-либо знания не зависит от личного опыта?

Пример 2. Если в предыдущем примере я рассмотрел случай, когда теория верна, несмотря на отсутствие личного опыта, то сейчас рассмотрим противоположный случай - теория неверна, несмотря на наличие личного опыта. Классическая механика Ньютона: огромное кол-во людей имело личный опыт, соответствующий ей. Но их личный опыт "пошел лесом" - оказалось, что дело обстоит не совсем так, как они думали - формулы были уточнены.
Кстати, это обычный процесс в науке - вместо классической механики можно взять другие теории, которые раньше были проверены личным опытом, а потом переделаны с учетом новых появившихся данных. И никакой личный опыт их не защитил.

Вместо критики моего тезиса о независимости верности знаний от наличия личного опыта, вы еще упорно пытаетесь свернуть разговор на своего любимого (но такого бессмысленного в данном случае) конька "А пробовали ли вы?". Вам что - просто очень хочется с кем-то поговорить на эту тему, вне зависимости от того, к месту она или нет, доказывает что-либо или нет? Если очень хочется - поговорите с кем-нибудь другим. Я же хочу говорить по логической цепочке аргументов и контраргументов, а не по тому, что вам в голову взбрело. Поэтому ваши упорные попытки поболтать о личных впечатлениях при прочтении Библии, а также Корана, сакральных текстов и их авторитетных толкований "идут лесом" до тех пор, пока вы будете с просто героическим упорством игнорировать мой тезис, разбивающий напрочь уместность здесь вашего любимого вопроса.


(Kaaakka @ 21.09.2006 - время: 00:30)Ведь спрашивая у меня о самолёте, вы предполагаете, что мне известны понятия "самолёт", "прыжок", "падение", "азимут", "удар о землю" и т.д.
Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков. Но, поскольку я владею вышеприведёнными понятиями, то я могу ответить на Ваш вопрос. Возможно ответ будет неверным, но он будет обоснованным.
Да вы просто стахановец по уводу разговора в сторону!
Я, кажется, понял, как вас держать в пределах темы. Т.к. сами не можете контролировать себя и не задаете сами себе вопрос "А как ответы на мои вопросы опровергнут или подтвердят аргументы в логической цепочке спора?", то я сделаю это за вас. Вот вам мой вопрос:
Как верность тех или иных знаний о мире (если вы помните, разговор с вами завязался на эту тему) зависит от того:
- сочли бы вы или нет понятия "самолет", "прыжок", "падение" и прочее просто набором звуков?
- можете или нет вы ответить на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
- будет или нет верным ваш ответ на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
- будет или нет обоснованным ваш ответ на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
Я лично не вижу никакой взаимосвязи. А вы видите? Ну так что эти ваши вопросы уточняют, доказывают, с чем спорят?

Господи, какой бред!

Да из самолёта - прямым ходом к Богу на облако. Заодно спросить его, как лепить Буратин из глины, создавать Небо и звёзды на нём для развлечения Буратин. Потом послать своего Сына, чтобы Буратины его убили для снятия своих грехов. То, что перечислил, - это полная ахинея или божье откровение?

(Arhondula @ 25.09.2006 - время: 11:43)Господи, какой бред!
Вот здесь я с вами согласен.
Я тоже не увидел никакой логики и смысла в присутствии здесь соообщений типа "Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков"...

Зато очень понравились сообщения Lebovski и Ted_dy. Тем, что приносят новые аргументы в обсуждаемые вопросы, а не занимаются уводом разговора в сторону (просто полная противоположность Kaaakka). Причем аргументы ложатся точно в логическую цепочку - они оспаривают ранее высказанные аргументы оппонентов.
Так и хочется ответить им в первую очередь (их сообщения особенно ценны, т.к. аргументированно возражают против моей точки зрения), но все-таки постараюсь придерживаться очередности - отвечать сначала на более ранние сообщения...

(Herr_swin @ 09.09.2006 - время: 19:24) Зацените трактовку:
https://sxn.io/index.php?showtopic=122841
Я этому "умнику" уже ответил.

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Боюсь, Вы меня не правильно поняли. Речь идет именно о религиозной (личной!) вере.
Вообще говоря, религиозная вера - это необязательно личная вера. Но это так, в порядке уточнения...

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Если ко мне (как ученому) придут ребята мормоны со своим Откровением, ничто не мешает мне им поверить. И это (мои сугубо индивидуальные духовные поиски) никак не отразиться на моей деятельности как ученого. Это просто две разные сферы. Я говорила только об этом.
Вы опять потеряли контекст. Изначально речь шла не о двух разных сферах, а о пересечении этих понятий в одной сфере.
Напомню вам:
Я, споря с grom, сказал: Я не согласен, что религия - это наука, пусть даже о жизни.
Т.е. изначально речь шла о ПЕРЕСЕЧЕНИИ этих понятий. А именно - в некоторой области знаний о жизни.
Теперь же вы развели эти понятия по разным сферам. А ведь это совершенно другая ситуация!

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07) Гипотезы - это еще не научное знание. Это ВЕРСИЯ знаний, которая хоть как-то объясняет факты и результаты экспериментов, неукладывающиеся в известные на текущий момент законы.
....
Точно так же и наука считает, что гипотеза может оказаться ложной, неверной. И ни о какой вере здесь речи быть не может.
Я уже где-то приводила этот пример. Какие существуют доказательства того, что конечности живых существ развивались именно так, как написано в учебнике биологии? Какие здесь можно поставить эксперименты? Просто ученые пришли к заключению, что это - наиболее вероятная версия.
Не уходите от ответа. Вы утверждали, что (цитирую) "ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать". Причем аргументировали это наличием теорий и гипотез, которые "никто толком не доказал". Меня возмутило, что в доказательство присутствия веры в науке приводится наличие гипотез и теорий, которые на самом же деле ничего общего с верой не имеют. И я привел аргументы. А вы, вместо того, чтобы признать свою ошибку и ложность своего аргумента, начинаете уводить разговор в сторону. Зачем здесь этот ваш разговор про "можно ли поставить эксперименты?" и "наиболее вероятная версия"? Так вы соглашаетесь или нет, что ни гипотезы, ни теории ничего общего с верой не имеют и, вследствие этого, ваше утверждение о ВЕРЕ ученых становится неаргументированным?

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07) Кто это "вы"? Под «мы» я имела в виду человечество, научное сообщество, людей с образованием.
Да что вы говорите! Исходя из вашего утверждения получается, что существует некое гипотетическое человечество, некие "люди с образованием", а даже некое (видимо, мазохистское, т.к. принижает само себя) научное сообщество, которые плевать хотели на научные общества, коллективы и отдельных ученых, занимающихся научными исследованиями. Министерства образования теперь стали владеть самыми последними знаниями о мире!
А куда же правительства смотрят? Как же они ученых-дармоедов, которые еще смеют что-то там дополнительное, и даже (кощунство-то какое!) противоречащее школьной программе открывать, терпят? Ведь (цитирую вас) "мир устроен так, как написано в школьных учебниках"! Долой тогда науку! Готовые знания о мире будем брать из тумбочки, пардон, из школьных учебников!
Сколько раз уже убеждаюсь - самые смешные вещи начинают говорить люди, которые все еще не научились признавать себя неправыми, несмотря ни на какие аргументы. Чтобы хоть как-то соблюсти видимость аргументации, они вынуждены придумывать все бОльшие и бОльшие небылицы. Прикольно смотреть, как человек сам себя все дальше и дальше загоняет в угол...

