Ева из ребра Адама

(Kaaakka @ 19.09.2006 - время: 21:11) (Chitatel @ 18.09.2006 - время: 10:29) Вы, например, знаете, что с вами случится, если вас выбросить без парашюта или каких-либо других предметов из самолета, летящего на высоте 12045.37 метра со скоростью 681.14 км/час по азимуту 145.2 градусов. Летальный исход, не правда ли?
Откуда вы это знаете? Ведь у вас не было такого личного опыта!

Смею Вас заверить, что ответить на этот вопрос смог бы любой неграмотный человек ещё задолго до Ньютона(если бы тогда существовали самолёты).
Вы все-таки мастерски научились уводить разговор в сторону.

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, о чем шел спор в том месте, то увидите, что там речь идет СОВСЕМ НЕ О ТОМ, раньше или позже Ньютона люди об этом знали.
Речь шла о том, что знания людей могут верными независимо от того, был ли у них (либо у кого-либо еще) такой личный опыт. Поэтому ваша предыдущая ссылка на МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ("А вы пробовали?") бессмысленна и только уводит разговор в сторону.
Вместо того, чтобы попытаться оспорить то мое утверждение (о личном опыте), вы опять-таки уводите разговор в сторону. До Ньютона или после Ньтона люди знали об этом - не важно, т.к. от любого варианта ответа утверждение, что верность знаний не зависит от личного опыта, остается правильным.
Так что ваше "заверение" вообще ни к селу, ни к городу.

Я так понимаю ,что меня здесь представляют эдаким ярым проповедником христьянства,но вы глубоко ошибаетесь,я никогда небыл консерватором в той или иной сфере,если чем-то я интересуюсь,то я должен разобраться в этом досконально и то что не понимаю должен разобрать до малекул,что-бы не тупо верить на слово ,что это так,что был когда-то очень вумый дядя и я должен ему верить .Под словом ВЕРА я подразумеваю в первую очередь состояние души,я придержуюсь того что,храм Божий это не церковь,а вселеная,а храм души это тело человека и посредники с бОГОМ человеку не нужни совершено,потому,что начало человека и есть БОЖЕСТВЕНОЕ начало,в каждом из нас есть ЕГО частица,но мы созданы свободными и у нас есть выбор всегда,совершенствоваться духовно и приблежаться к своему Создателю или наоборот,отдоляться деградируя и всё больше погружаться в материю.Что можно сказать нашёт религии,я предерживаюсь такого мнения,что это впервоночальном своём проявлении наука о жизни,первые священики выполняли роль учителей,а церкви(храмы)шола жизни,где человека учили жизни,начиная от самых простых канонов жизни(мыть руки перед едой)до духовного развития,всё для того что бы человек не преврашался в животное.

Точно так же можно сказать и о Библии. Библия - это сырье. А инструмент - методологии тех дисциплин, которые вы перечислили. Именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения. Библия не может быть инструментом, с помощью которого мы познаем мир. Сырьем - да. Но не более.

Что ж, давайте договоримся о терминах.
Начнем с того, что есть гуманитарные, естественные и точные науки. Пример с Ньютоном и яблоком не правомерен, когда речь идет о гуманитарном знании (к которому относятся все перечисленные мной науки). Далее. Я не сталкивалась с терминами "инструмент" и "сырье" применительно к науке (по крайней мере, гуманитарной). Зато часто встречала термин "источник". Методология гуманитарного знания предполагает ОПОРУ НА ИСТОЧНИКИ. Так вот, Библия - это источник. ОСНОВЫВАЯСЬ на этом источнике, ученые-гуманитарии выдвигают гипотезы, подтверждают их или опровергают (привлекая дополнительные ИСТОЧНИКИ, напр., данные результаты археологических раскопок) и так далее. И Библия, как источник, являет собой очень важный текст.

Кстати, я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом. Вы говорите, что "именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения". Я говорю, что именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод.

Неужели Вы правда полагаете, что исторические книги Библии никоим образом не помогают понять и историю и культуру Востока?

(first @ 19.09.2006 - время: 23:50)Познание Мира есть познание его сущности, познание назначения себя в этом Мире и достижение в нем равновесия и удовлетворенности.
Как я и предполагал - мы действительно расходимся в терминологии.

(first @ 19.09.2006 - время: 23:50)Когда завал противоречивых и казалось бы не связанных друг с другом фактов вдруг обретают стройность, простоту, и ты начинаешь ощущать гармонию мироздания.
Думаю, что ощущать гармонию мироздания, его стройность и простоту можно не имея никакого образования (даже детсадовского, не говоря уже о школьном). Это как в случае с музыкой. Можно почти ничего не знать о музыке, но, тем не менее, наслаждаться ею, ощущать и гармонию, и стройность, и простоту...
Я все-таки считаю, что ОЩУЩАТЬ ГАРМОНИЮ мира и ПОЗНАВАТЬ мир - это, как говорят, "две большие разницы".

(first @ 19.09.2006 - время: 23:50)Изучал историю религий, ходил в различные храмы и церкви. Но это не дает мне права утверждать что веры нет.
Согласен. Было бы глупо отрицать очевидный факт: есть вера, есть верующие люди, есть религии, есть храмы и церкви. Я тоже не отрицаю их существование.
Но речь немного о другом - о ПОЗНАНИИ мира. Не о существовании веры или верующих людей, а о том, может ли Библия быть источником знаний о мире, может ли она быть инструментом его познания. А это тоже, на мой взгляд, "две большие разницы".

