Художественная ценность

(vegra @ 26.12.2007 - время: 00:52) Помню, но в случае с квадратом эмоции в лучшем случае у вас возникнут если вы будете думать что это квадрат Малевича, а то ведь если не сказать и знать не будете Все чёрные квадраты они ведь одинаковы. А вот если вы увидите изображение вашей любимой картины, то вам не надо будет обьяснять что это такое. Т.е. ваши эмоции вызовет именно сама картина, а не посторонние разговоры.
Все квадраты одинаковы, да.
Но, в целом, постоянно видимые нами в повседневности черные квадраты практически никогда не вызывают у нас процесс мышления/эстетического постижения. Хотя они вполне могли бы сыграть роль ЧК в раме. А вот тот факт, что черный квадрат изображен художником на полотне само собой концентрирует наше внимание, воображение, мысль.

Похожее получается и с другими жанрами живописи. Иногда идешь по улице, но не поднимаешь глаза к небу, а если видишь закат, не обращаешь на него внимания. В то же время, если смотришь на небо/закат, изображенные на картине, сразу включаются соответствующие процессы.

Так что важна, ИМХО, концентрация внимания на определенном явлении. Малевич вон сконцентрировал внимание человека на черном квадрате. Кто-то там (забыл) - на чистом холсте (хотя подобные образы встречаются в буддизме уже давно). Ну и хорошо.

Например если перед вами поставить сотню неизвестных вам картин про которые уже известна их ХЦ и попросить вас определить ХЦ хотя бы по 3 бальной шкале. Насколько ваши оценки будут соответствовать общепринятым?
Не знаю, надо попробовать.
Не думаю, что они будут сильно отличаться от "общепринятых", я не отличаюсь оригинальностью взглядов в живописи.

Т.е. получается что не сама картина ЧК обладает ХЦ а нечто другое. Что7
Сложно сказать. Я выше написал, что для меня в первую очередь в ЧК интересует его символизм, а с этой точки зрения не особо важно, оригинал ли это.
Вообще сам черный квадрат по своему уникален, так как таких простых изображений даже в рамках жанра довольно мало. Получается что-то вроде мудрого афоризма, авторство которого неизвестно. Такой афоризм имеет смысловую ценность независимо от произнесшего его человека, как пословица.

Можно, но она посчитала что это нарисовал Малевич, а не просто следы старения. И постаралась мне втолковать что в этом и есть особый смысл ЧК. Она исходила из того что ЧК обладает высокой ХЦ, вот и "нашла" её.
Ясно)
Автор оставил загадку, теперь ее каждый отгадывает как хочет (или говорит, что загадка - г...о).
Насчет "Красного квадрата" в Википедии нашел более-менее разумное толкование. Это может избавить картину от обсасывания ее "морщинок".

А важно это потому, что получается что с абстрактным искуством мы встречаемся несравненно чаще, чем например с импрессионизмом.
Без сомнения.

(CBAT @ 14.12.2007 - время: 11:38) (Реланиум @ 05.12.2007 - время: 17:53) Объясните, пожалуйста, что означают эти слова - художественная ценность?

Недавно столкнулся с мнением, что художественной ценностью обладает любое (совершенно) творение
Обожаю делать обобщения и давать определения.

Художественная ценность произведения искусства - это совокупная сила эмоций, положительных или отрицательных, которые оно вызывает у зрителя.
Если есть произведение, то всегда есть и зритель (слушатель, читатель).
В вашем случае, когда "произведение интересно только для его создателя" - автор является единственным зрителем собственного произведения.

Поэтому тезис "Художественная ценность есть у любого произведения" абсолютно верный.

Художественная ценность может быть высокой (шедевр, хит) или низкой (безвкусица, попса). Но она всегда есть.
Да, в принципе, все кажется логичным, но вот, по-моему, художественная ценность - это оценка, которую дают "со стороны". Это то, насколько "интересно" произведение, как технически, так и эмоционально(?) для зрителя. Опять же, не стоит это путать с популярностью.

