Январская ЧГК

Том 2.
первый том тут.

Тема создана для обсуждения текущей ЧГК на литературном.
Прошу не отклоняться от темы.

Обсуждение викторины ведется только участниками этой викторины!

Правильнее было бы во 2-й том отделить сообщения за два последних дня. А то можно подумать, что обсуждению заткнули рот.

И где наши 2 очка?!

в текущей - не будет, об этом я написала выше (я капитан команды).
в следующей - будет. потому что ведущему сложно одновременно отвечать за организацию игры, обрабатывать вопросы и соблюдать нейтралитет. и данная ЧГК показывает острую необходимость в такой комиссии. Комиссия будет сформирована до начала игры.

"Следующая", как я поняла, это та, которую собирается проводить Любимый Спутник?

Позиция "что хочу, то и ворочу", конечно, заманчива и опьяняет. но иногда нужно немножко смелости, чтобы признать очевидное.
Это туда, в комиссиию.

Варистрада, да будет тебе известно, что спокон веку ведущий во всех подобных играх имеет практически неограниченные права. Так что даже сама возможность обсуждения действий ведущего предопределяется его доброй волей. Слава Богу, что среди ведущих не встречаются настоящие деспоты и самодуры. Но вот хочешь посмотреть как мне ответили на региональном по поводу очевидной дури в правилах? А там ситуация покритичнее, ведущий оговорил за собой право снятия любой команды по формальному подозрению. Не хотите туда пожаловать со всей комиссией?

Команда серебряных настаивает на том, что версия команды сиреневых о "12 стульях" дуалью не является в силу своей нелогичности.
Протест не принят в силу своей нелогичности.

разбора вопроса в исполнении сиреневых мы не увидели. Разбор, приведенный нашим игроком Снова_я, наглядно показывает абсурдность версии "о стульях". Нашей команде полагается 2 балла. Команде сиреневых - 1 балл.
Не видела разбора как такового. Посмотрю.
Но суть не в этом. Вы не оговорили в своих условиях, что "12 стульев" не принимать. Т.е. или вам не пришла в голову очевидная идея, которая пришла в голову сразу и ведущей, и двум командам, одна из которых сняла эту дуаль как неактуальную дабы не грузить форум, или вы сознательно дали вариант формулировки, дающий вам шанс оспорить мнение ведущего. Да, решение пришлось принимать единолично, но всё-таки мнение двух команд что-то значит. Второе сомнение касалось самой принадлежности вашего вопроса к литературе. Но опять-таки я не оговорила в своих правилах возможность снятия вопроса ведущим - и мне пришлось следовать своим же правилам.

Мы также настаиваем на том, что грамотно ответили на вопрос о Ленинграде, следуя его формулировке. Поэтому нам причитается еще 1 балл.

Этот вопрос не обсуждается. (Разве только в плане правил дальнейших игр - тогда не здесь). Я предупреждала, что не вмешиваюсь в критерии оценки команды, если речь идёт о версии, предусмотренной задающей командой. Если бы это была дуаль - то да, вынуждено пришлось бы принимать решение единолично. Об этом только что сказала.

dixi
Надеюсь.
Переходим к игре?

(ANATASNELLI @ 24.01.2009 - время: 16:31) Обсуждение викторины ведется только участниками этой викторины!
Я согласна, все остальные могли и могут высказаться здесь

Команда серебряных настаивает на том, что версия команды сиреневых о "12 стульях" дуалью не является в силу своей нелогичности.
Протест не принят в силу своей нелогичности. 

поясни. из всех постов, посвященных теме, ты выхватываешь один и на него отвечаешь.

Не видела разбора как такового. Посмотрю.

вот потому и не видела, что читаешь не все. на каких условиях ты посчитала этот ответ дуалью? и это логичная дуаль только потому, что там встречается 12? да, "стулья" известны больше, чем "История" Карамзина, поэтому по первости у многих могла возникнуть такая ассоциация. Только некоторые проверили остальные критерии вопроса - и ответили правильно, а некоторые нет. где обоснование этой версии со стульями? нам не жаль балла, но нам до сих пор не показал логики и материалов, на основе которых был сделан такой вывод. и каким образом этот материал согласуется с нашим вопросом.