(first @ 19.09.2006 - время: 23:50)Это истинно верующие. Они счастливы, они видят перед собой цель. Неважно верят они в Христа, Аллаха или Будду. Они нашли в этом смысл жизни, свою гармонию, они вступили в гармонию с Природой. Мне их не понять, но и отрицать их я не намерен.
Ощущение счастья, гармонии, наполнености жизни смыслом, наличие цели - на мой взгляд, это всё не то - это не познание мира. Гармоничное слияние с миром - это очень здорово, но СЛИЯНИЕ и ПОЗНАНИЕ - все-таки несколько разные вещи.

(first @ 19.09.2006 - время: 23:50)Люди, посвятившие себя искусству, не деньгам, а именно искусству, всегда казались мне людьми странными, не от мира сего. Однако они по своему истинно счастливы. Им не важно знать из каких кварков состоит протон. Они видят мир другими глазами. Они видят то, чего не видим мы. И "черный квадрат" Малевича для них не просто плоская геометрическая фигура, имеющая длину стороны и площадь.
Ощущение счастья, видение мира другими глазами (причем один видит одно, а другой, возможно, - ПРЯМО противоположное) - опять-таки, это всё не то. Это больше похоже на веру, чем на знания.

(first @ 19.09.2006 - время: 23:50)Есть еще ложные пути познания мира. Такие, как деньги, власть, любовь (да да, любовь) не говоря уже о водке и наркотиках. Положительные эмоции от этого не являются вечными. Они приводят к привыканию, пресыщению, похмелью.
Вот в этом с вами полностью согласен. Ничего общего с познанием мира эти пути не имеют.

Подведем итоги. Думаю, что лучше объяснить на аналогии. Например, на аналогии с автомобилем (представьте, что мир - это автомобиль):
Вы считаете, что знаете автомобиль, когда имеете представление, для чего он служит, поняли свое назначение в нем, нашли в нем свое место, чувствуете гармонию, равновесие и удовлетворенность.
Я же считаю, что знаю автомобиль, когда знаю, как работают его узлы и механизмы, их принципы, что происходит в тех или иных ситуациях, что является причиной тех или иных событий (сбоев, изменений направления движения и т.д. и т.п.). Когда смогу предсказать, что будет, если произойдет то-то и то-то. И т.д. и т.п. в том же духе. И даже если я не буду чувствовать гармонию (хотя хотелось бы) в работе отдельных механизмов, и даже если я не найду в автомобиле удовлетворяющее своим запросам место - я буду знать автомобиль. Не ощущать комфорт и теплое место в нем, а именно знать.
Как видите, у нас несколько разные представления о ПОЗНАНИИ какой-либо сущности: у вас - свое, у меня - свое.

Я сейчас подумал и решил, что ваше понимание термина "познание мира" для себя все-таки не возьму. Ну не могу я для себя сказать, что если я в душе почувствую полную гармонию, полное слияние с миром, полный восторг от его совершенства, гармонии, изящества и т.д. и т.п., то это значит, что я познал мир. Ощутил его, почувствовал, вписался - да, но не познал...

И еще - спасибо за обстоятельный и душевный ответ!

(grom @ 20.09.2006 - время: 13:55)... если чем-то я интересуюсь,то я должен разобраться в этом досконально и то что не понимаю должен разобрать до малекул,что-бы не тупо верить на слово ,что это так,что был когда-то очень вумый дядя и я должен ему верить.
Вам интересны вопросы, которые я задал?
У вас есть ответы на них?
До молекул разобраться - это не всегда нужно, но вот на те вопросы, я думаю, стоит иметь ответы.

(grom @ 20.09.2006 - время: 13:55)Что можно сказать нашёт религии,я предерживаюсь такого мнения,что это впервоночальном своём проявлении наука о жизни,первые священики выполняли роль учителей,а церкви(храмы)шола жизни,где человека учили жизни,начиная от самых простых канонов жизни(мыть руки перед едой)до духовного развития,всё для того что бы человек не преврашался в животное.
Я не согласен, что религия - это наука, пусть даже о жизни. Все-таки наука и религия - понятия полярные в отношении веры. Насколько религия категорически ЗА веру, настолько же наука категорически ПРОТИВ веры.
Учитель - это не всегда обучающий науке (школа - аналогично).
В данном случае, я религию как свод правил жизни еще могу понять, но не как науку о жизни.

Насколько религия категорически ЗА веру, настолько же наука категорически ПРОТИВ веры.

Ох, как категорично!
Наука ничего против веры не имеет. Она, скорее, вне веры. Впрочем, как посмотреть. Особенно в биологии (теория эволюции, например). По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг. Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках. Короче, ВЕРИМ.

Если Вы под верой понимаете ТОЛЬКО религиозную веру, то не лишайте других права понимать под наукой передачу жизненного опыта, например. Тем более, что в чем-то grom прав: очень долгое время знания человека о мире аккумулировались именно в жреческой среде. Более того, есть на Земле места, где до сих пор изучение мира возможно ТОЛЬКО в рамках религиозного образования.
Короче. Наука с религией окончательно разошлась сравнительно недавно (и то не везде), так что Ваша категоричность неуместна.

(Chitatel @ 19.09.2006 - время: 19:35) Вера - это тормоз развития в познании мира, это статика.
Проще говоря - не путайте РЕСУРСЫ и НАПРАВЛЕНИЕ.