Поэтому, ну я не могу понять, как художественной ценностью может обладать что-то, что интересно только автору.. мне кажется в удовлетворении от своей картины здесь больше удовольствия, что это именно своя картина )))

(megrez @ 26.12.2007 - время: 19:00) Например если перед вами поставить сотню неизвестных вам картин про которые уже известна их ХЦ и попросить вас определить ХЦ хотя бы по 3 бальной шкале. Насколько ваши оценки будут соответствовать общепринятым?
Не знаю, надо попробовать.
Не думаю, что они будут сильно отличаться от "общепринятых", я не отличаюсь оригинальностью взглядов в живописи.

А если это будет абстрактная живопись?

Так как с определением ХЦ сумеете дать не основываясь на нравится - не нравится?

Насколько мне известно, хотя может и неверно, материальная ценность произведений живописи устанавливается, в том числе, и с помощью голландских аукционов в ходе проведения которых цена картины снижается до появления первого покупателя. Таким образом картина оценивается.

Что касается художественной ценности то, в ответ на предположение, что черный квадрат в раме способствует концентрации на идее черного квадрата можно предположить, что надпись WC со стрелочкой в той же мере отражает идею писаюшего мальчика, что и писающий мальчик... однако художественной ценности не представляет

Опять же в ходе археологических изысканий найденные черепки разбитых глиняных сосудов людьми разной компетенции оцениваются весьма разнообразно. Так, например, донышко амфоры иными туристами воспринимается как пепельница, а ручечка как фаллоимитатор.

(summus amicus @ 31.12.2007 - время: 06:55) Что касается художественной ценности то, в ответ на предположение, что черный квадрат в раме способствует концентрации на идее черного квадрата можно предположить, что надпись WC со стрелочкой в той же мере отражает идею писаюшего мальчика, что и писающий мальчик... однако художественной ценности не представляет
Думаю, надпись WC отражает более глубокую идею, чем писающий мальчик, так как в комнатке под табличкой WC можно обычно не только пописать, но и покакать.

(megrez @ 31.12.2007 - время: 12:48) Думаю, надпись WC отражает более глубокую идею, чем писающий мальчик, так как в комнатке под табличкой WC можно обычно не только пописать, но и покакать.
Вот так всегда начинают о высоком, а заканчивают дерьмом

не прочитала всю тему, просто помню про какие-то там художественный ценности дяди Васи, которые надо учитывать. Оценка ценности бывает объективная, которая складывается в социально-исторической практике, а бывает субъективная, в данном случае художественный вкус нашего дяди Васи. Как вы сами понимаете, субъективные предпочтения - бывают ложными, объективные нет. Потому субъективный взгляд не должен вообще никак учитываться, нравится дяде васе, ну и пусть себе нравится - на исторический ход это никак не влияет. Лишь бы этот дядя вася не стоял у власти

Все должно быть проверено временем. Почему многие художники были забыты веками? почему о Караваджо забыли как только он умер, и только через 200 лет оценили его творчество, и появился такой термин, как караваджизм?

На сегодня, похоже, мерилом художественной ценности является мнение и оценка галеристов))) Ну а вообще,как совершщенно справедливо заметила SONIKA, самый лучший камертон для проверки реальной ценности объекта искусства - это время, что-то остается с нами навсегда, а что-то канет в небытие и забвение. Тут, конечно, тоже можно поспорить и привести контр-аргументы по поводу незаслуженно забытых композиторов, художников итп., но ничего лучшего и при этом хотя бы слегка объективного я лично придумать не могу))

Для меня художественная ценность - это какое либо произведение художественного направления, которое при одном взгляде на него вызывает бурю эмоций и восторг пополам с восхищением. Мне на мнение галеристов глубоко всё равно. Они работают за деньги, а я "оцениваю" для себя)))))))

(SONIКА @ 28.01.2008 - время: 19:39) Оценка ценности бывает объективная, которая складывается в социально-исторической практике, а бывает субъективная, в данном случае художественный вкус нашего дяди Васи.
Расскажите, пожалуйста, про объективные признаки художественной ценности картины (допустим).

