Адекватность наших знаний реальности

Вот тут я вспоминаю аксиомы Эвклида, на базе которых тысячи лет создавали геометрию. А потом появился Лобачевский и придумал свою
аксиому. И создал совершенно другую геометрию. Может стоит иногда
пересматривать аксиомы?

Евклид, математика, Римман и т.д. - это конкретное развитие науки в конкретной области.

И разве странно, что появляется новое, ранее неизвестное??


А rami говорит о несколько другом. О методологии, о философии. Мир существует вне зависимости от нас?
Или он суть нашего сознания?

Если я отвернусь от Луны - она перестанет существовать? Или существует независимо от меня?

Это извечный спор идеализма и материализма во всевозможных проявленях.

Несомненно, что ученые суть материалисты, порой просто неосознанные. Но изучать Мир, не веря в его существование (что это лишь игра твоего ума, сознания) - это не для ученых.

Поэтому аксиома rami действительно самая первая и главная - Мир существует!

Существует и аксиома, что мир познаваем. Как ни странно.

(sxn2561388870 @ 02.07.2012 - время: 20:25) Существует и аксиома, что мир познаваем. Как ни странно.
Это уже не аксиома - это знание.

Мир познаваем потому, что в нем существуют закономерности, повторяющиеся в тех же условиях.

И к пониманию этого люди пришли не сразу.

Первыми гипотезу (только гипотезу!), что мир познаваем высказали отдельные древнегреческие ученые, например, Фалес.


Но господствующей точкой зрения оставалась то, что процессы идут достаточно произвольно и направляются чей-то волей - от божественной до воли самих тел, неодушевленных предметов.

Вспомните хотя бы как Аристотель объяснял то, что камень, падая, увеличивает скорость - это от его (камня) радости, что он приближается к Земле.

В Средние века считалось, что всем управляет божественная воля, поэтому законов природы быть не может, что существует разумное существо чьей волей всё и направляется.

Даже Кеплер (а это 16-17 в.) считал, что планеты обладают чувством восприятия и законам движения следуют исключительно сознательно (т.е. при желании могут и не подчиняться им - ну типа как соблюдение правил ГИБДД))).

Официально указом Папы было объявлено ересью гипотеза (всё ещё гипотеза!) о природе, подчиняющейся законам.

Ну а собственно вопрос о том, подчиняется ли мир, природа законам (и, следовательно - познаваем ли он) был решен несколько позже.

Как и вопрос о том, могут ли быть исключения, неподчинение законом, т.е. чудеса.

(rudoms @ 08.07.2012 - время: 12:37) Аристотель объяснял то, что камень, падая, увеличивает скорость - это от его (камня) радости, что он приближается к Земле.
У Вас появилось чувство юмора. Вас стало интереснее читать.

Crazy Ivan, спасибо - но это не у меня, а у Аристотеля (он действительно так объяснял падение тел))))

Чудеса могут быть и проявлением неведомых нам законов природы. Не так
ли? Скажем, для деревенской бабули мобильный телефон может показаться
чудом. А нам покажется чудом какая-нибудь телепортация. Почему? Потому
что картина мира бабули не включает в себя электромагнитные волны, а
наша картина мира не знает, скажем, кси-поля, обеспечивающего телепортацию. Вот если бы кто-то додумался, что наш мир кроме 4-х пространственно-временных измерений имеет еще с десяток свернутых
измерений, да сообразил бы, как развернуть одно из них и использовать
для телетранспортировки...

(sxn2561388870 @ 08.07.2012 - время: 17:48) Чудеса могут быть и проявлением неведомых нам законов природы. Не так
ли?
Нет, не так.

Чудеса - это именно нарушение известных и многократно проверенных законов природы.
Чудо - это не неизвестный закон, а именно исключение из известного закона, никак не объясняемый. Ну, например, ходить по воде невозможно (в силу закона Архимеда в том числе), поэтому факт хождения по воде - чудо, нарушение законов...

Чудеса - это не новая неизвестная закономерность, а произвольное нарушение известного закона в рамках его применимости.

Вопрос о возможности или невозможности исключений от законов Природы (чудесах) был особо актуален на заре становления современной науки, т.е. в 17-18 веках.

По существу первым вполне определенно высказался Лаплас.
Что исключений из законов Природы (чудес) быть не может, все в природе подчиняется ненарушаемым закономерностям.

Ну, если взять список официальных семи чудес света, то ничего противоречащего законам природы там нет. Непонятным является способ возведения тех сооружений в условиях ограниченных знаний и технологий того времени.

(rudoms @ 14.07.2012 - время: 12:44) Чудеса - это не новая неизвестная закономерность, а произвольное нарушение известного закона в рамках его применимости.