Переходим к игре?
Приглашаешь за кулисы? Там мы еще не играли.
Какие у нас еще должны возникнуть подозрения, с таким отношением к нашей команде?

(Варистрада @ 24.01.2009 - время: 17:06) Команда серебряных настаивает на том, что версия команды сиреневых о "12 стульях" дуалью не является в силу своей нелогичности.
Протест не принят в силу своей нелогичности. 

поясни. из всех постов, посвященных теме, ты выхватываешь один и на него отвечаешь.

Dixi
© Варистрада.

(Lilith+ @ 24.01.2009 - время: 16:45) разбора вопроса в исполнении сиреневых мы не увидели. Разбор, приведенный нашим игроком Снова_я, наглядно показывает абсурдность версии "о стульях". Нашей команде полагается 2 балла. Команде сиреневых - 1 балл.
Не видела разбора как такового. Посмотрю.
Но суть не в этом. Вы не оговорили в своих условиях, что "12 стульев" не принимать. Т.е. или вам не пришла в голову очевидная идея, которая пришла в голову сразу и ведущей, и двум командам, одна из которых сняла эту дуаль...
(Упомянутый разбор из закрытой темы)"История числа 12. Он не закончил номер 12 и умер. Второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила. О чем речь? Назовите участников"

Перефразируем вопрос с учётом ответов.
----------------------------------------------------------------------------
История числа 12. Карамзин не закончил 12-й том "Историии..." и умер. Соловьёв, второй участник этой истории ознакомился с "Историей..." 12 раз - и история его запомнила.
----------------------------------------------------------------------------
История числа 12. Остап Бендер не закончил 12-й стул и умер. Ипполит Воробьянинов, второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила.
----------------------------------------------------------------------------
Найдите неправильный ответ...

П.С. Кстати, а зачем мы вместе с вопросами посылали критерии их оценки, если ведущая их игнорирует? Мы в них Бендера и Воробьянинова не указывали.
На мой взгляд, неправильность ответа, принятого Вами, видна сразу.
Кроме того, Вы странно отвечаете на вопрос о критериях...

Где в Правилах игры указано, что авторы вопроса в критериях оценки должны указывать то, что НЕ должно приниматься как зачёт/полузачёт? Надо было указать ЧТО принимается как зачёт/полузачёт. И вообще, как можно описать ВСЕ неправильные ответы?!

Где в Правилах говорится о дуалях, которые Вы применяете?

Снова_Я, спасибо, хотя можно было ограничиться ссылкой.
Сейчас отвечу по процедуре - разберёмся.

(ANATASNELLI)
В обязательном порядке будет включен запрещающий пункт в правила проведения.
Участник нарушитель будет сразу сниматься с викторины, в случае рецидива - бан на десять дней.


А оно надо? Разве мало правил СН, которые мы обязаны соблюдать на всех подфорумах? Ко всему прочему, Глобальный - не мясорубка и не секс, лучший ограничительный механизм - это мнение участников, которые в массе своей никогда не скатятся до сведения личных счётов, а с записными склочниками просто играть не захотят. Ну и не надо забывать, что если ЧГК прошла без хотябы лёгкого скандала - значит она не удалась. Мне очень импонирует, что играют люди заинтересованные, неравнодушные. Ну наговорят лишнего - не со зла же. Только на личности не переходим - и все ОК.
То, что ведущий всегда в чем-то накосясит - хотя бы по мелочи - это всем понятно. не ошибается тот, кто ничего не делает. А споры помогают уменьшить риск ошибки в дальнейшем. По мне пусть уж лучше обсуждение напоминает корейский парламент, где депутаты пользуют друг друга, чем разгон инакомыслящих непосредственно за стенами этого парламента.

Давайте вопрос о Карамзине вынесем на голосование команд.
(синие).

(Sister of Night @ 24.01.2009 - время: 18:10) Давайте вопрос о Карамзине вынесем на голосование команд.
(синие).

