Вмешательство в естественный отбор

На эту тему задумалась давно, еще в роддоме, когда ждала дочку. Подобной проблему у меня, слава Богу , не было.

Так вот там было целое отделение женщин с диабетом, которые лежали на сохранении. Раньше при диабете , как правило говорили о невозможности вынашивания. Сейчас препараты позволяют выносить беременность, НО сами врачи говорят, что вероятность рождения здорового ребенка высока, а вот риск развития диабета у такого ребенка намного выше( точных цифр сейчас уже не помню).
И получается проблема - с одной стороны - родился ребенок, семья полноценная, мама счастлива, материнский инстинкт реализован.
С другой - получается инстинкт реализован , с большой долей вероятности , за счет риска здоровья своего ребенка. И если вероятность заболевания реализуется, то появится еще одна история болезни. Врачи при деле, наука идет вперед и этот человекчек когда -нибудь возсожно оставит потомство, возможно еще более больное. Причем сама мама знает, что такое ее заболевание и занает обо всех вероятностях, .. но многие все же рискуют. Кто-то выигрывает, кому-то везет меньше.

Что делать ? Не знаю, но кроме диабета есть много других заболеваний, которые можно диагностировать на стадии ранних сроков беремнности ( Да, и ошибки могут быть) и прервать эту беременность. С точки зрения матери -это может быть трагедией, с точки зрения общества в целом- наверное благо если не родится заведомо тяжело больной ребенок.
Природа заботится о существовании популяции в целом, при этом жизнь отдельной особи не столь ценна. и она права. Мы говорим, что жизнь каждого человека бесценна - это тоже правильно.
Но как сделать так, чтобы популяция человеков не угасла,как убрать мину с часовым механизмом. Наверное люди придут к решению этого вопроса, но на более высоком уровне развития, когда возникнет новый баланс между понятием "Я хочу" и "благо общества".

На этот, казалось бы, сложный вопрос, можно ответить предельно просто. Мы навсегда ушли от естественного отбора, начав этот путь с поднятия палки для сбивания плодов. Мы стали во много крат слабее, изменив экологию, мы сами себе вырыли эту яму. Но у нас, людей, есть Цивилизация. Это единственное спасение. Когда здоровые вырабатывают столько благ, что им хватает и на слабых. Да, здоровых все меньше. Но тигров и рыбы в океане тоже все меньше. Это общая тенденция для нашей Колыбели. Надежда на науку.. Ведь Природа нам уже не поможет.

больная тема...

мы обсуждали этот вопрос в Детях, в темке "Больной ребенок". нас там большинство - родители больных деток.
вы можете как угодно обсуждать и решать, но пока вы не были на нашем месте, вы не имеете права судить.

вот недавно читаю газету, "Матвиенко отрапортавала президенту, что детская смертность в городе уменьшилась на 4.6%"
и стало мне так горько! это ведь значит, что процента на 3-4 выросла детская инвалидность.
сперва доводят роды до недопустмой стадии, потом выхаживают ребенка с низким Апгаром.

вы знаете, КАКОЕ количество родовых травм и детей-инвалидов по вине врачей, из-за врачебных ошибок?
какое количество неправильно принятых родов?
а потом это невозможно доказать.

а за массовые детские прививки от ранее смертельно опасных болезней природа нам мстит новыми болезнями.
и от них прививок нет.

допустимо или нет вмешательство человека в естественный отбор - так вопрос не стоит.
вмешательство это есть, и есть расплата за него.
цена высокая, уверяю вас.

конечно же это вмешательство, но я считаю, что это нужно....раньше люди умирали даже от аппендицита, неужели теперь перестать делать такие операции? в наше время намного больше всяких вирусов чем раньше, неужели и сейчас должны целые города вымирать? а дети которых вытащили с того света, может будут не особо здоровы физически (хотя это не факт), но в наше время не нужно быть сильным и здоровым, чтоб иметь успех

(microphone123 @ 14.09.2007 - время: 22:09) Раньше женщины рожали по 5-6 детей, без помощи клиник, оборудованных по последнему слову техники. Часть детей, слабые, гибли, оставались сильнейшие, с сильным генофоном и так далее.... В результате, пусть жестокого естественного отбора, человечество крепло.
Сегодня, врачи могут спасти и спасают даже 5-и месячных младенцев, весом от 500 грамм. Но будет ли этот ребенок полноценным? Способным приносить здоровое потомство, жить счастливо? Нет, они к сожалению, болезненные, испытывают проблемы в зачатии, вынашивании, родах. Демографическая ситуация ухудшается, человечество слабеет.
Вот уж получается что гуманность губит человечество.

