Вмешательство в естественный отбор

(Эрт @ 17.09.2007 - время: 23:06) (Variola Vera @ 16.09.2007 - время: 23:39) Эрт! Не все больные мучаются. Человечество, вообще-то говоря, пандусы придумало...Ну, давай будем отбирать как в джунглях. Сильнейших оставлять.
Согласен. Дауны обычно счастливы. (Пример некорректен. Синдром Дауна - заболевание генетическое)
Я просто смотрю вот с какой стороны. Мы заботимся о демографии, о будущем, но выхаживая детей с той же тяжёлой асфиксией, когда имеем почти 100 %-ю олигофрению разной степени выраженности. И каково будет жить этим детям, а их родителям? Ведь следующие здоровые дети скорее всего не родятся - родители будут выхаживать первого инвалида. Разве это идёт на пользу обществу или государству? Только успокаиванием себя, что мы поступили не как в джунглях.
Эрт! В заглавном посте автора разве речь идет о таких тяжелых болезнях, как синдром Дауна? Разговор более шире представляется. Во время войны немцы огнеметами сжигали психбольницы вместе с "постояльцами". Вроде их за это потом судили...

Спасибо за тему, ведь она действительно затрагивает очень щепитильный вопрос. Для начала преыстория: живу в комнате у хозяйки, дочь котрой при родах получила родовую травму, т.е. развитие плода шло нормальным путём, но в процессе родов по халатности врачей девочка получила серьёзную травму, в результате кот. она полностью недвижима, не говорит, а буквально мычит, хотя сознание сохранено, читает, всё понимает. Так вот уже 42 года женщина, кот уже 72, мучается перенося её с инвалидной коляски на кровать и обратно, я помогаю перетаскивать эту "тушу"(более 100кг.)в ваннуи обратно.
Так в чём суть предыстории: на днях мальчик, узнав в моём рассказе обо всём этом спросил: "А что бы ты сделала допустим, если б знала, что ТВОЙ (тьфу-тьфу-тьфу) ребёнок родится неполноценным, или что-то потом произойдёт... Аборт? Роды? Страдания матери и ребёнка?
Честно, даже на данный момент я, как и тогда, не могу ничего ответить.
Как на этот вопрос смотрите ВЫ?

"Вмешательство в естественный отбор" -не кто не можем изменитъ природные законы. Врачи лечит болезни, значит они не спасают наоборот толъко облодает условие для выздровлние. Все живый организм находится на борьбы за выживание. Эсли Он хорошо приспособливает к окружаюшие среди он проживает и созреит и также он репродуцирует а эсли не прспособливает то природа уничтошает.это вопрос не ставите над голову врачи. Они немогут решитъ(природные законы)

У всех эстъ паво на жизни. это однаковый. Врачи не можем сказатъ на примиер кому то не хватитъ одна ноги или палец и поэому он не долъжен житъ и также плохой гени. Человек это не камен как некоторый игоисти думает. Это психо эмоциональный объект. У него естъ свой волнение и чувство. Врачи не имеют право к повредитъ чвуство болъних и также родителей болъного ребенко надо уже оказыватъ человечесво.

В настояшим свилизированнм мире это мысил не имеют значение. Все эгоисти ходите и сделаите Картирование генов, сколько вы носите плохой генов, и все живой!!!!!!!!!! почему потомучто это природный закон, Врачи они не хочит статъ прово наршителем и поити в тюрме. Вспомнтъ оборт после нескoллъких сроков тоже убыство.

а с практической тосчки зрения-именно потому, что эти дети есть, медики учатся, если не вылечивать, то хотя бы предотвращать подобные заболевания Лучше бы этого врачам было делать незачем, и такого направления медицины тоже лучше бы не было из-за отсутствия необходимости.
.А дурочка и из зрорового ребенка сделать можно, это какой отбор? : А из дурочка здорового сделать гораздо труднее, иногда невозможно.

Так что здоровые детки будут рожаться благодаря развитой медицине. Это уже и есть проблема и патология. Здровые дети должны рожаться благодаря развитым родителям, а не развитой медицине. Если мужчина импотент, или подвижность его сперматозоидов на нуле, то это ПАТОЛОГИЯ а не физиологическая норма. Не должны дети рожаться благодаря врачам!!! А только благодаря здоровым родителям.

наши генетики сумеют остановить биологические часы старения в человеческом теле, и тогда дети перестанут нужны совсем, как это происходит на западе: выше качество жизни - меньше рожается детей.
Дети все равно будут необходимы, так как инстинкт размножения заложен в людях, а во вторых, даже не старея, люди будут гибнуть от несчастных случаем, необходимо восполнения.