Это особая техника письма? Форма рамки? Используемая гамма? Изображенный сюжет? Автор картины? Время сотворения? Это определенный метод, способ? Или, может, название?

Объективный признак - это такой, который существует вне зависимости от воспринимающего. Приведите пример таких объективно ценных произведений искусства, которые имеют ценность для всех людей всех возрастов, наций, полов, воспитания, образования. Причем, очевидно, одинаковую ценность (раз это объективный признак).

Если художественная ценность может определяться лишь людьми, отобранными по определенным признакам (образование, воспитание, принадлежность к определенной культуре (европейской, например), цивилизации), то почему тогда их оценка считается объективной?

Было бы интересно узнать. А то за две странички мы так и не разобрались.

megrez, все это можно рассмотреть на примере того же Караваджо (ну или вспомнить других художников)

вы рассматриваете ис-во - как ремесло. Может быть качественно и безупречно выполнено, а при этом для дальнейшего развития произведение будет пустое. Может вызвать кучу эмоций у обычного зрителя - и опять же, с профессиональной точки зрения - оно будет пустое. Красивая картинка еще ничего не значит

Ну и тут наш Караваджо. Его забыли - следовательно, ценность он свою потерял. И только профессионалы (которых вы тут почему-то так клеймите. По вашей логике лечиться бы нам у народных знахарей, а не высококвалифицированных медиков, получивших соответствующее образование) смогли его имя вернуть и оценить силу его творчества. А именно его новаторство, его смелость, его резкий поворот, и, наконец, его влияние не только на своих учеников, но и на многих художников разных стран и времен. Таким образом, внесен очень ценный вклад в копилочку - и стало возможным пояление и современного искусства

Ценность - это не красота, радующая глаз. Не путайте эти понятия

многим интереснее читать Донцову, чем вникать в твор-во Достоевского. И что - мы будем говорить о какой-то художественной ценности у этой "писательницы"?

(SONIКА @ 16.02.2008 - время: 23:41) вы рассматриваете ис-во - как ремесло. Может быть качественно и безупречно выполнено, а при этом для дальнейшего развития произведение будет пустое. Может вызвать кучу эмоций у обычного зрителя - и опять же, с профессиональной точки зрения - оно будет пустое. Красивая картинка еще ничего не значит
Ну я же спрашивал уже - с чего бы это "профессиональная" точка зрения вдруг стала объективной? Даже если не учитывать то, что у самих профессионалов мнения разнятся.
Еще раз: если ценность не закреплена объективно (формами, техникой и т.п.), она глубоко субъективна, так как воздействует на область субъективного в душе и вызывает субъективные эмоции. Попытка установить некую "объективную ценность" - это не более чем диктаторство. У объективного есть четкие критерии. Представьте их, или пусть профи представят.

Ну и тут наш Караваджо. Его забыли - следовательно, ценность он свою потерял. И только профессионалы (которых вы тут почему-то так клеймите. По вашей логике лечиться бы нам у народных знахарей, а не высококвалифицированных медиков, получивших соответствующее образование) смогли его имя вернуть и оценить силу его творчества. А именно его новаторство, его смелость, его резкий поворот, и, наконец, его влияние не только на своих учеников, но и на многих художников разных стран и времен. Таким образом, внесен очень ценный вклад в копилочку - и стало возможным пояление и современного искусства
Я не говорю, что профи не нужны вовсе. То, что они иногда делают - полезная работа. Они заставляют человека по-разному взглянуть на вещи, они создают тренд, новые веяния, оценивают старое и предлагают свой опытный взгляд на старое. Но они выступают экскурсоводами в мире той же живописи. Они могут подсказать и отойти в сторонку, не загораживая обзор, иначе будут мешаться.