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Принятие за истину наиболее вероятной теории (см. выше) - чем не договор?
Сначала напомню слова, с которыми я спорил (чтобы был ясен контекст сказанного вами): По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг. Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках. Короче, ВЕРИМ.
Если бы это (принятие за истину наиболее вероятной теории в смысле ВЕРЫ В НЕЕ) было на самом деле так, то человечество и научное сообщество остановились бы в своем развитии. Какой смысл что-то уточнять, дополнять, переделывать, если истина - вот она и мы в нее ВЕРИМ? Как я уже сказал, вы рисуете картину какого-то парадоксального, гипотетического человечества и научного сообщества, которые ВЕРЯ в свою истину, тем не менее с упорством продолжают копать под свою веру, добывая новые знания, опровергающие истину, защищенную верой.

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Вера и религиозная вера –  тоже два разных понятия. Если Вы играете со значениями слов, почему другим нельзя? Ведь речь у автора поста шла не о науке вообще, а о «науке жизни». Это Вы передергиваете.
Во-первых, если кто-то в споре "играет значениями слов", то из этого совсем не следует, что остальные тоже получают индульгенцию на этот грязный прием в споре. Наоборот, они должны указать оппоненту, где именно он неправ. Поэтому весьма странно от вас слышать "почему другим нельзя?". Мне бы такое даже в голову не пришло...
Во-вторых, я знаю, что вера и религиозная вера - два разных понятия. И что религиозная вера - это только подмножество более общего понятия вера. Только я не играю понятиями - просто в сказанном мною о науке справедливо более общее понятие - вера вообще. Наука в познании мира против не только религиозной веры, но и ЛЮБОЙ ДРУГОЙ - например, против веры в какой-то закон. Поэтому-то я и написал более общее понятие - вера, а не только религиозная вера. А вы, прежде чем обвинять меня в игре словами, лучше бы посмотрели: сильно ли изменилась истинность утверждения из-за того, что оно стало более общим, расширенным?
Хоть и нет времени здесь "ликбезы" проводить, но пару слов скажу:
Смешно обвинять человека, например, в том что он "играет словами", когда вместо "Иванов смертен" говорит "Все люди смертны". Если обобщение неверно, то спорьте с корректностью такого обобщения. Если верно, то спорьте со сказанным. Как видите, здесь нет места для обвинений в игре словами.
А вот вы, например, действительно играли словами: так играли значениями моих слов, что мое утверждение из истинного становилось ложным.
В-третьих, ничего я не передергивал в отношении "науки жизни". Обсуждение у нас идет в контексте понятия науки, как системы объективных знаний о действительности. И пока мы находимся в рамках этого контекста, любые попытки приписать к науке еще и передачу жизненного опыта - неверны и, как я показал ранее, порою даже смешны.

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Вы хорошо знакомы с историей науки? По-Вашему выходит, что ей, от силы, лет 300.
Знаете, у Ньютона (могу ошибаться, не спец.) 1 том сочинений посвящен механике, а 12! - астрологии (он был орфиком, как и Бруно и многие другие). Эти господа к научным знаниям приходили через религию (магию). Или они не ученые?
Вы проигнорировали мой аргумент. А именно - "Характеристики ГДЕ лежало (аккумулировалось), ОТКУДА пришло, КУДА идет и вообще любые, назовем их так, ТРАНСПОРТНЫЕ характеристики не входят в понятия ни "наука", ни "религия". И, значит, не следует ссылаться на них, когда пытаетесь найти что-то общее в них".
Попытка как ни в чем ни бывало говорить об общности науки и религии, исходя из истории науки, неуместна. Мало ли какая история и какое происхождение было? Астрология и астрономия, например, тоже из одного источника какое-то время вместе росли - ну и что?
Посмотрите, наконец, определение термина "наука". Вы видите определяющий признак типа "наукой следует называть то, что происходит оттуда-то и сделано тем-то"? Нет? Так причем здесь ваши ссылки на историю в попытке доказать общность науки и религии в плане веры или познания мира СЕЙЧАС? Вот когда вам удастся ввести в мир новое толкование термина "наука", опирающееся на транспортные или исторические признаки, то тогда и поговорим в выбранном вами направлении. А сейчас это не более, чем увод разговора в сторону.

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07) Хотелось бы уточнить - КАКУЮ картину мира там изучают? Религиозную? Или научную?Если религиозную, то как отсюда следует вывод, что не следует противопоставлять науку и религию в области познания мира?В мусульманских странах не только наука, но и право строится на религиозных представлениях. И ничего, живут.
Некоторые африканские и папуасские племена каннибализмом не брезгуют. И ничего, живут.
Мы что, уже обсуждаем ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ религии в жизни тех или иных стран, народов, людей? Если нет, то причем здесь ваш аргумент типа "А вот там-то ... И ничего, живут"?

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)И ученым вера в Аллаха и загробную жизнь не мешает изучать мир.
Пока они (вера и наука) не пересекутся в одной точке. Вот там - или-или. Исключения бывают, но крайне редки.

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Почему Вы так уверены в объективности науки? И где Вы видите существенные противоречия с религией?
Я не буду утверждать, что наука всегда и во всем объективна. Да и она того же мнения о себе. (Более того, согласно науке же полная объективность уже полученных знаний представляется даже невозможной).
Просто для науки главное требование (в сравнении с религией можно даже образно сказать - главный "идол", которому она поклоняется) - именно объективность полученных знаний. Это следует даже из самого определения науки. Наука без объективности - это уже не наука, чтобы ни говорили отдельные люди или организации, прикрывающиеся именем науки. А полная объективность - идеал, к которую стремится наука.
А какие принципы познания следует использовать, чтобы стремиться к полной объективности? Прежде всего - отказ от принятия на веру всевозможных картин мира, да и любых кусочков, которые ложатся в мозаику мира. А теперь сравните это с религией и почувствуйте разницу.
И еще (если уж завели разговор об объективности) посмотрите - заложена ли объективность в понятие религии? Религии безразлична объективность рисуемой картины мира. Вера - вот незыблемая ценность религии, а не объективность. И раз объективность вступает в конфликт с верой, то угадайте с двух раз, что выбирает религия?

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 22:07)Да, Вы тут ратуете за неотклонение от темы. Вы хорошо помните название топика?
Под темой я подразумевал развитие нашей логической цепочки аргументов и контраргументов. Вот здесь извиняюсь - неудачно выразился, действительно можно перепутать.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01) давайте что-то обсуждать, не отклоняясь от логической цепочки рассуждений и аргументов.От логической цепочки, заданной Вами и Ваших аргументов? Увольте.
Я так понимаю, вы таким способом отказываетесь от своих звеньев и от своих аргументов в этой цепочке? Отчего ж так?