Интересно, у кого еще какие мысли по данному поводу.
Автор прав. Но есть еще одна поблема-перенаселенность. Раньше она решалась эпидемиями-сейчас, благодаря медицине смертельных эпидемий, подобных чуме средних веков, нет почти. Ту же функцию-борьбу с перенаселенностью, выполняли войны и голод. Сейчас вклад в общечеловеческую смертность этих факторов тоже незначителен-перманентные феодальные войны ушли в прошлое. Мировые больше не возможны-в случае возникновения человечество вряд ли выживет-так что и обсуждать не стоит. С точки зрения генетики ничего фатального не происходит-численнось человечества растет и значит генетическая база расширяется. Идут процессы смешения рас и народов-а это нивелирует воздествие вредных генов в ранее изолированных популяциях. Другое дело, что чистые более менее нации с уменьшением рождаемости будут хиреть и метисы будут их обгонять по здоровью. Так что отбор идет, но в ослабленном виде.

(Maharaja @ 16.09.2007 - время: 16:04) (microphone123 @ 16.09.2007 - время: 13:04)

Если вы о том, будем ли мы лечить наследственные болезни или нет, то конечно будем.
да сейчас автор пришель к придмет.

ухудшаение генофонд-кто то сказал сдесъ, это что токое?
Я слушал всегда здоровый лицо является насителом генетическый болезни(генетический насителство)что сними будим сделатъ? убиваем сразу да надо очшать генофонд!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ухудшение генофонда-это повышение процента сублетальных генов, а также рецессивных генов, ответственных за генетически обусловленные заболевания. В основном это рецессивные гены.

Да, мы губим себя.
Я бы предпочёл умереть сразу, чем мучиться всю жизнь из-за чьей-то гуманности.

(Roman @ 16.09.2007 - время: 19:44) Я бы предпочёл умереть сразу, чем мучиться всю жизнь из-за чьей-то гуманности.
А кто Вам сказал, что недоношенные дети потом мучаются всю жизнь?

Да, мы губим себя.
Я бы предпочёл умереть сразу, чем мучиться всю жизнь из-за чьей-то гуманности.


Я бы признаться, тоже, если бы вопрос стоял так категорично. Так поступали со спартанцами.


конечно же это вмешательство, но я считаю, что это нужно....раньше люди умирали даже от аппендицита, неужели теперь перестать делать такие операции? в наше время намного больше всяких вирусов чем раньше, неужели и сейчас должны целые города вымирать? а дети которых вытащили с того света, может будут не особо здоровы физически (хотя это не факт), но в наше время не нужно быть сильным и здоровым, чтоб иметь успех


А мне кажется что раньше аппндицита небыло, как нет его у животных, но это уже оффтоп.. ЧТобы иметь успех может быть и не нужно здоровья, но для ПОЛНОЦЕННОЙ и СЧАСТЛИВОЙ жизни оно нужно точно. А также для того чтобы дать здоровье своим детям.


вы можете как угодно обсуждать и решать, но пока вы не были на нашем месте, вы не имеете права судить.


Абсолютно никто вас не судит. Вообще речи про индивидуумов не было вообще. А только о тенденции в общем. Я меньше всего желаю переходить на частные случаи. Но неужели бы вы не хотели родить абсолютно здоровое потомство? Пусть даже оно было бы и в результате естественного отбора?


сперва доводят роды до недопустмой стадии, потом выхаживают ребенка с низким Апгаром.


А я периодически сталкиваюсь, что родителям врачи не рекомендуют рожать, родители отказываются. Возникают проблемы и винят потом врачей. А бывает иногда и гибель матери. Доводят роды до недопустимой стадии чаще всего родители, а потом перекладывают вину на врачей...


вы знаете, КАКОЕ количество родовых травм  и детей-инвалидов по вине врачей, из-за врачебных ошибок?
какое количество неправильно принятых родов?
а потом это невозможно доказать.


Немного не в тему вы написали. Тут мы другой вопрос рассматриваем.

а за массовые детские прививки от ранее смертельно опасных болезней природа нам мстит новыми болезнями.
и от них прививок нет.
допустимо или нет вмешательство человека в естественный отбор - так вопрос не стоит.
вмешательство это есть, и есть расплата за него.
цена высокая, уверяю вас.


А вот тут и спорить нечего. Только природа нам не мстит, а мы мешаем ей нас спасать...