Ценность - это не красота, радующая глаз. Не путайте эти понятия
Не путаю.
Но ни в понятии красоты, ни в понятии ценности не заложено объективной оценки этих явлений.
Если есть критерии, по которым можно объективно установить ценность, и с этим будут согласны все (то есть можно будет проверить экспериментально) - я признаю объективность этой ценности. Только надо договориться, в чем ее мерить. В долларах? Или придумать еще какую единицу измерения.

многим интереснее читать Донцову, чем вникать в твор-во Достоевского. И что - мы будем говорить о какой-то художественной ценности у этой "писательницы"?
Художественная ценность в произведениях этой писательницы есть. Многие, очень многие предпочитают ее нудному Островскому. То есть они явно ценят ее выше. Вывод?
Можно сделать вывод. что все эти люди тупое быдло, но кто вы такие, чтобы давать такие оценки))) Короче, это явно не аргумент.

(megrez @ 17.02.2008 - время: 00:12) Только надо договориться, в чем ее мерить. В долларах? Или придумать еще какую единицу измерения.


В годах. А лучше в столетиях. Обьективный критерий художественной ценности, как мне кажется, только один - время. Если произведение интересно через сотню лет, то можно смело утверждать, что оно ценно с художественной точки зрения. Но возникает вопрос: интересно кому? Да кому угодно! Пусть узкому кругу профессионалов. Просто тем, кто оценит. Большенству же художественная ценность вообще ни к чему. Толпе, как и три тысячи лет назад нужен хлеб и зрелища. Причем зрелища лучше кровавые.

Внесу и свои 5 коп., поэтому кратко. :)
Художественность - это качественная категория, определяющая эстетический балланс формы и содержания, что и является оценочным критерием произведения искусства. Поэтому любое художественное произведение является ценностью. А вот для (пардон за тавтологию:)) оценки этой ценности есть иные аспекты определения. Такие как мастерство, оригинальность и пр. из чего и складывается вполне материальная стоимость произведения искусства.

(Кончита Морталес @ 18.02.2008 - время: 10:09) Такие как мастерство, оригинальность и пр. из чего и складывается вполне материальная стоимость произведения искусства.
Думаю, материальная стоимость не вполне (мягко говоря) корелируется с художественной ценностью. Например, картины Ван Гога при его жизни и некоторое время после вообще ничего не стоили.

(mjo @ 18.02.2008 - время: 11:01) картины Ван Гога при его жизни и некоторое время после вообще ничего не стоили.
Для большинства людей это просто мазня.

megrez, мнения у профессионалов разнятся в-основном по каким-то нюансом, а не в общей картине в целом. Вельфлин, допустим, терпеть не может Микеланджеловского Давида - разбирая его пропорции и приходя к выводу - что он ужасен. Тем не менее - для многих это самая известная скульптура. Да, не спорю

Мерилом тут может выступать не материальная сторона - самый дорогой художник на аукционах у нас является Верещагин. Но сомневаюсь, что в народе у него больше всего поклонников.

Я уже, впринципе, свою точку зрения объяснила. Произведение может быть первоклассно выполнено - но тогда это остается ремеслом, а не искусством. В пример могу привести Шилова из современных нам художников. У него собственная галерея в центре Москвы - вроде бы значит это очень многое. Тем не менее сходив в эту галерею - одно разочарование, да, техника у него очень хорошая, но все портреты пустые и безвкусные. Это и есть просто мазня - ничего более, никакие работы его не зацепили. Так о какой тогда ценности можно говорить? Просто потому что красиво? Потому что придет в галерею Дядя Вася - посмотрит, до какой степени реалистично Шилов смог передать свою модель и будет восхищен его мастерством?

А тот же ван-Гог - для многих кого мазня. А тем не менее - Ван-Гог гений. Поздно начал заниматься живописью - и всего 10 лет посвятил этому занятию - а чего добился? Готовился стать священником - а стал гением в живописи

Да, в любой оценке есть субъективность. И профессионалу, и любителю, и обычному обывателю бывает сложно понять того или иного художника. Я вот не могу оценить Сезанна - хотя какое колоссальное влияние он имел на последующее развитие не только знаменитейших художников - но и целых течений в искусстве. Но не смотря на то - что все мнения разнятся - общая картина все-равно останется прежней

Многих не ценили при жизни. Кого-то ценили, обожали - но быстро забывали (Брюллов), потом опять возвращая им их значение и значимость. Да, в этой теме уже банально - но опять же это слово время. Сразу оценить бывает сложно, только взглянув на дальнейшее развитие - можно оценить, что художник смог внести в это развитие.