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01) Пока я не вижу, как ваш вопрос ложиться в эту логическую цепочку. Если я неправ - подскажите его место в цепочке и я постараюсь найти время на пояснения.Мой пример относился к вопросу о том, что важнее: «сырье» или инструмент.
Я разве спросил, К КАКОЙ ТЕМЕ относится ваш вопрос? Я спросил, в какое место логической цепочки его следует вставить.
Я так и не понимаю, как разные варианты ответов на те ваши вопросы опровергнут какой-либо мой аргумент (ситуация, аналогичная ситуации с Kaaakka). А если от ответов на эти вопросы ничего не зависит, то впустую говорить у меня нет ни времени, ни желания. Я никак в порядке очереди не доберусь до ответов Ted_dy и Lebovski, хотя им ответить мне гораздо интереснее - они, в отличие от вас, пока ничего не передергивали и не играли контекстами и значениями слов.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Про слова. Если мы говорим о науке, этого уже достаточно, чтобы из всех возможных значений слова выбирать единственный.
Если вам неизвестно, то я вам скажу, что использованное мною значение слова "источник" тоже очень широко распространено в науке (об обыденной речи мы уже говорили). Поэтому ваш выбор "единственного" значения слова в той ситуации уже сомнителен. Но не это главное.
Главное то, что из контекста моих пояснений выбор единственного значения действительно становится строго определенным. Но, увы, совершенно не совпадает с вашим значением, исходя из которого вы критиковали мои слова.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Как ни крути, он окажется научным термином (вполне употребительным в обыденной речи и достаточно понятным любому участнику форума).
Я так понимаю, что этим вы хотите сказать, что ваше значение слова априори выше моего значения слова и моего контекста МОИХ ЖЕ СЛОВ? Или я что-то недоперепонял?

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Если следовать Вашей логике, то слово источник мне следует трактовать как водоем (или какое там значение приведено под цифрой 1).
Приведите, пожалуйста, ход ваших мыслей согласно "моей" логике, который привел вас к такому выводу? Заодно и посмеемся еще раз. Боюсь, что без передергиваний и смены контекста у вас опять ничего не выйдет.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)И чем слово источник (понятное абсолютно всем участникам форума) хуже слова сырья. На мой взгляд, гораздо лучше, поскольку в данном контексте («логической цепочке», если хотите) более корректен.
Если вы считаете, что какой-то термин лучше подходит, то так сразу же и скажите оппоненту. Это абсолютно нормальная ситуация. Непонятно, почему об этом вы говорите только сейчас?

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Не зацикливайтесь на порядке значений, приведенных в словаре. Что Вы к ним привязались?
А как вам еще доказывать, если вы свое значение слова ставите самым-самым главным плюс при этом еще игнорируете какие-то там мешающие вам контексты?

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Если Вам непонятно какое-то слово в моем посте, спросите, объясню (хотя уверена, что все понятно).
Я придерживаюсь аналогичных взглядов. Только в нашем случае ситуация была совсем другая.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Никаких особенных терминов, затрудняющих понимание я не употребляла.
А вас никто в этом не обвинял. По-моему, обвинения касались совсем другого.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)И уж позвольте мне самой решать, в каком значении употреблять то или иное слово.
С одним НО. Если у слова несколько значений, то:
- Если говорите вы, то остальные должны выбирать значение по контексту сказанного вами.
- Если говорит кто-то другой, то значение слова определяется по контексту ЕГО речи. И никто другой не может выкинуть тот контекст, заменив своим, и начать спорить, подразумевая свой контекст. Ну разве что по ошибке.
В нашей ситуации произошло именно второе. Вы же после того, как я обнаружил это и постарался наиболее доходчиво объяснить происшедшее вам (с помощью толкового словаря и обратив внимание на контекст), еще и "наезжаете" на меня за это.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01) Ну тогда дайте найденный археологами черепок разным людям - например, бомжу из подворотни, историку-археологу, физику-теоретику, священнику.
Как бомж или священник связаны с наукой? Мы, вроде, о ней говорили.
Вы специально так быстро забываете логическую цепочку рассуждений? Напоминаю: вы заявили, что "науку делает наукой именно "сырье""? Вот я и привел вам пример, когда научное "сырье" есть, выходной результат есть, а до науки - как до Луны. Я специально вам показал, что от "сырья" научность не зависит. А вы тут, прикидываясь непонимающей (или непомнящей?), мне же на это и пеняете - чего это я привел такой пример? Да для большей наглядности, для вас же и привел. Ваше самое важное условие есть, а науки даже на доли процента нет!

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)И о сырье и инструментах речь шла в контексте их значимости в процессе научного познания. Так что давайте, все же, ограничимся учеными. Так вот. Их выводы будут зависеть не столько от метода исследования, сколько от задач, поставленных исследователем. А уж они-то, вкупе со спецификой материала будут определять метод.
А давайте не будем сюда приплетать еще какие-то там задачи! Мы спорили о сырье и инструментах? Вот давайте и ограничимся ими.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Я плохо разбираюсь в физике. Но точно знаю, что археолог не применит к черепку метод, используемый для изучения храмовой кладки. Химик, понимающий что перед ним, и основывающийся, опять же, на специфике материала, будет выяснять возраст находки, а не ее хим. cвойства, а биолог-селекционер не будет ее ни с чем скрещивать.
Я понимаю, конечно, что не надо микроскопом стучать по гвоздю, и не надо молотком исследовать анализ крови. Только не понимаю, с чего это вы разговор переводите на тему соответствия методов и исходных данных? Кто-то из нас по этому поводу что-нибудь возразил, оспаривал или ляпнул что-то несуразное? Так к чему тогда разговор в сторону уводить?

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01) Вот и думайте, что же в конце концов определяет научность полученного результата.Полагаю, научность полученных знаний будет определять исключительно квалификация и опытность ученого.
А теперь сравните этот ответ с тем, что вы сказали ранее: (Arhondula @ 20.09.2006 - время: 21:53)Науку делает наукой именно "сырье".Так какому из ваших ответов верить? Вы же сами себе противоречите!

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01) Метод - это способ (алгоритм, правила и т.п.) получения. Исходные данные в состав метода не входят - он существует независимо от того, есть ли в данный момент исходные данные для этого метода или нет.И Вы еще в чем-то обвиняете меня! Если Вы заметили, я сказала не источник, а ОПОРА на источник является неотъемлемой частью любого метода. Вы знаете метод, не предписывающий отсылку к источнику?
О, боже! Опять!
Хорошо, вернемся назад - напомню вам вашу же мысль. Вы сказали:
Науку делает наукой именно "сырье". Кроме того, именно "сырье" зачастую диктует выбор методы. Еще раз повторю, опора на источник - неотъемлемая часть любого метода. Нет метода без источника.
Как видите, здесь под источником понимается "сырье" (исходные данные). И вы утверждаете, что нет метода без исходных данных. Именно против этого я возразил. И даже привел пример - метод деления столбиком.
Теперь же вы опять (в который раз!) начинаете играть словами. Вы теперь уже не утверждаете категорично, что нет метода без исходных данных, а только ставите под сомнение существование методов, "не предписывающих отсылку к источнику". А это неэквивалентно первоначальному вашему утверждению, с которым я спорил.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Насколько я понимаю, Вы настаиваете на рассмотрении Библии не как источника, а как методологии. И доказываете, что Библия методологией не является. В таком случае, мне кажется, что Вы спорите сами с собой.
Не могу понять из ваших слов, что же я, по вашему мнению, на самом деле делаю:
- либо "настаиваю на рассмотрении Библии как методологии"
- либо "доказываю, что Библия методологией не является".
Варианты, как видите, взаимоисключающие.