Выше я много чего написал.
Весело можно прокатиться на автомобиле без тормозов. Религия, это не просто тормоз, - это оковы познания. Тут я с Вами более чем согласен. Но любой садовод скажет, что предоставленное само себе деревце вырастет кривым. И притянет его к колышку накрепко. (Если не ослабит вовремя, то верёвки врастут в ствол). И сосны растут прямыми там, где не хватает света. Так что религию можно рассматривать как тормоз (а это специальное устойство), и как рельсы развития. Какой бы ни была совершенной наука, но она совершенно свободно предоставляет свои достижения любому негодяю. И нет более совершенного инструмента для превращения негодяя в светлого человека, чем религия (к сожалению негодяи могут использовать и религию). Все суды и тюрьмы мира могут лишь наказать виновных и безвинных, а Вера может превратить мерзавца в добродетельного, что гораздо важнее.

И ещё: БОГ НЕ СОЗДАВАЛ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ГЛИНЫ! (ГРЯЗИ).
(Тут я сам себе напоминаю Хаттабыча из одноименного фильма, когда он говорит, - Я знаю то, чего не знают ваши мудрецы! ... Земля имеет форму шара!)
Когда-то люди не понимали, почему рождаются детёныши. Считалось, что для этого нужно отправить жену с подарками к шаману или её могло надуть ветром. Женщина в период месячных (когда имеются выделения) и сейчас во многих религиях считается ГРЯЗНОЙ. Выделения - слизь, ГРЯЗЬ. Мужские тоже. И кто-то совершил открытие: шаман ни при чём! (хотя мы-то знаем, что очень может и причём) Человек зарождается из ГРЯЗИ! (слизи). И это важное открытие передавалось веками из уст в уста, пока не было записано в Библию. А уж учёные рады стараться, уже нашли подходящую глину! Дело за малым. Осталось налепить из глины истуканов по их подобию.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 16:04)Начнем с того, что есть гуманитарные, естественные и точные науки. Пример с Ньютоном и яблоком не правомерен, когда речь идет о гуманитарном знании (к которому относятся все перечисленные мной науки).
Какая разница, гуманитарные, естественные или точные науки? В любой науке есть сырье, которое перемалывается некоей технологией в новые знания.
Ну возьмите из перечисленных вами дисциплин историю и черепок, найденный археологом на раскопках какого-либо древнего восточного города. Что изменится в сказанном мною (сейчас и ранее)?

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 16:04)Я не сталкивалась с терминами "инструмент" и "сырье" применительно к науке (по крайней мере, гуманитарной).
Я не настаиваю на них. Я только пытаюсь как можно проще, чуть ли не на пальцах, на понятном для всех уровне объяснить свою мысль (благо, что понятия "инструмент" и "сырье" понятны любому со средним образованием). Прошу в дальнейшем это учесть и не ссылаться на отсутствие в профессиональной сфере подобных терминов.
Тем более, если принять во внимание, что я технарь и в специфической терминологии гуманитарных знаний (а именно такие дисциплины вы перечислили) не силен, то трудно от меня ждать чего-то иного, даже если бы я и захотел выразиться профессионально с гуманитарной точки зрения.
Если же ваши знания в гуманитарной области достаточно обширны, а общепонятные термины по каким-либо причинам не устраивают, то буду рад, если вы подыщите профессиональные эквиваленты.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 16:04)Зато часто встречала термин "источник". Методология гуманитарного знания предполагает ОПОРУ НА ИСТОЧНИКИ. Так вот, Библия - это источник. ОСНОВЫВАЯСЬ на этом источнике, ученые-гуманитарии выдвигают гипотезы, подтверждают их или опровергают (привлекая дополнительные ИСТОЧНИКИ, напр., данные результаты археологических раскопок) и так далее. И Библия, как источник, являет собой очень важный текст.
Вот-вот, здесь специфический гуманитарный термин обозначает совсем не то, что я хотел сказать. А ведь здесь не только гуманитарии собрались. Поэтому давайте прежде всего читать контекст. Я как раз для этого и стараюсь давать более пространные объяснения - чтобы было легче понять, о чем же идет речь.
Сейчас специально заглянул в толковый словарь Ушакова. Все понятно - из 3-х толкований слова "источник" ваше - третье, а мое - второе. Я употребил понятие "источник" как:
То, из чего исходит, возникает, проистекает что-н.; исходная причина, основа происхождения чего-н. (книжн.). Труд - источник благосостояния. Он - источник всех зол. Солнце - источник света и тепла. Источник энергии. Источники дохода. Источники народного богатства. Неиссякаемый источник остроумия.
В частности, очень похож по структуре к "источнику знаний" вариант "источник энергии", потому как в обоих случаях четко разделяются сырье и нечто, преобразующее это сырье в выходной продукт. О чем я и пытался рассказать вам.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 16:04)Кстати, я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом. Вы говорите, что "именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения". Я говорю, что именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод.
Сначала воспользуюсь вашим понятием источника (3-им в толковом словаре), чтобы не убегать далеко от вашей цитаты.

Во-первых, я не согласен с вашим пренебрежительным отношением к методам по сравнению с источниками (всего лишь исходными данными для этих методов).

Допустим, кто-то не владеет методологией получения новых знаний в какой-либо области знаний. Тогда вы его этими источниками хоть с ног до головы завалите - ни крупицы новых знаний от него не получите. Заметьте - В ПРИНЦИПЕ(!) не получите. Например, пусть у человека будут десятки, тысячи, миллиарды (да хоть бесконечное кол-во!) единиц археологических раскопок - результат будет ноль. ВСЕГДА! До тех пор, пока он не сделает хоть какой-то шажочек в методологии этой области знаний. Причем шажочек не где-либо, а именно в нужном разделе методологии, иначе опять будет ноль. Т.е. он может знать все(!) методы, кроме единственного нужного для данного типа исходных данных, иметь бесконечное кол-во исходных данных этого типа и все равно получится ноль.