А вообще еще одна грань вмешательства в естественный отбор - это изобретение контрацептивов, прерывание беременности и так далее. И чем развитее страна, тем больше это видно....

Так что я бы на вашем месте сильно не заморачивалась данной проблемой, все есть так, как должно быть, и иначе не может.
Я бы сказал "Все есть так как быть НЕ должно и МОЖЕТ быть ИНАЧЕ

(Maharaja @ 18.09.2007 - время: 15:23) "Вмешательство в естественный отбор" -не кто не можем изменитъ природные законы. Врачи лечит болезни, значит они не спасают наоборот толъко облодает условие для выздровлние. Все живый организм находится на борьбы за выживание. Эсли Он хорошо приспособливает к окружаюшие среди он проживает и созреит и также он репродуцирует а эсли не прспособливает то природа уничтошает.это вопрос не ставите над голову врачи. Они немогут решитъ(природные законы)

У всех эстъ паво на жизни. это однаковый. Врачи не можем сказатъ на примиер кому то не хватитъ одна ноги или палец и поэому он не долъжен житъ и также плохой гени. Человек это не камен как некоторый игоисти думает. Это психо эмоциональный объект. У него естъ свой волнение и чувство. Врачи не имеют право к повредитъ чвуство болъних и также родителей болъного ребенко надо уже оказыватъ человечесво.

В настояшим свилизированнм мире это мысил не имеют значение. Все эгоисти ходите и сделаите Картирование генов, сколько вы носите плохой генов, и все живой!!!!!!!!!! почему потомучто это природный закон, Врачи они не хочит статъ прово наршителем и поити в тюрме. Вспомнтъ оборт после нескoллъких сроков тоже убыство.
Вынужден испоганить ваш светлый взгляд на человечество. ВСЕ И КАЖДЫЙ ЭГОИСТ. Не эгоистов не бывает, но это оффтоп.
В отношении темы - в данной ветке мы не рассматриваем личности и индивидуумы, по крайней мере цель автора была не та, но мы смотрим глобально, представляя человечество не как собрании отдельных психофизических субъектов существующих в симбиозе в определенное время на определенной территории, а как ВИД, занимающий определенную нишу в природном укладе. И речь идет о ВЫЖИВАНИИ ВИДА (человечества) а не о гуманности и жестокости тех, кто считает что вмешательство человека в естественный природный отбор является злом или добром.

(microphone123 @ 19.09.2007 - время: 00:03) Это уже и есть проблема и патология. Здровые дети должны рожаться благодаря развитым родителям, а не развитой медицине. Если мужчина импотент, или подвижность его сперматозоидов на нуле, то это ПАТОЛОГИЯ а не физиологическая норма. Не должны дети рожаться благодаря врачам!!! А только благодаря здоровым родителям.
У нас особого и выбора нет, или гуманность с медициной и всеми вытекающими последствиями, или закон джунглей, третьего не дано, хотя есть, всем вымереть.

Я бы сказал "Все есть так как быть НЕ должно и МОЖЕТ быть ИНАЧЕ
Если ИНАЧЕ сумеет стать, то значит так тоже должно быть.

Есть вопросы, на которые нет простого ответа. Инициатор топика прав. Но вспомним, что выдающийся певец Энрико Карузо был 18-м ребёнком в семье, а его 17 младших братьев и сестёр не дожили до взрослого возраста. И такая дикость была типичной несколько столетий назад. Крайности неприемлемы ни с той, ни с другой стороны. Думаю, решение лежит где-то посредине. Сальмонеллёз и апендицит надо лечить. Но часто попадаются объявления о сборе денег на лечение тяжёлых болезней. Если бы у меня или моего ребёнка было подобное заболевание, я бы плакал, но отказался бы от лечения. По крайней мере, мне так кажется.
А окончательно проблема решится в ближайшие несколько поколений. Люди научатся собирать нужные наборы генов, как в детском конструкторе. Хорошо это или плохо - это уже тема другого разговора, но дефектные и однозначно вредные гены будут отсеяны.

(microphone123 @ 14.09.2007 - время: 22:09) Раньше женщины рожали по 5-6 детей, без помощи клиник, оборудованных по последнему слову техники. Часть детей, слабые, гибли, оставались сильнейшие, с сильным генофоном и так далее.... В результате, пусть жестокого естественного отбора, человечество крепло.
Сегодня, врачи могут спасти и спасают даже 5-и месячных младенцев, весом от 500 грамм. Но будет ли этот ребенок полноценным? Способным приносить здоровое потомство, жить счастливо? Нет, они к сожалению, болезненные, испытывают проблемы в зачатии, вынашивании, родах. Демографическая ситуация ухудшается, человечество слабеет.
Вот уж получается что гуманность губит человечество.