на счет Донцовой и Островского. Островский драматург - и произведения его - пьесы. Пьесы для постановки их на сцене - а не для чтения, потому читать его сложно, и сама я его не читаю. Но то - что почти все театры имеют поставки по его произведениям - думаю, говорит о многом. Донцова? А какая ценность то? Сколько у нее книг? Перевалило уже за 50? наверное? Вы сами верите, что в таком кол-ве возможно написать что-то стоящее? Но многим людям удобно читать именно Донцову - потому что она не напрягает мозги. Вот и все. Но помимо нудного Островского и пустой Донцовой - есть такое неимоверное кол-во писателей на любой вкус

(SONIКА @ 18.02.2008 - время: 15:41) В пример могу привести Шилова из современных нам художников. ...
но все портреты пустые и безвкусные. Это и есть просто мазня - ничего более, никакие работы его не зацепили. ...

А тот же ван-Гог - для многих кого мазня. А тем не менее - Ван-Гог гений.
И где тот объективный критерий отличия ремесленника от гения? Неужели вы? Ваше мнение?
На основании чего вы столь безапеляционно судите. Лично меня не трогает ни тот ни другой, но хотелось бы узнать о критериях.

5 копеек о профессионализме. В беседе с любовницей упомянул, что во время корпоративной пьянки обратил внимание на то что акварели висящие в коридорах этого корабля-гостиницы-ресторана написаны людьми никогда не видевшими парусных судов. Стандартная ошибка: судя по парусам ветер дует в одну сторону, а по флагам и вымпелам в противоположную. Речь заша об Айвазовском, мол он такую бы ошибку не сделал. Посмотрели альбом, в нескольких местах у кораблей паруса в разную сторону надуты, +ошибки в перспективе и тенях.

(vegra @ 18.02.2008 - время: 19:32) И где тот объективный критерий отличия ремесленника от гения? Неужели вы? Ваше мнение?
На основании чего вы столь безапеляционно судите. Лично меня не трогает ни тот ни другой, но хотелось бы узнать о критериях.


Просто следует прислушиваться к профессионалам или хорошим любителям. Если Вы решите купить авто, но в этом мало разбираетесь, то Вы так и сделаете, не так ли? Почему же Вы считаете, что распознать гениальное произведение живописи проще? Искусство, возможно, и принадлежит народу, но судить не ему. Пользоваться - да, но не судить.

Стандартная ошибка: судя по парусам ветер дует в одну сторону, а по флагам и вымпелам в противоположную.

А почему Вы решили, что это ошибка? Художник делает живопись, а не илюстрацию к учебнику по судовождению. Совершенно другие цели. Айвазяну, возможно, это не пришло бы в голову просто потому, что время было другое. Живопись как средства выражения развивается, как и все в мире.

На последок повторю ( кажется уже приводил) кусочек из Пушкина А.С.:

Картину раз рассматривал сапожник
И в обуви изъян он указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво…
А эта грудь не слишком ли нага?..
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
"Суди, дружок, не свыше сапога!.."

(SONIКА @ 18.02.2008 - время: 15:41) megrez, мнения у профессионалов разнятся в-основном по каким-то нюансом, а не в общей картине в целом. Вельфлин, допустим, терпеть не может Микеланджеловского Давида - разбирая его пропорции и приходя к выводу - что он ужасен. Тем не менее - для многих это самая известная скульптура. Да, не спорю

Ну еще бы - всех учат в универах по одним учебным планам )))

Что-то я устал. В принципе, согласен в чем-то и с vegra, и с mjo, и с вами.