Процедура не отработана. Кто и каким образом будет голосовать, является ли решение обязаьельным - и т.д.
И потом очень опасен прецедент. В следующем туре потребуют переголосовать вообще все решения ведущего - что тогда делать?
Играть вообще без ведущего?

Давайте в виде исключения попробуем. Пусть капитаны команд проголосуют (зачёт / полузачёт / незачёт)

Lilith+, Вы игнорировали мои конкретные вопросы по конкретной игре. Решили поговорить "за жизнь"... с лёгкими угрозами. Впрочем, чего-то другого я и не ожидал. Всем всё понятно.

Относительно вынесения на суд команд вопроса о "12" я с Вами согласен: это лишнее. Все здесь заинтересованные лица, кроме Вас. Вот и примите справедливое решение.

(Sister of Night @ 24.01.2009 - время: 19:10) Давайте вопрос о Карамзине вынесем на голосование команд.
(синие).
братцы, зачем столько лишних и продолжительных перетираний каждого вопроса? мы увязнем и никогда не выберемся из этих обсуждений...
с тем же успехом можно поставить на голосование "является ли стихотворным произведением (стихом, верлибром) бестолковый набор звуков ака
"исправленному верить
перевернутому верить
пропущенному верить
невидимому верить"
и стоит ли автора сего гениальнейшего творения, этого мастодонта литературы, это золотое перо классики, именовать всего лишь скромным званием "поэт"...

не ссорьтесь, друзья, игра есть игра, позитив от нее намного перекрывает сиюминутное огорчение от ошибок и неточностей авторов\своих\Ведущей... давайте же не будем портить себе настроение, продолжая склоки из-за пары очков...

Что мне не нравится в данной викторине, это то, что она превратилась в конкурс на выдумывание вопросов. И команда, которая абсолютно правильно ответила на все вопросы викторины может отставать от команд, имеющих по ряду ответов полузачёты и даже незачёты. Просто потому, что те команды набирают больше баллов за вопросы. В том числе за вопросы, далёкие от литературы, как в случае с ребусом некоего Барского. Если бы один из игроков нашей команды просто напросто не знал этого ребуса, мы бы, как и команда Сиреневых, искали бы какой-то литературный ответ на этот вопрос.
Зы. Знали бы, что такие вопросы будут приниматься и играть в литературной викторине, выбрали бы какого-нибудь неизвестного любителя самовыпендрёжа, как правильно заметил Офигевший, и отправили бы вопрос о нём. Что там Рабле с А.Толстым и иже с ними.. пусть себе нервно курят в сторонке.

Зыы. А команде Серебряных за ответ о том, что продолжение сказки А. Толстого "Золотой ключик, или приключения Буратино" написала его жена Е. Данько, предлагаю снять баллы за полузачёт, т.к. этот ответ неправильный. Продолжение сказки написала писательница Е.Данько, которая его женой никогда не являлась. Вероятно, команда имеет в виду какую-то другую Данько.. пусть докажут, что продолжение сказки написала жена А. Толстого (как они написали в своём ответе), и тогда можно признать этот ответ как дуаль.

Ахтунг, это была шутка, в которой, как и в любой другой, есть только доля шутки..

Зыыы. На самом деле уже всё равно. Лично от себя согласилась бы с любым решением, принятым ведущей и большинством команд. Доигрываю только потому, что играю в команде, иначе уже вышла бы из игры, поняв, что подписавшись играть в литературную викторину попала на конкурс по выдумыванию вопросов, и в том числе не самых литературных. Здесь оказывается, не обязательно правильно ответить на все вопросы, чтобы выиграть, какой смысл искать правильные ответы, думать, вспоминать.. можно просто прислать вопрос, имеющий к литературе отдалённое отношение, чтобы кто-то из команд-соперников зашёл в тупик, и получить за свой вопрос 3 балла. При этом команда, приславшая абсолютно литературные вопросы и ответившая на абсолютно все вопросы викторины, может проиграть, забавно. С системой оценки вопросов тоже не согласна, считаю, что 1 балл должен получать вопрос, на который все ответили зачётом (без полузачётов), 2 балла -вопрос на который есть зачёты и полузачёты в ответах, и 3 балла - вопрос, на который есть зачёты(в том числе полузачёты) и хотя бы один незачёт. Плюс более тщательный отбор вопросов для викторины со стороны ведущего.
Всё имхо, спорить нет желания.