А теперь возьмем прямо противоположный случай. Предположим, кто-то владеет методологией в полном объеме. В каком случае вы от него получите ноль? В единственном - когда не будет ни одного источника. Всё! Во всех остальных случаях новые данные будут получены.
Причем обратите внимание - новые знания не будут получены в том единственном случае, когда и предыдущий случай тоже не сработает (потому что это действительно тупиковый случай - там действительно нечего делать).

Ну как? Вы по-прежнему считаете, что "именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод"?

А теперь я вернусь к своему понятию источника (2-ое в словаре).

Во-вторых, исходя из 2-го понятия "источник" я бы перестроил вашу фразу с точностью до наоборот: именно методология (как источник) помогает получать новое знание, а исходные данные - всего лишь сырье. Да, оно нужно, но преобразующее начало - именно в источнике. Инструмент (см. тот же толковый словарь) как "орудие для производства каких-н. работ" - все же методология, а не исходные данные (источники в вашем понимании).
Так как насчет "я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом"?

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 16:04) ...Библия - это сырье. А инструмент - методологии тех дисциплин, которые вы перечислили. Именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения. Библия не может быть инструментом, с помощью которого мы познаем мир. Сырьем - да. Но не более.Неужели Вы правда полагаете, что исторические книги Библии никоим образом не помогают понять и историю и культуру Востока?

Давайте внимательнее относиться к словам и мыслям оппонентов.
Если вы еще раз прочитаете мою фразу, то увидите, что:
- Мною написано "методологии помогают получать новые знания". Обратите внимание - не "сырье не помогает", на что вы указываете в своем вопросе, а "методологии помогают". Если вы знакомы с логикой, то поймете, что эти фразы логически совершенно неэквивалентны.
- Слово "помогают" грубо вырвано вами из моего контекста. Мною оно используется в качестве одного из пояснений понятия "инструмент" (помощь - одна из характеристик инструмента). Смысл был такой: технологии (методологии) - это инструмент, а сырье (исходные данные, используемые методологией) - это не инструмент. Вы же, выхватив одно из слов пояснения ("помогают"), выбрав другое его толкование (в смысле "используются") и используя противопоставление "инструмент - не инструмент", начинаете городить черт знает что. Некрасиво, знаете ли...

Ученые просто проанализировали различные мифологии. Почему-то там везде речь идет именно о глине, говорится о лепке, изготовлении человека на гончарном круге (египетский Птах, напр.) и т.п. О грязи нигде не упоминается, только глине или земле. Впрочем, вру, в Месопотамии были мифы о творении людей из грязи из-под ногтей богов (заметьте, никаких ассоциаций со слизью и физиологическими выделениями).

Кстати, когда была написана (дана в Откровении, кому как нравится) Библия, люди уже более или менее представляли, откуда беруться дети. Так что в этом тексте речь не о том, как происходит зачатие, а именно о творении первого человека. Антропологические мифы ВСЕГДА говорят о сотворении человека из какой либо материальной (взятой из неодушевленного мира) субстанции. Если боги что и рожают, то, как правило, этим делом занимаются мужские персонажи, зачастую самооплодотворившись (напр., Атум), или созидая человечков из частей собственного тела. В общем, про оплодотворение народ знал. Но ОСОЗНАННО первого человека полагал "истуканом" (как Вы выразились).

А где Вы нашли информацию про слизь?

Chitatel(у).

Про сырье и инструмент.
У меня есть гвоздь и доска. Но нет молотка. Что я буду делать? Найду камень (что угодно) и забью гвоздь. А вот что я буду делать, ежели у меня есть только молоток?

Скажите, а число - сырье для математика или инструмент?

Я не пытаюсь играть словами. И зря Вы полезли в толковый словарь, в данном случае в этом нет необходимости. Толковый словарь даст (в первую очередь) общеупотребительнве (в обыденной речи) значения. Вы же говорите о науке. Здесь не просто слова, но термины (в совершенно строгом контексте).

Если говорить о методологии познания и логике, то замечу, что медод исследования не сильно различается в различных областях науки (существенное различие только одно: в некоторых науках необходим эксперимент, в некоторых - он невозможен). Более того, существует ряд междисциплинарных, смежных наук, использующих тот метод, который удобен для решения конкретной задачи. Науку делает наукой именно "сырье". Кроме того, именно "сырье" зачастую диктует выбор методы.
Еще раз повторю, опора на источник - неотъемлемая часть любого метода. Нет метода без источника. И специфика этого источника определяет практически все.

И еще. Не знаю как у Вас, а у меня программа в университете строилась следующим образом: пять лет изучения фактического материала и семестр методологии (которая уже на фиг никому была не нужна). Я не археолог, не знаю толком ничего про методы закладки раскопов, но успешно использую данные археол. раскопок в своих далеких от археологии научных изысканиях.
А в школе Вы много методов изучили? Тем не менее, полагаю, какие-то знания (замечу, новые для Вас) Вы там получили.

И я никак не могу понять, что Вы хотите от Библии в области техники и естествознания?