Отвечу, исходя из 2-го варианта, т.к. на самом деле именно он ближе ко мне.
Да, я считаю, что Библия не является инструментом (методологией) познания мира (как, впрочем и вся религия в целом). Библия может служить только исходными данными. Именно такой смысл был в моих сообщениях. Причем (обратите внимание!) изначально. Но со мною стали спорить. Поэтому ваше мнение, что я спорю сам с собою, не соответствует действительности.

Кроме того, как-то странно слышать ваше понимание моей позиции только сейчас.
Напомню свои слова, сказанные еще 19 сентября:
Если вы внимательно посмотрите, в своих предыдущих сообщениях я четко использую контекст "инструмента". Посмотрите мое самое первое сообщение в этой теме (тогда я как раз вам отвечал). В нем прямо сказано, что нельзя использовать Библию в качестве инструмента познания мира. В дальнейших своих сообщениях я говорю, что Библия не помогает метологически в познании окружающего мира, что не является помощником в его познании.
...
Библия - это сырье. А инструмент - методологии тех дисциплин, которые вы перечислили. Именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения. Библия не может быть инструментом, с помощью которого мы познаем мир. Сырьем - да. Но не более.
Как видите, еще 19 сентября по поводу того, какую именно позицию я занимаю, было уже достаточно точно определено. Казалось бы, все должно было встать на свои места: кто-то не так понял - я уточнил. Недопонимание вроде бы было улажено.
Правда вы на этом не остановились - у вас нашлись дополнительные возражения по другим вопросам, и мы продолжали спорить уже по ним. А теперь, после того, как вы почувствовали, что по другим вопросам своими объяснениями вы все дальше загоняете себя в тупик, вы зачем-то вернулись назад к старому вопросу и делаете вид, что до вас только-только дошло, о чем же шла речь в уже заброшенной ветке спора.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)А вот помочь что-то понять в мире в той мере, в какой Библия являет собой философский текст, она вполне может.
Смотря что понимать под словом "помочь". По-моему, как раз в этом у нас с вами (и не только с вами) и было некоторое недопонимание.

(Arhondula @ 23.09.2006 - время: 03:01)Если вы настаиваете, чтобы обсуждение продолжалось в русле Вашего понимания проблемы и, собственно, Библии, я могу только пожелать Вам всего самого прекрасного и попрощаться.
Я настаиваю? На той заброшенной ветке? А вы ничего не перепутали?

(Ted_dy @ 21.09.2006 - время: 22:40)Но точно знаю, что нет объективности человеческого знания. Есть теории, которые хорошо отражают происходящее вокруг нас. Но это вовсе не говорит в пользу их объективности.
Я бы не стал так явно делить только на "черное и белое".
Как я уже сказал, отвечая Arhondula, в науке нет полной объективности. И что полная объективность уже полученных знаний представляется даже невозможной. Но если нет или невозможна полная объективность, то из этого не следует, что объективности нет вообще (нет серых полутонов). Полная объективность - это идеал, к которому следует стремиться. И к которому стремится наука.

Аналогия: Абсолютно экономичных двигателей, как известно, не существует. И в настоящее время это представляется даже невозможным. Но, тем не менее, в этом направлении идет работа. И она, как вы знаете, дает практические результаты.
В итоге что мы имеем, несмотря на то, что движемся к теоретически невозможному пределу? Имеем полезный эффект. А ведь могли бы махнуть на все рукой - все равно абсолютный предел недостижим. И сидели бы сложа руки.

Дальше продолжать?

(Ted_dy @ 21.09.2006 - время: 22:40)Удобно предполагать, что так оно и обстоит дело, ВЕРИТЬ в то, что именно эта теория и является истиной в последней инстанции. Но все же столько вроде бы неколебимых теорий уже развенчано.
А вот ВЕРИТЬ, что некая теория является истиной в последней инстанции - не стоит. Это противоречит требованию объективности. Да и на практике, как вы правильно заметили, это не подтверждается.

(Ted_dy @ 21.09.2006 - время: 22:40)Я верю в то, что гипотеза Пуанкаре доказана. Перельман и потом еще несколько математиков, по-видимому, действительно ее доказали.
Мне кажется, что здесь вы путаете понятия ВЕРА и ДОВЕРИЕ. Скорее всего, вы не верите, а просто доверяете тем математикам, которые проверяли решение проблемы Пуанкаре. Потому что знаете, что скорее всего этим занимались не какие-нибудь дилетанты, а специалисты. Причем специалисты, разбирающиеся именно в данной области.
Чтобы в данной ситуации различие между верой и доверием было более отчетливым, давайте попробуем смоделировать следующую ситуацию. Допустим, что о собственноручном решении проблемы Пуанкаре объявил бы ваш вечно пьяный сосед по подъезду, работающий сантехником. Вы точно так же поверили бы без доказательств? Нет? А почему? Ведь ситуация похожая - есть утверждение и нет под рукой доказательств. Так куда подевалась вера, о которой вы говорите?

Пример с пьяным сантехником, конечно же, слишком сильно утрирован для большей наглядности.
Но ситуация вряд ли изменится, если вместо пьяного сантехника будет ученый-химик, который, по вашим сведениям, в математике слабее даже студента матфака и вы, как математик, сами не раз ему помогали консультацией по тем или иным тривиальным для вас математическим вопросам.
Более того, ситуация останется такой же, если вместо пьяного сантехника будет даже математик - допустим, ваш коллега по работе Сидоров, который намного ниже вас по уровню да к тому же уже раз пятнадцать объявлял о своих великих математических открытиях, которые при проверке всегда оказывались "пшиком".

А вот к математическим авторитетам планеты вы наверняка относитесь с бОльшим доверием. Потому что их авторитет подтвержден на практике. И в научном сообществе работает такая система, что демагоги и болтуны, чьи "открытия" не подтверждаются, долго наверху не задержатся и соответствующую оценку они получат. Вот поэтому вы доверяете математическим авторитетам.

Что касается веры, то никто не запрещает вам верить во что-то. Вы ЛИЧНО можете верить - это не криминал. Но это ваше личное дело, к НАУКЕ математике никакого отношения не имеющее. Потому что она, вообще говоря, требует доказательств ВСЕХ математических законов, теорем, выводов и т.п. Если математика допускала бы принятие каких-либо математических законов на веру, то их доказательством (получается, что ненужным) занимались бы какие-то странные люди - не то идиоты, не то мазохисты, не то просто бездельники.

(Ted_dy @ 21.09.2006 - время: 22:40)Но проверить я ее не могу, как и 99 процентов математической, очень образованной, общественности. Все они обречены на то, чтобы поверить в верность этого факта, но никогда не суметь проверить.
Насколько я знаю, в науке принято публиковать свои работы. И эти работы при желании можно достать и проверить то, что там написано. Не понимаю, откуда у вас такое пессимистическое представление, что большинство математиков "обречены верить"?

(Ted_dy @ 21.09.2006 - время: 22:40)Каждый ученый ВЕРИТ в то, что его исследования не бесполезны.
Может, здесь уместнее слово "надеется"?