(Снова_Я @ 24.01.2009 - время: 19:41) Lilith+, Вы игнорировали мои конкретные вопросы по конкретной игре. Решили поговорить "за жизнь"... с лёгкими угрозами. Впрочем, чего-то другого я и не ожидал. Всем всё понятно.

Относительно вынесения на суд команд вопроса о "12" я с Вами согласен: это лишнее. Все здесь заинтересованные лица, кроме Вас. Вот и примите справедливое решение.
мне не хотелось бы говорить за всю команду лиловых (я не капитан), но раз уж для серебряных этот вопрос настолько принципиален, то я не против снятия с нас двух осчков за Бендера в пользу серебряных... но это я, а я одна из пятерых и не более...
нам они все равно погоды не сделают, а скромный наш неотработанный Бендер перетерпит потерю двух очков...))))

(VIRTushka @ 24.01.2009 - время: 19:04) ...как в случае с ребусом некоего Барского.
В интернет е это "некий" позиционируется так:
БАРСКИЙ Вилен Исаакович. Работает в области верлибра, конкретной и визуальной поэзии.
Что не соответствует литературе?

(defloratsia @ 24.01.2009 - время: 19:20) раз уж для серебряных этот вопрос настолько принципиален
Принципиальность это плохо? И что неправильного в нашей позиции?

(Снова_Я @ 24.01.2009 - время: 17:38) Перефразируем вопрос с учётом ответов.
....
Найдите неправильный ответ...

Гы...

Вообще-то это задача апеллирующей стороны: не только найти и указать на оспариваемое решение, но и убедить в своей правоте орган, принимающий решение. Будь то суд или контроллер, поймавший зайца.

Ладно, поиграем в демократию. Нижеследующее не является полным и окончательным мнением ведущего, представлен лишь возможный вариант контраргументов.

----------------------------------------------------------------------------
История числа 12. Карамзин не закончил 12-й том "Историии..." и умер. Соловьёв, второй участник этой истории ознакомился с "Историей..." 12 раз - и история его запомнила.
----------------------------------------------------------------------------
Неправильный ответ - этот.
1. Неполное соответствие теме игры. Соловьёв не имеет никакого отношения к литературое, а "История" - весьма косвенное, опосредовано через Карамзина.
Соображение подобного плана для меня весьма значимо, ибо отгадывающие команды вполне могли отывергнуть версии именно по этой причине, неполного соответствия тематике.

2. Неточность в ыоромулировке. Недоказуемо, что Соловьёв ознакомился именно 12 раз. Источники говорят о том, что как минимум 12 раз. И не окзнакомился, а перечитал. Согласитесь, это разные вещи.

3. Нигде не сказано, что История запомнила Соловьёва именно потому, что он читал "Историю". В вопросе же стоит тире, что с большой долей вероятности можно рассматривать как причинно-следственную связь. Фактически такая постановка вопроса - явная несуразица, а игра слов тут весьма слабая, "ознакомился с ней - и она запомнила" никак не работает.

4. Какой-такой истории Соловьёв был вторым участником? Написания "Истории"? <<"Мы пахали," - сказала Муха>>?
-----
Разумеется с такой же дотошностью я могу разобрать и отвергаемую дуаль.
Но это вы и без меня сделали неплохо.

П.С. Кстати, а зачем мы вместе с вопросами посылали критерии их оценки, если ведущая их игнорирует? Мы в них Бендера и Воробьянинова не указывали.
Я отвечала. И не один раз. Повторяю снова.
Криткрии оценки нужны при споре о том, добралась ли команда до правильного ответа, если она была на пути, указанном задающей командой. Как в случае с Ленинградом и ЛДП. Засчитывать ли Ленинград как полный ответ или только версию. Аналогично я поступила с Аксеновым.