На этот, казалось бы, сложный вопрос, можно ответить предельно просто. Мы навсегда ушли от естественного отбора, начав этот путь с поднятия палки для сбивания плодов. Мы стали во много крат слабее, изменив экологию, мы сами себе вырыли эту яму. Но у нас, людей, есть Цивилизация. Это единственное спасение. Когда здоровые вырабатывают столько благ, что им хватает и на слабых. Да, здоровых все меньше. Но тигров и рыбы в океане тоже все меньше. Это общая тенденция для нашей Колыбели. Надежда на науку.. Ведь Природа нам уже не поможет.


Какой хороший и трезвый пост. Я бы даже действительно начал надеяться на науку, если бы не знал в каком состоянии она находится, по крайней мере у нас.

(чипа @ 16.09.2007 - время: 16:21) На эту тему задумалась давно, еще в роддоме, когда ждала дочку. Подобной проблему у меня, слава Богу , не было.

Так вот там было целое отделение женщин с диабетом, которые лежали на сохранении. Раньше при диабете , как правило говорили о невозможности вынашивания. Сейчас препараты позволяют выносить беременность, НО сами врачи говорят, что вероятность рождения здорового ребенка высока, а вот риск развития диабета у такого ребенка намного выше( точных цифр сейчас уже не помню).
И получается проблема - с одной стороны - родился ребенок, семья полноценная, мама счастлива, материнский инстинкт реализован.
С другой - получается инстинкт реализован , с большой долей вероятности , за счет риска здоровья своего ребенка. И если вероятность заболевания реализуется, то появится еще одна история болезни. Врачи при деле, наука идет вперед и этот человекчек когда -нибудь возсожно оставит потомство, возможно еще более больное. Причем сама мама знает, что такое ее заболевание и занает обо всех вероятностях, .. но многие все же рискуют. Кто-то выигрывает, кому-то везет меньше.

Что делать ? Не знаю, но кроме диабета есть много других заболеваний, которые можно диагностировать на стадии ранних сроков беремнности ( Да, и ошибки могут быть) и прервать эту беременность. С точки зрения матери -это может быть трагедией, с точки зрения общества в целом- наверное благо если не родится заведомо тяжело больной ребенок.
Природа заботится о существовании популяции в целом, при этом жизнь отдельной особи не столь ценна. и она права. Мы говорим, что жизнь каждого человека бесценна - это тоже правильно.
Но как сделать так, чтобы популяция человеков не угасла,как убрать мину с часовым механизмом. Наверное люди придут к решению этого вопроса, но на более высоком уровне развития, когда возникнет новый баланс между понятием "Я хочу" и "благо общества".

Абсолютно верно: нечего ни добавить, не отнять, остается только лишь сожалеть, что незнакомы...

(Variola Vera @ 16.09.2007 - время: 20:37) А кто Вам сказал, что недоношенные дети потом мучаются всю жизнь?
А ты считаешь, что ребёнок, родившийся с какой-нибудь двойкой по Апгар, если его выходят будет когда-нибудь здоровым?

К сожалению никто не гарантирует здоровья и ребенку с девяткой.

(Эрт @ 16.09.2007 - время: 22:51) (Variola Vera @ 16.09.2007 - время: 20:37) А кто Вам сказал, что недоношенные дети потом мучаются всю жизнь?
А ты считаешь, что ребёнок, родившийся с какой-нибудь двойкой по Апгар, если его выходят будет когда-нибудь здоровым?
Эрт! Не все больные мучаются. Человечество, вообще-то говоря, пандусы придумало...Ну, давай будем отбирать как в джунглях. Сильнейших оставлять.

Автор полностью прав. Если раньше выживали сильнейшите, то сейчас вытягивают и нулёвку по АПГАР.

вот элементарный вам примр: Я вам два спелых красных помидора. Одинаковых во всем. Скажите, вы сможете отличить помидор, снятый спелым и помидор, который сняли зеленым. Я вот отличу.

Скажем так, что часть спасенных действительно не может иметь здоровое и полноценное потомство, способно передать ему отвратительные гены.

Выход: программа бесплатная по медико-генетическому консультированию каждой пары, вступающей в брак. Давайте в пример опять себя привнеду. У меня генетическое заболевание - мастоцитоз (пигментная крапивница). Выявилось на фоне беременности. Ни у бабушек, ни у дедушек по обеим линиям ничего такого не было, у пра- проблем с кожей тоже не было.

пошла в консультацию... ген рецйессивный, достаточно редкий. ну и прикиньте - обе линии, отцовская и материнская, несли эти дольанные рецессивные гены. И надо было встретиться же!

И тем парам, у которых есть риск рождения больног ребенка или ребенка с аномалией хромосом, генов, предупреждать об этом. Если риск слишком высок, то рекомендовать ЭКО. Разумеется, тоже бесплатно.