Ну, вообще-то, чудеса относятся к психологии восприятия.
Если вам неизвестен механизм связи между причиной и следствием, то вы вполне можете принять за чудо вполне
тривиальные вещи. (Например, "благодатный огонь"). А если
такой механизм неизвестен науке?..

Благодатный огонь, плачушие (мироточащие) иконы и прочие фокусы не имеют отношения ни к науке ни к чудесам. Это просто фокусы.

А если такой механизм неизвестен науке? То наука будет изучать его. И это будет совсем не чудо, а новый опытный факт.

Повторюсь, чудеса - это произвольное (не по новой, пока ещё неизвестной закономерности) нарушение ИЗВЕСТНОЙ И УСТАНОВЛЕННОЙ закономерности (закона).

Даже ещё Ньютон допускал произвольное нарушение закона Природы по воле свыше.

что для вас значит понятие "чуда"?

И кстати предыдущий комментатор сказал что, чудо это "нарушение ИЗВЕСТНОЙ И УСТАНОВЛЕННОЙ закономерности (закона)"
Мы знаем, что вода кипит при 100, но ещё ни один учёный не доказал, что когда мы умираем, мы умираем и всё! Говорить то говорят, но доказать, привести аргументацию, защитить докторскую - тю!

Так что это не чудо, это наше незнание и следовательно у кого-то шок у кого-то полное недоверие.
200 лет назад девушки постом 180 тоже бы считались чудом, ну и уродством заодно, а сейчас - норма и объект вожделения.

Чудес в природе не бывает! Есть психологический настрой на чудо. И тогда
фокус, неизвестное вам явление, ваша ошибка восприятия могут быть
восприняты как чудо.

А явления на спиритических сеансах это чудо?

(Crazy Ivan @ 15.07.2012 - время: 20:45) А явления на спиритических сеансах это чудо?
Это психологический эффект и неосознанные действия со стороны хотя бы одного участника. Вообще, в любых ситуациях, где участником является человек, можно ожидать чего угодно.

(mjo @ 15.07.2012 - время: 21:19) (Crazy Ivan @ 15.07.2012 - время: 20:45) А явления на спиритических сеансах это чудо?
Это психологический эффект и неосознанные действия со стороны хотя бы одного участника. Вообще, в любых ситуациях, где участником является человек, можно ожидать чего угодно.
Скажите, а Вы видели сами как проходит спиритический сеанс? Я два раза. И могу сказать что там были вещи, которые я не могу вообще объяснить, несмотря на то что до мозга костей материалист.
Я не стал верить в Бога и Черта. Я просто не знаю как это объяснить.

Фокусник показывает вам обалденный фокус - вы сможете его объяснить?

(Crazy Ivan @ 15.07.2012 - время: 21:34)
Скажите, а Вы видели сами как проходит спиритический сеанс? Я два раза. И могу сказать что там были вещи, которые я не могу вообще объяснить, несмотря на то что до мозга костей материалист.
Я не стал верить в Бога и Черта. Я просто не знаю как это объяснить.

а вы сможете объяснить как зарождается и развивается, например. такое чувство как любовь? Я не думаю...

Вы, я вижу, немножко офигели от увиденного и начали понимать что ничего о мире не знаете. Так это нормально. Аксиома то у нас одна - что этом мир существует, но меняемся и мы и мир и наше восприятие его

(sxn2561388870 @ 15.07.2012 - время: 21:49) Фокусник показывает вам обалденный фокус - вы сможете его объяснить?
По всей видимости Вы не были на сеансах.
Так вот. Допустим что блюдечко со стрелкой, которое крутится по кругу и указывает на буквы это фокус. И хоть все участники только слегка касаются кончиком пальца блюдечка, я допуская что при тренировке этот фокус реален. Важно другое. Осмысленные ответы. Я сомневался до последнего. Из присутствующих не было ни одного того, кто хотел бы меня разыграть. Мне предложили задать вопрос мысленно. Никто из участников не знал ни вопроса ни ответа на него, кроме меня. Я сидел положив руки на свои колени. Так вот блюдечко ответило правильно. Затем я задал вопрос ответ на который я не знаю, но могу легко проверить. Я спросил какой день недели было 1 января 1980 года. Ответ был неправильный. Я много вопросов задавал и ответ всегда был правильный только в том случае, если я его сам знал. Так вот кто мне тут раскроет секрет этого фокуса, если я свой вопрос даже вслух не произносил?
Второй раз я на сеанс поставил на запись свою видеокамеру Панасоник. И просмотрел потом запись. Все было так, как я и наблюдал. Просто первый раз я подумал что меня загипнотизировали и мне все показалось. Ан нет. Все было реально.

P.S. Ответы были не "да" или "нет", а четкие формулировки в соответствии с моими мысленными вопросами. Я к блюдечку не прикасался.