(Ted_dy @ 21.09.2006 - время: 22:40)Насколько я знаю, физики, которые исследуют самое начало существования вселенной, первые милисекунды после Большого Взрыва, верят, что все это произошло неспроста...
Может, здесь уместнее слово "предполагают"? И речь идет, скорее всего, об одной из гипотез. А гипотезы к вере никакого отношения не имеют.

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)Во-первых, мне как-то не очень-то известно, что наука делится на фундаментальную и прикладную. Ну может какая-нибудь конкретная наука, типа физики, делится на теоретическую и, так скажем, прикладную, а вся наука в целом, пожалуй не допускает такого деления. Но ежели уж делить науку, так математика -- фундаментальная, причем настолько, что дальше некуда.
Лучше почитайте что-нибудь про фундаментальные и прикладные науки. Это деление не вчера возникло и странно, что вы, будучи математиком, до сих пор не слышали, например, о прикладной математике. Я ранее, отвечая Kaaakka, упомянул о теории массового обслуживания. Так вот она относится к прикладной математике. А криптология? Типичнейший раздел прикладной математики.

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)Практика же отнюдь не является критерием истины ни на каком этапе развития человечества, ибо практика показывает, что скорость света не постоянна, но это не мешает строить ядерные реакторы. И уж тем более в математике, которая стоит особняком, практика не является критерием истины. Практика в математике -- вообще дело глухое.
Вы, наверное, слишком узко трактуете понятие практики в утверждении "Практика - критерий истины".
Практика - это не всегда то, что можно пощупать руками, наблюдать или что-то в этом роде. В плане науки практикой может быть и использование открытых некоторой наукой законов в качестве одного из фундаментов для другой науки и т.д. В принципе, длина цепочки нигде не оговорена. И если на конце цепочки стоит знание, подтвержденное в реальности, то это является доказательством верности и предыдущих звеньев цепочки.

Что касается скорости света, то я не обладаю информацией о постоянстве или непостоянстве скорости света. Но одно знаю точно - если практика показала одно, а некая теория упорно твердит другое, игнорируя при этом практические данные, то к науке эта теория не имеет никакого отношения.

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)Я же вовсе не писал о вере религиозной, я писал о вере. Речь идет о принятии на веру некоторых утверждений, которые в данный момент удобно считать истинными. То есть вера в научные теории, если хотите.
Прочитайте мое сообщение от 21 сентября. Там я написал, почему научные теории и гипотезы ничего общего с верой не имеют.

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)Вы ведь верите в открытия генетиков? Так вот и они верят в свои открытия. Они многое не могут ни доказать на данный момент, ни опровергнуть, поэтому принимают на веру ту теорию, которая им кажется наиболее объективной. При этом они, конечно же не отрицают возможность координального изменения точки зрения научного сообщества, в свете вновь полученных данных.
Судя по тому, что вы написали (я близко не знаком с открытиями генетиков), речь идет все-таки не о теории, а о гипотезе. А это значит, что о вере там говорить нельзя (как впрочем, и в случае теории тоже).
Хотя я вполне допускаю, что отдельные индивидуумы ВЕРЯТ в свои открытия. Но, повторюсь, это их ЛИЧНОЕ дело, к науке отношение не имеющее. Лично они могут верить во что угодно - только вот их умозаключения, основанные только на вере, научное общество принимать не будет.

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)А вот куча математиков не верила в теорему Гёделя о полноте, пока не прочитала соответствующий несложный труд.
Вы же не будете утверждать, что те математики, получив ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, после этого ПОВЕРИЛИ в теорему? Это уже не вера...

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)И, кстати, эта теорема требует от математика дополнительной веры... Ведь из нее следует, что многие поставленные задачи могут быть неразрешимы и неопровержимы.
Не понял логики. Если какие-то задачи в результате каких-то новых открытий возможно станут неразрешимыми или неопровержимыми, то при чем здесь дополнительная вера?

(Ted_dy @ 22.09.2006 - время: 19:17)Большинство математиков, которые не касаются этой проблемы опять же верят в ее верность. Скорее исходя из внутренней математической интуиции, многие уже пишут статьи в таком стиле: "Если гипотеза Римана верна, то...". Но были и такие гипотезы в которые верили, а они потом оказывались не верными...
Никто не запрещает придумывать новую гипотезу, опираясь на другую гипотезу. Поэтому нет ничего удивительного в том, что кто-то пишет статьи в стиле "Если такая-то гипотеза верна, то...". Поэтому зря вы из такого факта делаете вывод, что ученые верят. Повторюсь, гипотеза - это не свидетельство веры и им ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не может.

(Goodmen @ 25.09.2006 - время: 19:17) (Herr_swin @ 09.09.2006 - время: 19:24) Зацените трактовку:
https://sxn.io/index.php?showtopic=122841
Я этому "умнику" уже ответил.
Как-то даже неудобно вмешиваться в глубоко научный спор, о роли Науки и Религии в познании действительности. Кроме цитат и уличения друг друга в недостаточном количестве ссылок на авторитеты, у кого нибудь есть СВОИ, СВОИ МЫСЛИ, о происхождении человека? Когда Дарвин изучал развитие пород австралийских голубей, то он выдвинул свою гипотезу, в которой не всё срастается. Библейский глиняный Человек что-то тоже не катит. Когда я зачал эту тему, надеялся на более внятные трактовки.

Многоуважаемый, Chitatel. Поздравляю Вас. Вы овладели прекрасным стилем спора, который называется, с моей точки зрения, болтологией. Я не буду, как Вы отвечать на каждую Вашу фразу (и не следует потом говорить, что я оставил без внимания какие-то ваши тезисы). Это довольно утомительно и просто неудобочитаемо. Не сомневайтесь я оценил почти все, что вы сказали и постараюсь ответить в кратце.

С вашей точки зрения, глагол верить вообще плохо отражает свой смысл. Куда лучше более точные слова: доверять (верить в авторитетность), надеятся и т.д. Пользуясь Вашей логикой можно высказать тезис, что люди вообще не разговаривают. Они общаются, рассуждают, обсуждают, спорят, высказывают свое мнение, беседуют, ведут разговор, перекидываются фразами ... но не разговаривают. Ведь слово разговаривают, никогда полно не отражает происходящее и всегда можно подобрать глагол, который будет гораздо уместнее, носить более выразительную окраску. Но ведь из этого не следует, что люди... все время молчат?

Желания для проверки некоторых математических работ не достаточно. Некоторые теоремы, насколько я знаю уже доказаны по два-три раза, но так до сих пор и не проверены ввиду неудобочитаемости доказательств. Поэтому я уже не раз писал на этом форуме, что результаты нынешней чистой математики носят вероятностный характер. Конечно, ежели я использую чей-то результат, я его перепроверяю. Но я же субъективен по своей природе. А по поводу неопровержимости и недоказуемости, вы мою мысль не поняли. Еще раз. Из теоремы Геделя следует, что априори не известно является ли данная гипотеза выводимой из данной системы аксиом или же не выводима и тем самым может быть добавлена в аксиоматику. Более того, доказано, что есть результаты, про которые нельзя доказать их выводимость или невыводимость из данной системы аксиом. Посему, когда математики пытаются доказать сложную гипотезу, они априори не вправе расчитывать хоть на какой-нибудь результат. А посему им приходиться верить, или как вы выражаетесь надеятся, что это не тот случай... Советую Вам прочитать книгу Апостолоса Доксиадиса "Теорема Гольдбаха". Это художественное произведение, в котором прекрасно обсуждается психологическая проблема описанного мной сорта. Кроме того, там нет математических ляпов.