Интересно, у кого еще какие мысли по данному поводу.
Раньше в Спарте слабых, больных и увечных детей убивали, а жизнь вели по принципу естественного отбора. В итоге государство здоровенных дебилоидов погибло.

Человека отличают мозги и их функционирование-слабый-не значит глупый, зачастую наоборот. Согласно Мальтусу нас подпирает страшная угроза-перенаселение Земли. Поэтому с высокой рождаемостью пора кончать-иначе в отсутствии глобальных войн и эпидемий сдерживающих перенаселение в предыдущие века человечество погибнет в страшных корчах. Эпидемий не допустит медицина, а глобальную войну нужно держать всем миром-в ней победителей не будет, а после нее никого не будет, кроме крыс и тараканов.
Пока человечество прирастает и его генофогнд богат, как никогда в истории. Конечно отсутствие отбора не благо с точки зрения биологии-но вы же не станете рожать восемь детей , чтобы убить 6?

(microphone123 @ 14.09.2007 - время: 22:09) Раньше женщины рожали по 5-6 детей, без помощи клиник, оборудованных по последнему слову техники.
предлагаешь вернуться в каменный век?

(microphone123 @ 19.09.2007 - время: 00:03) Так что здоровые детки будут рожаться благодаря развитой медицине. Это уже и есть проблема и патология. Здровые дети должны рожаться благодаря развитым родителям, а не развитой медицине. Если мужчина импотент, или подвижность его сперматозоидов на нуле, то это ПАТОЛОГИЯ а не физиологическая норма. Не должны дети рожаться благодаря врачам!!! А только благодаря здоровым родителям.

наши генетики сумеют остановить биологические часы старения в человеческом теле, и тогда дети перестанут нужны совсем, как это происходит на западе: выше качество жизни - меньше рожается детей.
Дети все равно будут необходимы, так как инстинкт размножения заложен в людях, а во вторых, даже не старея, люди будут гибнуть от несчастных случаем, необходимо восполнения.


А вообще еще одна грань вмешательства в естественный отбор - это изобретение контрацептивов, прерывание беременности и так далее. И чем развитее страна, тем больше это видно....

Так что я бы на вашем месте сильно не заморачивалась данной проблемой, все есть так, как должно быть, и иначе не может.
Я бы сказал "Все есть так как быть НЕ должно и МОЖЕТ быть ИНАЧЕ
Как вы легко решаете за других! А если этот из неподвижного сперматозоида гений? Если он как раз и придумает, как лечить генетические заболевания-а мы не дадим его вырастить? Примерно так же рассуждали противники антибиотиков-пусть умрут, кому суждено-и нечего природу подправлять. Вы против антибиотиков? Прогресс не останавливается-хотим мы этого или нет. Уже выхаживают 350 граммовых-и скажите их матерям , что это ненужные дети-язык повернется?

(_Felis_ @ 15.09.2007 - время: 00:22) Интересные мысли по этому поводу есть у современных антропологов. Дети, которые раньше гибли в возрасте до 5-и лет это нераскрытый потенциал человечества, который дает ему новые возможности для развития (т.е. человечество эволюционирует за счет появления в популяции таких детей и направления этой эволюции уже видны специалистам). По большому счету это дети будущего. Выживаемость таких детей (а это детишки так называемого "ювенильного" типа) может быть обеспечена только по достижении человечеством определенного уровня развития, этот уровень является естественным барьером до достижения которого данные дети, вырастая будут просто опасны для общества (поэтому раньше они и не выживали).

Что-то я не понял. То что выживание таких детей может быть осуществимым только на определённом этапе развития науки и техники, это вполне очевидно. Раньше не было ни аппаратов, ни лекарств ни т.п.

Но откуда выводится то, что если бы каким-то чудом такие дети выживали раньше, то без соответствующей науки и техники они были бы опасны для общества?

Если мы принимаем определённый этап развития науки за необходимое условие для выживания, то рассуждения, что было бы, если бы наука ещё не развилась, но дети уже выживали бы, просто бессмысленно.

(microphone123 @ 19.09.2007 - время: 00:03) Так что здоровые детки будут рожаться благодаря развитой медицине. Это уже и есть проблема и патология. Здровые дети должны рожаться благодаря развитым родителям, а не развитой медицине. Если мужчина импотент, или подвижность его сперматозоидов на нуле, то это ПАТОЛОГИЯ а не физиологическая норма. Не должны дети рожаться благодаря врачам!!! А только благодаря здоровым родителям.