(Chitatel @ 20.09.2006 - время: 09:19) (Kaaakka @ 19.09.2006 - время: 21:11) (Chitatel @ 18.09.2006 - время: 10:29) Вы, например, знаете, что с вами случится, если вас выбросить без парашюта или каких-либо других предметов из самолета, летящего на высоте 12045.37 метра со скоростью 681.14 км/час по азимуту 145.2 градусов. Летальный исход, не правда ли?
Откуда вы это знаете? Ведь у вас не было такого личного опыта!

Смею Вас заверить, что ответить на этот вопрос смог бы любой неграмотный человек ещё задолго до Ньютона(если бы тогда существовали самолёты).
Вы все-таки мастерски научились уводить разговор в сторону.

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, о чем шел спор в том месте, то увидите, что там речь идет СОВСЕМ НЕ О ТОМ, раньше или позже Ньютона люди об этом знали.
Речь шла о том, что знания людей могут верными независимо от того, был ли у них (либо у кого-либо еще) такой личный опыт. Поэтому ваша предыдущая ссылка на МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ("А вы пробовали?") бессмысленна и только уводит разговор в сторону.

Да нет, уважаемый. Вы знаете, что с Вами произойдёт, выпрыгни Вы с самолёта, потому что у Вас есть подобный опыт. Вы в детстве прыгали с лестниц, бросали монетки с крыши, пытались выпрыгнуть на ходу из трамвая и т.д. и т.п.

Я не зря спросил, пробовали ли Вы? Давайте последуем Вашей аналогии. Хорошо. Вы не пробовали познавать мир с помощью Библии, но тогда может быть с помощью Корана, Бхагават-Гиты и прочего.

Какой у Вас опыт в анализе сакральных текстов? Я не о том, удачен он или нет. Я о том, пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью древних религиозных книг? Знакомы ли Вы с текстом Библии? С авторитетными толкованиями на этот текст?

Ведь спрашивая у меня о самолёте, вы предполагаете, что мне известны понятия "самолёт", "прыжок", "падение", "азимут", "удар о землю" и т.д.

Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков. Но, поскольку я владею вышеприведёнными понятиями, то я могу ответить на Ваш вопрос. Возможно ответ будет неверным, но он будет обоснованным.

Так вот, я повторюсь. Пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью Библии?

Так вот, я повторюсь. Пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью Библии?

Если внимательное прочтение - это позниние мира, то я пытался. Огромное количество противоречий и нестыковок заставило меня относиться к этой книге, как к литературному памятнику и не более того.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Ох, как категорично!
Наука ничего против веры не имеет. Она, скорее, вне веры.
Хотелось бы уточнить - мы все еще рассуждаем на тему познания мира или вы незаметно перешли уже на другую тему?
Если на тему познания мира, то все верно - именно так категорично: ничего не принимать без каких-либо доказательств, т.е. на веру.
Не могу себе даже представить, что кто-то может завалиться к ученым и сказать:
- Слушайте, ребятки, - я принес вам истину (или откровение)! А вы должны поверить в нее!
Если поверят, то это уже не ученые...

А вот по другим темам есть и упомянутый вами вариант. Например, в теме "Есть Бог или нет?". Там наука действительно стоит в стороне. Потому как нет достаточно убедительных доказательств как существования Бога, так и его отсутствия. А наука, как я уже говорил, категорически против принятия чего-либо просто так - на веру.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Впрочем, как посмотреть. Особенно в биологии (теория эволюции, например). По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг.
Давайте "отделим мух от котлет".
Гипотезы - это еще не научное знание. Это ВЕРСИЯ знаний, которая хоть как-то объясняет факты и результаты экспериментов, неукладывающиеся в известные на текущий момент законы. Само собой, что таких версий одновременно может быть множество. Причем вплоть до самых фантастических - лишь бы не противоречили фактам и результатам экспериментов. Это очень похоже на рабочии версии следователя, который пытается докопаться до истинной картины событий. Вы же не будете утверждать, что следователь, имея версию N, считает, что именно так все на самом деле и было? Точно так же и наука считает, что гипотеза может оказаться ложной, неверной. И ни о какой вере здесь речи быть не может.
Вот когда появятся первые доказательства, тогда и превратится гипотеза в теорию. Но тогда, в силу наличия самих этих доказательств, говорить о вере уже не приходится.
Как видите, говорить "ученые просто ВЕРЯТ" - совершенно неправильно.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках.
Кто это "вы"?
Вы еще ученым-исследователям это скажите - они просто со смеху умрут!
Ну или обидятся - как же так, они работают-работают, а некоторая группа людей "просто договорилась, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках".
Например, примерьте это на историков-археологов, которые чего-то там копают-копают, что-то новое открывают, что-то уточняют, что-то опровергают, а "вы", оказывается, уже обо всем договорились.

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Короче, ВЕРИМ. 
Ню-ню!

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Если Вы под верой понимаете ТОЛЬКО религиозную веру, то не лишайте других права понимать под наукой передачу жизненного опыта, например.
А может не будем мешать в кучу что попало? Вам (ну или не вам, а другим желающим) сильно мешает, что эти два совершенно разных понятия (наука и жизненный опыт) обозначаются разными словами? А то так можно до абсурда дойти: рецидивист, передавая свой криминальный жизненный опыт подростку, оказывается будет научной деятельностью заниматься!