Теперь по поводу фундаментальных и прикладных наук. Конечно, прикладная математика -- это прикладная наука, но причем тут математика? Это две разных науки. "Прикладная математика" это макро термин и он не должен трактоваться побуквенно. Это очень распространенное явление. Мне казалось, что уж Вам-то это не надо объяснять. Также, как "расстояние Банаха--Мазура" в теории банаховых пространств вообще не является расстоянием...

Ф.

Многоуважаемый, Chitatel. Поздравляю Вас. Вы овладели прекрасным стилем спора, который называется, с моей точки зрения, болтологией.


У меня нет желания давать по абзацу разъяснений к каждому употребляемому мной слову и разыскивать цитатки из старых постов. Равным образом у меня нет желания продолжать спорить с человеком, который на полном серьезе полагает, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания. Я не могу серьезно относиться к собеседнику, который в качестве контраргументов начинает выяснять смысловые нюансы понятий. Это скучно и муторно.

Я уже не первый год пользуюсь Библией в своих НАУЧНЫХ изысканиях. Я уже не первый год ВЕРЮ, что выводы моих коллег-ученых справедливы. По роду своих НАУЧНЫХ интересов я прекрасно знаю, что такое ВЕРА, и с чем ее едят. Также я не плохо знакома (по крайней мере, в своей области) с методами, источниками и методологиями, а посему у меня есть достаточные основания говорить о приоритетности того или другого в процессе исследования.

Уважаемый Chitatel, Бога ради, не тратьте свое драгоценное время на ситаксический разбор данного поста. Думаю, Вы уже достаточно повеселили народ.

Удачи Вам в Вашем нелегком деле .

(Lebovski @ 22.09.2006 - время: 06:37)Можно даже попробовать сформулировать немного категоричнее.
Любое высказывание, полученное в процессе познания (т.е. любое знание) с неизбежностью опирается на какое-либо высказывание (постулат, аксиому), принятое произвольно, бездоказательно в силу своей очевидности (или необходимости), т.е. принятое на веру (или таковым является).
Видимо, у нас с вами были разные преподаватели и мы читали разные книги.
Аксиома - это положение, принимаемое без доказательств.
Обратите, пожалуйста, внимание - не на веру, а без доказательств. Только на первый взгляд кажется, что это одно и то же.

Извините, что немного отвлекусь. Просто вы напомнили мне школьный урок, когда учитель истории наглядно доказал нашему классу, что понятие "дать в бессрочное пользование" - это не одно и то же, что "навечно" (как думали мы).
Мы учителю:
- В бессрочное пользование и навечно - это ведь одно и то же!
- Нет.
- Как же так? Если вы что-то даете нам в бессрочное пользование, то это значит, что мы можем пользоваться этим бесконечно!
- Нет! Это значит, что я в любой момент могу забрать!
Как видите, маленький нюанс, а как меняет дело!

Так и с аксиомами. Без доказательств - это не значит, что ученые аксиоме ВЕРЯТ. Это значит, что ученые взяли ее в качестве исходной точки опоры, в качестве "печки, от которой пляшут дальше", но, если потребуется, могут поменять свою точку зрения. Поэтому-то в определении понятий "аксиома" и "постулат" слово "вера" категорически не используется. Не верите - можете посмотреть в энциклопедиях и словарях.
Аксиомы в науке - вовсе не "священные коровы". Если вдруг кому-то удастся получить результат, который может быть объяснен только тем, что аксиома неверна, то угадайте с двух раз, кто выживет - результат или аксиома? Результат, т.к. единственной "священной коровой" в науке является объективная действительность.
В силу таких обстоятельств аксиомы вернее рассматривать как некие допущения.

Грубо говоря, в науке:
Закон (теорема, утверждение и т.п.) - это то, что apriori неверно до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Аксиома (постулат) - это то, что apriori верно до тех пор, пока не будет доказано обратное.

(Lebovski @ 22.09.2006 - время: 06:37)Тогда здание науки начинает не по-детски колбасить, начинается разброд и шатание в позитивистски настроенных умах. Прямо таки кризис веры. 
Со временем появляются всякие "еретические" мысли...
Потому и "колбасит", потому и "кризис веры", что нет веры в том понимании, которое есть, например, в религии или у фанатично настроенных людей. Религия и фанатики, если встречаются с чем-либо, что не соответствует их представлениям, отбрасывают это несоответствующее в сторону. Мне не раз приходилось подолгу разговаривать с различными верующими людьми - и с православным священником, и с просто верующими, и с представительницей "Белого Братства" (в период расцвета их деятельности), и с иеговистами. Поэтому я это знаю не по книжкам...

А теперь сравните это с поведением науки в подобных ситуациях. Наука по определению должна придерживаться объективной действительности. И если объективная действительность при дальнейшем углублении выкидывает какие-либо неожиданные фортели, то у науки просто нет другого выхода, как "колбаситься" вслед за ней. Такая уж у науки судьба (по определению). А все, кто не "колбасится" вслед - это уже не наука (тоже по определению).

Видимо, у нас с вами были разные преподаватели и мы читали разные книги.
Аксиома - это положение, принимаемое без доказательств.
Обратите, пожалуйста, внимание - не на веру, а без доказательств. Только на первый взгляд кажется, что это одно и то же.

Мне и на стопятидесятый взгляд кажется, что это одно и то же. Видимо, у нас действительно были разные преподаватели, мы читали разные книги. Да и вообще, читая (пытаясь читать) бесконечные упражнения в изящной словесности уважаемого Chitatel-я, убеждаюсь в том, что мы просто говорим на разных языках. Поэтому, прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, ипользуемыми уважаемым Chitatel-ем считать совершенно случайными и непреднамеренными.

Что за словесный понос разразился у вас господа?Читатель вы не пробывали свои мысли выражать более конкретно,слов очень много,а самой мысли,что вы хотите сказать нет,разговор получается неочём.Обмен (любезностями.)

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Я не буду, как Вы отвечать на каждую Вашу фразу (и не следует потом говорить, что я оставил без внимания какие-то ваши тезисы). Это довольно утомительно и просто неудобочитаемо.
Стандартная отговорка для тех, у кого с аргументами крайне туго. Вы в этом неоригинальны - когда сказать нечего, многие прибегают к этому грязному приему в споре. "Утомительно", "неудобно", "долго писать" и т.д. и т.п. Причем есть одна характерная закономерность - писать что в голову придет таким оппонентам, как ни странно, и неутомительно, и удобно. Но как только в их логических выкладках (если они вообще есть) или утверждениях обнаруживаются изъяны - так сразу "утомительно", "неудобно", "долго" и т.п.
И еще одна характерная особенность - если такой оппонент все же хотя бы избирательно отвечает, то выкидывает из рассмотрения он, как правило, то, где и сам чувствует свою неправоту, а оставляет то, где, как он считает, у него есть еще шанс отыграться.
Любопытно, что же вы там выкинули?
- Критику вашего утверждения о том, что нет объективности человеческого знания. Я пояснил, что такое утверждение справедливо только для ПОЛНОЙ объективности. Из того, что нет полной объективности, никак не следует, что ее нет вообще.
- Критику вашего утверждения, что практика не является критерием истины. Я сказал, что не следует так узко трактовать понятие "практика".
- Критику ваших превратных толкований понятий "теория" и "гипотеза". Тут и так все ясно - достаточно посмотреть в энциклопедию и толковый словарь.