Пусть недоношенные и ослебленные живут. У многих из них замечательные мозги. отец не тот, кто зачал а тот, кто вырастил.

(microphone123 @ 16.09.2007 - время: 22:45) Я бы признаться, тоже, если бы вопрос стоял так категорично. Так поступали со спартанцами.
даже если предположить, что можно вернуться во времена спартанцев, то пришлось бы убивать процентов 90 новорожденных.
народ вообще очень сильно ослаб физически. здоровых школьников почти нет, нормы по физкультуре 15-ти летней давности нынешним детям не по силам...

мы уже давно и далеко ушли от природы, не думаю, что есть путь назад.
только если какая-нить глобальная катастрофа вернет нас к натуральному хозяйству.

тут еще про перенаселенность говорили. странно, а чего тогда кричат о демографическом кризисе?
у нас опустевают деревни, целые области, смертность превышает рождаемость. какая же перенаселенность?

В том и таргедия. что есть здесь и сейчас большой ребенок и этот ребенок . не прведи Бог ваш, или беремнность с очень высокой вероятностью серьезного заболевания, а если еще и шанс один, а с другой стороны генофонд и здоровье все йнации, если так пойдет, то те самые пандусы будет просто некому строить через... лет.
Жестокий вопрос, но его надо решать уже сегодня , хотя бы озадачиваться

(Iriska @ 17.09.2007 - время: 11:16) тут еще про перенаселенность говорили. странно, а чего тогда кричат о демографическом кризисе?
у нас опустевают деревни, целые области, смертность превышает рождаемость. какая же перенаселенность?
Я это тоже хотел отметить, народы ВЫМИРАЮТ, а люди про перенаселенность кричат. По-моему только две страны этим страдают - Китай и Индия. Вывод: мы вымрем и наши просторы займут азиаты.
А то, что народы вымирают, так это сто% - особенно славянские - украина, беларусь, россия и другие....

Кроме спарты было много чего еще.... и евгеника нам знакома.... Но было ли это хорошо? Трудно сказать. Наверное плюсы имелись. Даже тот же нацистский режим (не обвинять меня в фашизме) мне импонирует тем, что душевно больных, пьяниц и преступников стерилизовали.... Это тоже вмешательство в естественный отбор, но уже с другой стороны...

(Variola Vera @ 16.09.2007 - время: 23:39) Эрт! Не все больные мучаются. Человечество, вообще-то говоря, пандусы придумало...Ну, давай будем отбирать как в джунглях. Сильнейших оставлять.
Согласен. Дауны обычно счастливы. (Пример некорректен. Синдром Дауна - заболевание генетическое)
Я просто смотрю вот с какой стороны. Мы заботимся о демографии, о будущем, но выхаживая детей с той же тяжёлой асфиксией, когда имеем почти 100 %-ю олигофрению разной степени выраженности. И каково будет жить этим детям, а их родителям? Ведь следующие здоровые дети скорее всего не родятся - родители будут выхаживать первого инвалида. Разве это идёт на пользу обществу или государству? Только успокаиванием себя, что мы поступили не как в джунглях.

вообще, с точки зрения обывателя, больные дети-это баласт. Но ведь и у них есть родители, которые их любят...а с практической тосчки зрения-именно потому, что эти дети есть, медики учатся, если не вылечивать, то хотя бы предотвращать подобные заболевания. Если бы еще потенциальные будущие родители к ним прислушивались...А дурочка и из зрорового ребенка сделать можно, это какой отбор?

Мне кажется, что у поднятой проблемы решений как минимум два, и все они являются логическим продолжением развития цивилизации. Это легко увидеть даже сейчас, просто прочертив мысленный вектор из прошлого в сегодняшний день, и продолжив его в будущее.

Во-первых, как не сложно заметить, возрастают проблемы с естественным зачатием и человечество набирается опыта в искусственном оплодотворении, где оно уже может контролировать пол, и в ближайшем будущем сможет выбирать нужные гены. Так что здоровые детки будут рожаться благодаря развитой медицине. Смотрим фильм "Гаттака". Вполне вероятно.

И второй путь развития, чуть менее оптимистичный и радужный (хотя с какой стороны посмотреть), что наши генетики сумеют остановить биологические часы старения в человеческом теле, и тогда дети перестанут нужны совсем, как это происходит на западе: выше качество жизни - меньше рожается детей.

Так что я бы на вашем месте сильно не заморачивалась данной проблемой, все есть так, как должно быть, и иначе не может.