Вы путаете тёплое с мягким.

Представьте, что есть некий мужчина с прекрасным набором генов от обоих родителей, но... из за того, что ему пришлось поработать 2 года в экстремальных условиях(не о нас будь сказано), он стал импотентом и подвижность его сперматозоидов стала почти нулевой.

С другой стороны есть мужчинка с генетикой ниже средненькой (не дебил и не инвалид, но...), у папы с мамой (да и до 10-го колена) ай-кью ниже 90, да и зачат и выношен он был в нетрезвом состоянии. Но зато с подвижностью сперматозоидов у него всё в порядке.


Согласно Вашей логике генам первого мужчины путь в будущее закрыт, а генам второго - открыт. Если Вы живёте на постсоветском пространстве, то оглянитесь. Не кажется ли Вам, что события развиваются именно в соответствии с Вашими желаниями???

(microphone123 @ 14.09.2007 - время: 22:09) Раньше женщины рожали по 5-6 детей, без помощи клиник, оборудованных по последнему слову техники. Часть детей, слабые, гибли, оставались сильнейшие, с сильным генофоном и так далее.... В результате, пусть жестокого естественного отбора, человечество крепло.
Сегодня, врачи могут спасти и спасают даже 5-и месячных младенцев, весом от 500 грамм. Но будет ли этот ребенок полноценным? Способным приносить здоровое потомство, жить счастливо? Нет, они к сожалению, болезненные, испытывают проблемы в зачатии, вынашивании, родах. Демографическая ситуация ухудшается, человечество слабеет.
Вот уж получается что гуманность губит человечество.

Интересно, у кого еще какие мысли по данному поводу.
На самом деле, изложенные выше факты неоспоримы:
Развитие медицины привело к деградации человеческого организма. Ослабленный иммунитет, у многих проблемы с нервной системой, кровеносной, со зрением, опорно-двигательным аппаратом. Но...
Это никоим образом не влияет на естественный отбор!
Вы спросите, почему?
Ответ прост.
Выживает сильнейший. А с тех пор, как обезьяна взяла в руки палку и превратилась в человека, у нас к физической силе добавилась еще и сила разума. Так что это не вмешательство в естественный отбор, а просто способ выживания и приспособления.

(Nick`n`seven @ 14.09.2007 - время: 22:52)Нисколько не губит. Напротив, на фоне демографического кризиса без вытягивания младенцев за пятки с того света нация вымрет еще быстрее, поскольку родиться даже одному ребенку сегодня- это уже большое счастье...
Очень заметно, что Вы с таким "счастьем" никогда не сталкивались...

(Nick`n`seven @ 14.09.2007 - время: 22:52)...И не стоит говорить за все человечество и неполноценность недоношенных детей на основании слухов и собственных домыслов.
А на каком основании Вы возражаете от имени всего человечества?
Дайте хотя бы ссылку на "Ваши слухи и домыслы"...

(Iriska @ 16.09.2007 - время: 17:35)...вот недавно читаю газету, "Матвиенко отрапортавала президенту, что детская смертность в городе уменьшилась на 4.6%"
и стало мне так горько! это ведь значит, что процента на 3-4 выросла детская инвалидность.
сперва доводят роды до недопустмой стадии, потом выхаживают ребенка с низким Апгаром... (Эрт @ 17.09.2007 - время: 23:06)..Мы заботимся о демографии, о будущем, но выхаживая детей с той же тяжёлой асфиксией...каково будет жить этим детям, а их родителям? Ведь следующие здоровые дети скорее всего не родятся - родители будут выхаживать первого инвалида. Разве это идёт на пользу обществу или государству? Только успокаиванием себя, что мы поступили не как в джунглях.
Может кто-нибудь из тех, кто очень волнуется по поводу демографической ситуации, внятно объяснить, прочитав цитату от Iriska и Эрт , каким образом такое "вмешательство в естественный отбор" улучшает демографическую ситуацию в стране?