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Тем более, что в чем-то grom прав: очень долгое время знания человека о мире аккумулировались именно в жреческой среде.
Опять-таки, не мешайте в кучу что ни попадя. Характеристики ГДЕ лежало (аккумулировалось), ОТКУДА пришло, КУДА идет и вообще любые, назовем их так, ТРАНСПОРТНЫЕ характеристики не входят в понятия ни "наука", ни "религия". И, значит, не следует ссылаться на них, когда пытаетесь найти что-то общее в них. Иначе в таких "рассуждениях" можно ОЧЕНЬ далеко уйти - вплоть до сходства цвета обложек на Библии и учебнике физики.
Кроме того, не забывайте, что мы сейчас речь завели об очень узком направлении (о вере при познании мира) в НАУКЕ и РЕЛИГИИ. Давайте именно о науке и религии и говорить. Знания человека о мире - слишком общее и расплывчатое понятие для нашей темы разговора. Поэтому давайте не отвлекаться и говорить только о науке и религии, причем в выбранном узком направлении.
А то, что в былые времена исследования проводились жрецами, монахами и т.п. - я в курсе. Вот только новые объективные знания там получались лишь в том случае, если жрец Спиногрызов проводил какие-то исследования по-настоящему (сейчас бы это назвали "по-научному"), т.е. изучая объективную реальность, а отнюдь не переписав их из священной книги или записав выводы со слов настоятеля храма Пупкина согласно принятой религиозной практике. Или вы другого мнения о происхождении такого рода знаний?
Но мы, обсуждая это, отвлекаемся от основной темы...

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Более того, есть на Земле места, где до сих пор изучение мира возможно ТОЛЬКО в рамках религиозного образования.
Хотелось бы уточнить - КАКУЮ картину мира там изучают? Религиозную? Или научную?
Если религиозную, то как отсюда следует вывод, что не следует противопоставлять науку и религию в области познания мира?
Если научную, то в каком объеме? Уж не в объеме ли, непротиворечащем религиозной картине мира? Но тогда о каком симбиозе может идти речь, если одна дисциплина выгрызает у другой дисциплины все, что ей не нравится? Ну или в лучшем случае преподает в контексте "Смотрите, что думают заблуждающиеся"?
Но мы опять отвлеклись от основной темы...

(Arhondula @ 20.09.2006 - время: 19:51)Короче. Наука с религией окончательно разошлась сравнительно недавно (и то не везде), так что Ваша категоричность неуместна.
Короче. Это ваше мешание все в кучу (см. выше) неуместно. Поэтому-то у вас в плане веры в процессе познания мира (мы ведь на эту тему спорим, если еще не забыли) и слились в кучу наука и религия.

(Herr_swin @ 20.09.2006 - время: 19:53)Но любой садовод скажет, что предоставленное само себе деревце вырастет кривым. И притянет его к колышку накрепко.
Ваше сравнение больше к религии подходит. Вот уж где фантазия практически неограничена - придумывай не хочу! Поэтому и имеем такой богатейший набор всевозможных религиозных вариантов картины мира - на любой вкус (деревце - кривое донельзя!). А если даже кто-то не найдет нужный вариант - ничего страшного - может придумать новый! А чего стесняться - доказательства необязательны (по определению), а вот вера в придуманное - это само собой разумеется (какая же религия без веры?).
А вы как считаете - есть ли у религий какие-либо существенные ограничения на фантазию при рисовании картины мира?

А вот у науки как раз и есть колышек (как вы еще назвали - рельсы) - объективная действительность называется. Она отсебятину по определению гнать не может. Потому как ей по определению положено добывать знания об объективной действительности. Где уж тут фантазерам разгуляться? Придумаешь что-нибудь, а в действительности все не так - мигом посмешищем в научных кругах окажешься.
Хотя в жизни, конечно же, не все так идеально. Как и в любой другой области человеческой деятельности, приносящей какие-либо дивиденды (деньги, слава, почет, уважение, положение в обществе и т.д.), в науке хватает шарлатанов, демагогов и прочей швали. Если бы это ограничивалось только званиями (академиков сейчас развелось - как поганок!)... А то ведь и статейки пописывают, и "научные" теории выдвигают, и т.д. и т.п. И все это - под видом науки. Хотя порою та же Библия по логичности и аргументированности даст сто очков вперед "научным" трудам тех шарлатанов от науки.

(Herr_swin @ 20.09.2006 - время: 19:53)Так что религию можно рассматривать как тормоз (а это специальное устойство), и как рельсы развития.
Про рельсы развития я уже сказал выше. У науки есть свои рельсы развития и религия к ним никогда даже близко не лежала...

(Herr_swin @ 20.09.2006 - время: 19:53)Какой бы ни была совершенной наука, но она совершенно свободно предоставляет свои достижения любому негодяю. И нет более совершенного инструмента для превращения негодяя в светлого человека, чем религия (к сожалению негодяи могут использовать и религию).
Потому что в задачи науки не входит заниматься ограничениями доступа к тем или иным знаниям. Пусть пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник. Если какие-либо знания представляют собой опасность (например, технология создания ядерного оружия), то этим должны заниматься совсем другие службы. Согласны?
А насчет использования религии негодяями - так в науке все то же самое. Выше я уже сказал об этом.

(Herr_swin @ 20.09.2006 - время: 19:53)Все суды и тюрьмы мира могут лишь наказать виновных и безвинных, а Вера может превратить мерзавца в добродетельного, что гораздо важнее.
Вот и замечательно! Пусть каждый занимается своим делом (см. поговорку про пироги и сапоги). Нечего религии рисовать картину объективной действительности - ну не умеет она это нормально делать! А наука вроде бы и так не занимается превращением мерзавцев в добродетелей. Так кто именно сует свой нос не в свое дело?