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)С вашей точки зрения, глагол верить вообще плохо отражает свой смысл. Куда лучше более точные слова: доверять (верить в авторитетность), надеятся и т.д.
Да что вы говорите?! Говорите, с моей точки зрения плохо отражает смысл?! Ну вы мастер по передергиванию! Сначала сами употребляете глагол "верить" где ни попадя, лишь бы показать, что вера там присутствует (чуть ли не за уши притягиваете различные словосочетания, не заботясь о значениях слов в них), а потом других же и упрекаете в том, что в тех ситуациях глагол "верить", как вы говорите, "плохо отражает свой смысл". Браво! Виртуозная работа!

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Пользуясь Вашей логикой можно высказать тезис, что люди вообще не разговаривают. Они общаются, рассуждают, обсуждают, спорят, высказывают свое мнение, беседуют, ведут разговор, перекидываются фразами ... но не разговаривают. Ведь слово разговаривают, никогда полно не отражает происходящее и всегда можно подобрать глагол, который будет гораздо уместнее, носить более выразительную окраску. Но ведь из этого не следует, что люди... все время молчат?
Не вижу, где вы в данном случае воспользовались моей логикой? Пока же я вижу лишь грубое передергивание.
Я подобрал более подходящее слово, аргументированно (на примерах, чуть ли не на пальцах) показал, почему оно намного точнее вашего неуместного варианта. В контексте данного спора ваше значение (как я уже говорил, притянутое за уши) - прямой антоним моего значения. Вы ни с одним из этих аргументов спорить не стали (что уже является характерным признаком нечестного спорщика), а привели пример из уточняющих синонимов(!). Налицо грубое передергивание - с чем вас и поздравляю!

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Некоторые теоремы, насколько я знаю уже доказаны по два-три раза, но так до сих пор и не проверены ввиду неудобочитаемости доказательств.
Неудобочитаемости, говорите? Это как? Почерк, что ли плохой? А печатать не пробовали?
И позвольте узнать, кто еще (кроме автора) признает такие "неудобочитаемые" теоремы доказанными без проверки? На веру, так сказать. Уж не ваш ли узкий математический коллектив?
И давно это у вас так заведено? Ох, и не зря вы так яростно за веру в науке вступились! Теперь я вас понимаю - если убрать веру, то кто же вашим математикам поверит, что они чего-то там в науке сделали, чего-то доказали? А так лежат себе в папочке какие-нибудь кракозябры - доказательство есть! Я вам даже совет могу дать бесплатный - вы и название доказываемой теоремы пишите тоже "неудобочитаемо"! Это ж какая экономия сил, времени и бумаги! В случае чего одну и ту же папочку можно представить как доказательство любой из теорем, интересующих начальство.
А можно к вам на работу одного знакомого паренька направлю? А то мается, бедняга, лаборантом в университете. Вот он уж у вас там развернется! Он - парень смышленный: почерк, если требуется, вмиг сумеет испортить!

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Поэтому я уже не раз писал на этом форуме, что результаты нынешней чистой математики носят вероятностный характер.
Бедная "нынешняя чистая" математика! Это, наверное, из-за того, что кто-то там пишет настолько неудобочитаемо, что и проверить-то уже ничего нельзя! Вот и приходится некоторым решать наугад - верно или неверно? От того, наверное, и вероятностный характер!
К вашему сведению, даже в законах теории вероятности нет вероятностного характера. И принципиально не будет до тех пор, пока не поменяют определение, что же называется в науке законом.

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)А по поводу неопровержимости и недоказуемости, вы мою мысль не поняли. Еще раз. Из теоремы Геделя следует, что априори не известно является ли данная гипотеза выводимой из данной системы аксиом или же не выводима и тем самым может быть добавлена в аксиоматику. Более того, доказано, что есть результаты, про которые нельзя доказать их выводимость или невыводимость из данной системы аксиом.
Напомню логическую цепочку:
Вы: А вот куча математиков не верила в теорему Гёделя о полноте, пока не прочитала соответствующий несложный труд. И, кстати, эта теорема требует от математика дополнительной веры... Ведь из нее следует, что многие поставленные задачи могут быть неразрешимы и неопровержимы.
Я: Не понял логики. Если какие-то задачи в результате каких-то новых открытий возможно станут неразрешимыми или неопровержимыми, то при чем здесь дополнительная вера?

Как видите, речь шла о том, что теорема Гёделя требует от математики какой-то там веры. Причем эта мысль аргументировалась следствием из этой теоремы, а именно - существованием неких неразрешимых и неопровержимых задач. Логика совершенно отсутствует! Каким образом существование в математике неразрешимых и неопровержимых задач связано с требованием веры? Разве можно утверждать, что если существует, допустим, неразрешимая задача, то надо обязательно во что-то верить? Во что? В то, что она существует (или может существовать)? Или в то, что она неразрешима?
Что вы делаете вид, как будто не понимаете, о чем говорит мой уточняющий вопрос? Где у вас логический переход к вере (а именно об этом я спрашивал)?
Мало того, что вы понятия не имеете о прикладной математике (что свидетельствует о вашем узком профессиональном кругозоре), вы еще и в "чистой" науке, оказывается, делаете нелогичные выводы. И это впридачу к тому, что вы понятия не имеете о тривиальных вещах (например, гипотезах и теориях), неверно понимаете понятие "объективность" и т.д. Но при этом беретесь рассуждать о науке и религии в общем!

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Посему, когда математики пытаются доказать сложную гипотезу, они априори не вправе расчитывать хоть на какой-нибудь результат. А посему им приходиться верить, или как вы выражаетесь надеятся, что это не тот случай...
То, что априори не вправе рассчитывать - это все ясно, все понятно. А вот то, что вследствие этого им приходится априори верить - это что-то новенькое для науки!
Кстати, вы прочитали мое сообщение от 21 сентября о наличии веры при работе с гипотезами и теориями? Видимо, не прочитали, хотя я вам предлагал это сделать. И вследствие этого опять "сели в лужу". Извините, но вы такую чепуху говорите, когда рассуждаете о гипотезах и вере, что вам впору опять за студенческую скамью садиться. Ваше толкование термина "гипотеза" идет вразрез с общепринятым в науке значением этого термина.

(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Теперь по поводу фундаментальных и прикладных наук. Конечно, прикладная математика -- это прикладная наука, но причем тут математика? Это две разных науки. "Прикладная математика" это макро термин и он не должен трактоваться побуквенно.
Я уже говорил, что самые смешные вещи начинают говорить люди, которые до сих пор не научились признавать себя неправыми. Чего только не услышишь!
То, что прикладная математика - вовсе не математика, это вы сами только что придумали (особенно если учесть, что до этого понятия не имели о прикладных науках - см. ваше "мне как-то не очень-то известно, что наука делится на фундаментальную и прикладную") или где-то успели прочитать? Позвольте полюбопытствовать, где можно поподробнее прочитать о столь оригинальнейшей точке зрения? Ссылочкой не поделитесь? Может это только в вашем узком математическом кругу так считают, но по причине "неудобочитаемости" не оглашают широкой научной общественности? Или вы единолично решили возразить против общепринятого мнения?
А перлы "прикладная математика -- это прикладная наука, но причем тут математика?" и "трактоваться побуквенно" я сохраню куда-нибудь - вероятнее всего, поближе к подборке армейских афоризмов.