(Surfer Rosa @ 24.09.2007 - время: 00:26) Почему именно здоровье нации зависит от, непосредственно, здоровья? А как же насилие и всякие фобии, ведь это дело рук как раз физически здоровых людей. Нет, лучше худенькие задохлики с патологическими болезнями и с IQ под тыщу живущие до 30 лет, чем тупое, физически сильное жлобьё! ИМХО
Психическое здоровье - это тоже здоровье и его мы тоже имеем в виду. И говоря и о психическом состоянии человека, нужно понимать, что у здорового человека действуют заложенные природой защитные механизмы в психике и против фобий, и против излишей агрессии и т. д. Другой вопрос, что стрессами мы разбиваем эти защиты и наличие фобий и навязчивостей стало чуть ли не бичом современной цивилизации.
Но у физически здорового человека намного меньше вероятность подхватить и психические расстройства, потому что, как справедливо было замечено, человек - единая система тела и психики. И когда здорово одно, другое тоже чувствует себя хорошо.
Но при этом у человека с высоким IQ больше вероятности прожить долго в первую очередь юлагодаря этому интеллекту. А если "жлобьё" здоровое, то, как показывает практика, быстро теряет своё здоровье (у нас это пьянство и неправильный образ жизни).

(volosatikkk @ 23.09.2007 - время: 22:16)

На самом деле, изложенные выше факты неоспоримы:
Развитие медицины привело к деградации человеческого организма. Ослабленный иммунитет, у многих проблемы с нервной системой, кровеносной, со зрением, опорно-двигательным аппаратом. Но...
Это никоим образом не влияет на естественный отбор!
Вы спросите, почему?
Ответ прост.
Выживает сильнейший. А с тех пор, как обезьяна взяла в руки палку и превратилась в человека, у нас к физической силе добавилась еще и сила разума. Так что это не вмешательство в естественный отбор, а просто способ выживания и приспособления.
небольшая коррекция:
Это не развитие медицины привело к указанным вами фактам..Это научно-технический прогресс к ним привел..
И физическая сила человека во-первых стала меньше с появление палки , чем у его далеких предков( и не очень далеких),а во-вторых человек значительно слабее даже человекообразных обезьян...( и не только горилл).
Человечество как вид с появалением в руках палки выживает более успешно,но качество отдельно взятого индивида в борьбе с внешним миром - намного ниже..
Борьба за выживание всегда ведется в двух направлениях- борьба с внешней средой за выживание вида и борьба внутри вида за лидерство... Если в первом направлении человечеством выиграна,и именно выживание дажесамых неприспособленных представителей вида - тому явное свидетельство... Ибо мы как вид в борьбе с внешней средой давно уже действуем ,так сказать, против правил....Но только до тех пор пока не оказываемся один на один с природой...
Внутри же вида как выживал сильнейший( наделенный лучшими ТТХ не только интеллектуального но и физического плана) так и выживает...

А кто помнит определение понятия "Здоровье"? Коллеги! Ну учили на 2 курсе на кафедре гигиены. И от чего оно - Здоровье- зависит....?:)))

Как вы легко решаете за других! А если этот из неподвижного сперматозоида гений? Если он как раз и придумает, как лечить генетические заболевания-а мы не дадим его вырастить?
Все правильно если бы не ЕСЛИ. А если из него вырастет Гитлер и вырежет всех оставшихся евреев? Речь не идет о том что есть хорошо а что плохо, а то, что естественный отбор был санитаром человечества, теперь же, человек сам решил что он санитар своего вида. В результате, даже если следовать вашей гипотезе, что из неподвижного сперматозоида появится тот, кто решит проблему слабения человечества, этот самый, гений, скорее всего будет проклинать отца и мать и весь мир за свои болячки, бороться со своим недугом, чем пытаться заняться наукой. Поймите, что здоровый и полноценный скорее решит проблему чем больной, хилый, неполноценный. Неужели вы не можете узреть здесь логики?

Примерно так же рассуждали противники антибиотиков-пусть умрут, кому суждено-и нечего природу подправлять. Вы против антибиотиков?

Я, к счастью антибиотики не пью, но это оффтоп, кстати, те же антибиотики постоянно теряют свою эффективность из-за привыкания, то есть, адаптации к ним бактерий.
Прогресс не останавливается-хотим мы этого или нет. Уже выхаживают 350 граммовых-и скажите их матерям , что это ненужные дети-язык повернется?
А кто утверждает что они ненужные? Каждой матери ее ребенок нужен. Но я и мои единомышленники утверждают что такие дети скорее всего неполноценны, а следовательно, несчастны. И сказать это язык повернется. Пожалуйста не передергивайте смысл.

Нет, лучше худенькие задохлики с патологическими болезнями и с IQ под тыщу живущие до 30 лет, чем тупое, физически сильное жлобьё!
А почему так категорично? Не лучше ли физически сильные счастливые и здоровые люди с IQ 1000 живущие 120 лет, чем худиенькие задохлики с патологическими болезнями?