Теперь вопрос о дуали как таковой. Пока абстрактно. Возможно ли применение критериев оценки, придуманных вне связи с конкретной возникшей дуалью? Понятно что нет. Если команда не предусмотрела этот варинат (снимащей неоднозначность формулировкой вопроса или же оговоркой в критериях оценки), то либо эта задающая команда не видела такой дуали, либо попросту решила схитрить, оставив себе "место для манёвра". В любом случае очевидно, что руководствоваться критериями оценки, сработанными под совершенно другую версию, нельзя. Максимум на что они при разборе дуали годятся - это на общий уровень требовательности, заданной автором вопроса. А всё остальное можно решать только одним из двух способов. Либо не засчитывать вообще ни одну дуаль (это через мой труп, для меня в таких дуалях едва ли не вся соль игры), либо доверять ведущему прово выбора Зачет-Незачет (третьего тут, имхо, не дано, частичное соответвия для дуали означает незачет, но это отдельная тема).

Возвращаясь к нашему случаю, смотрим, какой уровень тербовальности в вопросе. Вы хотели получить двух участников истории? Хотели название произведения? И то и другое вы получили. Чем еще я могу руководствоваться в принятии решения? Вашим мнением, что вы имели в виду другое? ну так и ставили бы вопрос по-другому.

Кроме того, Вы странно отвечаете на вопрос о критериях...
Да нет, это вы как-то странно перекосячиваете мои ответы.

Где в Правилах говорится о дуалях, которые Вы применяете?
Соглсна, непосредственно в правилах не оговорено. В определённом смысле недоработка ведущего. Но я неоднократно предупреждала, что дуали будут засчитываться. Из этого вытекает, что затребованные мной критерии оценки именно к ним не могут быть к ним применены. Поскольку под них ни одна дуаль заведомо не подходит.

Что снять все вопросы о моей линии. Вы естественно не могли предесмотреть все неправильные ответы. А я не могла от вас такого потребовать. Речь, как вы прекрасно понимаете, не о том. А только о том, что команда, заметившая дуаль своего вопроса, обязана как-то подстраховаться. Ну это очевидно, иначе это уже не ЧКГ получится, а какое-то "МММ или угадай в каком ухе звенит". Не позобюотившись об отсечении напрашивающейся версии вы показали, что либо не рассмотрели её (а уж как версия-то 12 пришла в голову наверняка всем отгадывающим если не игрокам, то командам), либо умышленно делали ложный след (в принципе это только приветствуется, но надо и ж об опровержении было позаботиться).

Что именно у вас произошло, я уже боюсь утверждать. Вы так и не сказали об этом. Если позволено будет говорить о предположениях, то по тому, как вы яростно отстаиваете единственность своего решения, я склоняюсь ко второму склоняюсь ко второму варианту: понятно, что этот вариант (рыли другому яму - да сами в неё попали) многократно обиднее простого недосмотра. Но развивать эту тему не буду, не столь это важно.
Важно то, что в любом случае вы, не ло конца сориентировавшись в обстановке, фактически возложили право принятия решения в случае не оговорённом вами на ведущего. Плоды чего сейчас и пожинаете.

(Снова_Я @ 24.01.2009 - время: 20:22) (VIRTushka @ 24.01.2009 - время: 19:04) ...как в случае  с ребусом некоего Барского.
В интернет е это "некий" позиционируется так:
БАРСКИЙ Вилен Исаакович. Работает в области верлибра, конкретной и визуальной поэзии.
Что не соответствует литературе?
дорогой мой человек, "работает в области верлибра и пр" - это еще не поэт...
судя по указанному ребусу (который даже к верлибру никоим боком не относится), талантами господин Барский не блистал... не хотите ли вы сказать, что знакомы с его творчеством и считаете его Поэтом?

в другой раз я загадаю Клима Коломийцева, который в отличии от упомянутого господина хотя бы талантлив неоспоримо...