Chitatel!
Боюсь, Вы меня не правильно поняли. Речь идет именно о религиозной (личной!) вере. Если ко мне (как ученому) придут ребята мормоны со своим Откровением, ничто не мешает мне им поверить. И это (мои сугубо индивидуальные духовные поиски) никак не отразиться на моей деятельности как ученого. Это просто две разные сферы. Я говорила только об этом.

Гипотезы - это еще не научное знание. Это ВЕРСИЯ знаний, которая хоть как-то объясняет факты и результаты экспериментов, неукладывающиеся в известные на текущий момент законы. Само собой, что таких версий одновременно может быть множество. Причем вплоть до самых фантастических - лишь бы не противоречили фактам и результатам экспериментов. Это очень похоже на рабочии версии следователя, который пытается докопаться до истинной картины событий. Вы же не будете утверждать, что следователь, имея версию N, считает, что именно так все на самом деле и было? Точно так же и наука считает, что гипотеза может оказаться ложной, неверной. И ни о какой вере здесь речи быть не может.

Я уже где-то приводила этот пример. Какие существуют доказательства того, что конечности живых существ развивались именно так, как написано в учебнике биологии? Какие здесь можно поставить эксперименты? Просто ученые пришли к заключению, что это – наиболее вероятная версия. Наверняка никто не знает и никогда не узнает (как и в случае с Богом). Кстати, Вы заблуждаетесь, полагая, что наука игнорирует этот вопрос. Ученых очень занимает проблема существования Бога и способы его (существования) научного доказательства.

Кто это "вы"?

Под «мы» я имела в виду человечество, научное сообщество, людей с образованием. Принятие за истину наиболее вероятной теории (см. выше) – чем не договор?

А может не будем мешать в кучу что попало? Вам (ну или не вам, а другим желающим) сильно мешает, что эти два совершенно разных понятия (наука и жизненный опыт) обозначаются разными словами? А то так можно до абсурда дойти: рецидивист, передавая свой криминальный жизненный опыт подростку, оказывается будет научной деятельностью заниматься! 

Вера и религиозная вера – тоже два разных понятия. Если Вы играете со значениями слов, почему другим нельзя? Ведь речь у автора поста шла не о науке вообще, а о «науке жизни». Это Вы передергиваете.

А то, что в былые времена исследования проводились жрецами, монахами и т.п. - я в курсе. Вот только новые объективные знания там получались лишь в том случае, если жрец Спиногрызов проводил какие-то исследования по-настоящему (сейчас бы это назвали "по-научному"), т.е. изучая объективную реальность, а отнюдь не переписав их из священной книги или записав выводы со слов настоятеля храма Пупкина согласно принятой религиозной практике. Или вы другого мнения о происхождении такого рода знаний?

Пупкин на этом форуме популярен :)
Вы хорошо знакомы с историей науки? По-Вашему выходит, что ей, от силы, лет 300. Знаете, у Ньютона (могу ошибаться, не спец.) 1 том сочинений посвящен механике, а 12! – астрологии (он был орфиком, как и Бруно и многие другие). Эти господа к научным знаниям приходили через религию (магию). Или они не ученые? Вы "Фауста" читали?

Хотелось бы уточнить - КАКУЮ картину мира там изучают? Религиозную? Или научную?Если религиозную, то как отсюда следует вывод, что не следует противопоставлять науку и религию в области познания мира?

В мусульманских странах не только наука, но и право строится на религиозных представлениях. И ничего, живут. И ученым вера в Аллаха и загробную жизнь не мешает изучать мир.
Почему Вы так уверены в объективности науки? И где Вы видите существенные противоречия с религией?

Да, Вы тут ратуете за неотклонение от темы. Вы хорошо помните название топика?

Привет!

Я тут так долго читал, что подзабыл, что было в начале. Но попробую высказаться по поводу того, что тут все пишут. В первую очередь по поводу объективности знаний.

Я вообще-то математик и вроде бы должен как-то верить в объективность науки. Но точно знаю, что нет объективности человеческого знания. Есть теории, которые хорошо отражают происходящее вокруг нас. Но это вовсе не говорит в пользу их объективности. Удобно предполагать, что так оно и обстоит дело, ВЕРИТЬ в то, что именно эта теория и является истиной в последней инстанции. Но все же столько вроде бы неколебимых теорий уже развенчано. Пора бы уже и о математике поговорить. Для меня, понятное дело, она царица наук. И по своей сути именно она должна была бы претендовать на объективность. Но вот тут-то и загвоздочка выходит. Я верю в то, что гипотеза Пуанкаре доказана. Перельман и потом еще несколько математиков, по-видимому, действительно ее доказали. Но проверить я ее не могу, как и 99 процентов математической, очень образованной, общественности. Все они обречены на то, чтобы поверить в верность этого факта, но никогда не суметь проверить. Ну и в чем же объективность? Да ни в чем. Только в признании математической общественностью. Все это я к тому, что нынешняя наука основана на вере. В первую очередь на вере в позитивности развития человечества! Каждый ученый ВЕРИТ в то, что его исследования не бесполезны. Насколько я знаю, физики, которые исследуют самое начало существования вселенной, первые милисекунды после Большого Взрыва, верят, что все это произошло неспроста....


Ф.

Все это я к тому, что нынешняя наука основана на вере. В первую очередь на вере в позитивности развития человечества!
Отлично сказано!