Ну а теперь можно подвести некоторые итоги и перейти к награждениям.
(Ted_dy @ 30.09.2006 - время: 14:12)Поздравляю Вас. Вы овладели прекрасным стилем спора, который называется, с моей точки зрения, болтологией.
Ваше мнение для меня очень весомо. Я просто рыдаю и сегодня же пойду напьюсь с горя! Для меня математик, который не слышал о прикладной математике, который не понимает смысла слов "теория" и "гипотеза" - это, несомненно, крутой авторитет.

Ну так кто из нас прекрасно овладел болтологией?
Кто из нас любит вволю почесать языком, не особо утруждаясь в аргументированности своих слов, а потом, когда ему укажут на его ошибки, так сразу "в кусты" - мол, для него "довольно утомительно" писать ответы и отвечать за свои слова?
Кто из нас любит взять нормальные термины, придумать для них свое невесть откуда взятое толкование и потом использовать их в споре, а когда ему укажут, что толкование-то неверное и с общепринятым несогласующееся, сделать вид, что не расслышал об этом?
Кто из нас любит в споре привести какой-нибудь псевдоаргумент, а когда спросят, как из этого псевдоаргумента следует то, что он доказывает, сделать вид, что не понял о чем идет речь?

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)У меня нет желания давать по абзацу разъяснений к каждому употребляемому мной слову и разыскивать цитатки из старых постов.
Что ж, это бывает - когда сказать нечего. О подобной ситуации я уже рассказал в ответе Ted_dy 4 октября. Так что можете прочитать там - к вам это точно так же относится.

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)Равным образом у меня нет желания продолжать спорить с человеком, который на полном серьезе полагает, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания.
Вы, как всегда, опять все переврали. Сначала попробуйте найти мою цитату, из которой следует, что я "на полном серьезе полагаю, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания". А потом мы пообсуждаем эту тему.
Можно было бы начать обсуждение и без этого вступления, но время, время...

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)Я не могу серьезно относиться к собеседнику, который в качестве контраргументов начинает выяснять смысловые нюансы понятий. Это скучно и муторно.
Само собою! Куда веселее и приятнее свободный полет мысли и фантазии по контекстам, смыслам слов и понятий, когда не надо думать над своими словами! Спор должен быть веселым и совсем несерьезным! А тут какие-то занудные оппоненты весь праздник красноречия портят - тыкают, понимаешь, носом в какие-то словари, напоминают о каких-то там контекстах, вспоминают, что и когда было сказано неправильно! Ну что вы, право слово, пристали к человеку! Дайте человеку полетать свободно!

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)Я уже не первый год пользуюсь Библией в своих НАУЧНЫХ изысканиях.
Вам что, та заброшенная ветка покоя не дает? Хотите взять реванш?
Так я вас сразу предупреждаю, что вам в данном вопросе ничего хорошего "не светит".
Если вы будете рассказывать о вашем пользовании Библией в качестве исходных данных, то такой вариант использования Библии уже давно оговорен в споре и никаких разногласий по нему НИ У КОГО не было. Продолжая говорить на эту тему, вы будете разговаривать сами с собою, при этом еще демонстрируя, что с памятью у вас не все хорошо.
Если вы будете рассказывать о вашем пользовании Библией в качестве методологии познания мира, то вам придется сначала признать, что ранее вы ошибались (вы согласились, что Библия не является методологией познания мира). Кроме этого, вам придется привести хоть какой-то весомый аргумент в защиту такой точки зрения.

Ну так что вы хотели своей фразой доказать?

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)Я уже не первый год ВЕРЮ, что выводы моих коллег-ученых справедливы.
Вы ЛИЧНО можете верить во что угодно, только к НАУКЕ это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ.
Кстати, мы все еще говорим о науке или вы мягко и незаметно переводите разговор на свою персону?

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)По роду своих НАУЧНЫХ интересов я прекрасно знаю, что такое ВЕРА, и с чем ее едят.
После того, как вы "нашли" веру в научных гипотезах и теориях, это утверждение звучит особенно смешно.
Ваши "научные" знания о вере ничего общего с наукой не имеют. Аргументы я ранее уже приводил.

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)Также я не плохо знакома (по крайней мере, в своей области) с методами, источниками и методологиями, а посему у меня есть достаточные основания говорить о приоритетности того или другого в процессе исследования.
После того, как человек, вовсе не изучавший в вузе методологию научных исследований (я себя имею ввиду), разъясняет вам суть понятий "гипотеза", "теория" и "метод", ваше "не плохо знакома" звучит, мягко говоря, излишне оптимистично.

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:51)Уважаемый Chitatel, Бога ради, не тратьте свое драгоценное время на ситаксический разбор данного поста.
А что ж вы так боитесь-то моего ответа? Неудобные аргументы не нравятся?

(Lebovski @ 03.10.2006 - время: 02:17)Мне и на стопятидесятый взгляд кажется, что это одно и то же.
Вам лично может казаться что угодно (в зависимости от буйности вашей фантазии), но пока за этим не стоит хоть малюсенькое доказательство, хоть крошечный аргумент - ни для науки (за исключением психиатрии), ни для меня, ни для других людей, серьезно относящихся к фундаментальным понятиям науки, эти ваши фантазии никакого интереса не представляют.

Вы мои аргументы видели? Вот и спорьте с ними (если есть что сказать, но судя по вашему ответу - нечего), а своим фантазиям найдите другое место. Люди здесь о серьезных вещах спорят, а не художественную литературу читают.

(Lebovski @ 03.10.2006 - время: 02:17)Да и вообще,  читая (пытаясь читать) бесконечные упражнения в изящной словесности уважаемого Chitatel-я, убеждаюсь в том, что мы просто говорим на разных языках.
Я согласен, что мы с вами говорим на разных языках. И по-разному понимаем одни и те же термины.
С одним уточнением. Моя "изящная словесность" опирается на некоторое знание терминологии и подтверждается энциклопедиями и словарями.
Ваша "изящная словесность", увы, вообще ни на что не опирается и ничем не подтверждается - как будто с потолка толкования терминов берете. Если я неправ - приведите хотя бы один уважаемый источник информации, где термины трактуются именно по-вашему варианту.

(Lebovski @ 03.10.2006 - время: 02:17)Поэтому, прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, ипользуемыми уважаемым Chitatel-ем считать совершенно случайными и непреднамеренными.
Исходя из вышесказанного, это ваше предупреждение должно было прозвучать значительно раньше - еще до того, как вы начали излагать свои мысли. И сказано в нем должно было быть нечто вроде следующего:
"Предупреждение! Далее используется моя собственная терминология и поэтому прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, используемыми в общепринятой терминологии, считать совершенно случайными и непреднамеренными".

Это было бы правильнее и честнее.