Можно даже попробовать сформулировать немного категоричнее.
Любое высказывание, полученное в процессе познания (т.е. любое знание) с неизбежностью опирается на какое-либо высказывание (постулат, аксиому), принятое произвольно, бездоказательно в силу своей очевидности (или необходимости), т.е. принятое на веру (или таковым является).

В частности, такими постулатами, на которых построено всё здание науки, являются, принятые в качестве "очевидных", положения о познаваемости действительности, существовании фундаметальных законов природы и др.
Иногда некоторые постулаты оказываются "не вполне благонадёжными", как, например, в случае с "ньютоновско-картезианской парадигмой". Тогда здание науки начинает не по-детски колбасить, начинается разброд и шатание в позитивистски настроенных умах. Прямо таки кризис веры.
Со временем появляются всякие "еретические" мысли... Один антропный принцип чего стоит...
А там, глядишь и состоится союз науки, философии и (о ужас!) религии, как предрекают некоторые учёные умы.

Наука, как всем известно, делится на две основный части: фундаментальная и приклодная. Математика, как мне кажется, стоит несколько в стороне. Она обеспечивает обе части науки инструментом для работы. Фундаментальные науки выясняют основы. Но абсолютных истин она не предоставляет, не может и не должна. Абсолютным критерием истины на каком-то этапе развития человечества является только практика. Т.е. прикладная часть наук. Если на основе исследований физики можно построить, скажем, ядерный реактор, управлять им и прогнозировать его поведение - это и есть истина. Если в этом присутствует, скажем, постулат о постоянство скорости света (а он присутствует, иначе все вычисления при постройке реактора поплывут и он не получится) то это истина на сегодня. Завтра, возможно, эта истина войдет в более общую теорию, как составная часть. Но это не опровержение постулата, а его развитие. И здесь нет места для веры. Тем более религиозной. Если 99% математиков приходится верить в доказательство Перельмана, это говорит об их квалификации и отсутствии времени для глубокой проверки. И не более того. Математика может предложить гипотетические варианты мира. Например, некоторое поведение элементарных частиц в определенных условиях может быть обьяснено существованием других (более четырех) измерений пространства. Это не означает абсолютно, что они есть, но пока понятно, что они могут быть. И это не значит, что нужно верить или не верить в другие (их должно быть еще 7) измерений. Просто пока для постройки какой-нибудь прикладной штуки эти измерения нужны. А дольше будет видно. И опять места для веры нет. Большой Взрыв открыт на кончике пера ( как и многие вещи уже применяемые на практике) но причина его пока не ясна. Но это вовсе не доказывает существование бога. Это говорит о нашем неполном знании обьективного мира. Ноэто знание постепенно приходит. А вера и религия тут не при чем.

Что-то Ваш пост, mjo, мне не очень понятен. То ли вы со мной в полемику вступаете, то ли просто так. Ну да отвечу я.

Во-первых, мне как-то не очень-то известно, что наука делится на фундаментальную и прикладную. Ну может какая-нибудь конкретная наука, типа физики, делится на теоретическую и, так скажем, прикладную, а вся наука в целом, пожалуй не допускает такого деления. Но ежели уж делить науку, так математика -- фундаментальная, причем настолько, что дальше некуда. Практика же отнюдь не является критерием истины ни на каком этапе развития человечества, ибо практика показывает, что скорость света не постоянна, но это не мешает строить ядерные реакторы. И уж тем более в математике, которая стоит особняком, практика не является критерием истины. Практика в математике -- вообще дело глухое. На практике очень удобно понимать второй дифференциал отображения нескольких переменных именно так, как его понимают в любом учебнике для студентов (и это не приводит к летальным последствиям ни для студентов, ни для преподавателей), но любой математик прекрасно понимает, что эта самая, написанная в книжке истина, истиной не является... что все совсем иначе, но ежели сказать об этом студентам, то они точно помрут.

Теперь о вере. У Вас в посте она приобретает с каждой фразой все более и более религиозный характер. Я же вовсе не писал о вере религиозной, я писал о вере. Речь идет о принятии на веру некоторых утверждений, которые в данный момент удобно считать истинными. То есть вера в научные теории, если хотите. Вы ведь верите в открытия генетиков? Так вот и они верят в свои открытия. Они многое не могут ни доказать на данный момент, ни опровергнуть, поэтому принимают на веру ту теорию, которая им кажется наиболее объективной. При этом они, конечно же не отрицают возможность координального изменения точки зрения научного сообщества, в свете вновь полученных данных.

Теперь опять о математиках. Странное у вас понимание о квалификации математиков... То есть если поверил, то уже квалифицирован... странно. А вот куча математиков не верила в теорему Гёделя о полноте, пока не прочитала соответствующий несложный труд. И, кстати, эта теорема требует от математика дополнительной веры... Ведь из нее следует, что многие поставленные задачи могут быть неразрешимы и неопровержимы. Скажем, гипотеза Римана. Куча математиков над ней сейчас бьется. Они верят в успех, хотя знают, что гипотеза может быть и недоказуема. Большинство математиков, которые не касаются этой проблемы опять же верят в ее верность. Скорее исходя из внутренней математической интуиции, многие уже пишут статьи в таком стиле: "Если гипотеза Римана верна, то...". Но были и такие гипотезы в которые верили, а они потом оказывались не верными...

И, наконец, надеюсь, что последняя фраза Ваша означает, что вы ВЕРИТЕ в то, что объективное знание постепенно приходит. Эта ли не та вера, которая движет исследователями?

Ф.