Вопрос "как выйти замуж за миллионера"

(Аниточка @ 24.12.2007 - время: 12:46) Вывод? Надо загребать его денежки пока не обтрепалась
А не ждать пока тебя кинут - цинично? Но так получается - мужчины сами выдвинули такие правила игры.
Я все таки думаю что состоятельные люди более серьезно относяться к свадьбе. И уж на такое предложение как в начале темы точно не отрагируют. И вы в самом деле думаете, что люди готовы вот так расписаться с девушкой через пару месяцев... хех.... ну я думаю, что такой девушке придеться потратить как минимум года 2-3 на обхаживание "потенциального" супруга. И потом еще лет 5 с ним прожить ,после чего разводиться и жить в свое удовольствие. Но вероятность этого очень мала =)

(Аниточка @ 17.12.2007 - время: 23:06) Ведь брак - это документальное взятие на себя обязательств о женщине и совместном потомстве.

Оба на! Оригинальная трактовка брака.
Нет, я знаю что женщины халявщицы, но чтоб до такой степени...

Халявщики - это те мужчины, которые понаделают детей и в кусты. А женщина на некоторое время выпадает из общественной жизни, и при прочих равных отстает в построении карьеры и благополучии. А содержать приходится и себя и ребенка частенько (без мужчины). В этом случае брак как минимум позволяет женщине получить материальную помощь. Никто же здесь не говорит о том что выйдет замуж, поживет паару лет в свое удовольствие и разведется, получив половину имущества.

Мне бы хотелось услышать в таком случае мужскую трактовку понятия "брак". Не со словаря взятую, а собственную

(Аниточка @ 24.12.2007 - время: 22:38) В этом случае брак как минимум позволяет женщине получить материальную помощь
И чем же измеряеться эта материальная помощь? кто ставит рамки и границы? Мне почему то казалось, что с любимым человеком будешь жить в любых условиях. Может и не очень комфортно, зато будет любовь и счастье. А у вас я смотрю величина любви прямопропорциональна накопленному капиталу мужчины. Т.е. чем комфортней женщине жить, тем больше она как бы мужа любит... Интересная теория конечно )

P.S. Обратите внимание на название темы. Тут женщина говорит о том, что не просто хотела бы чтоб муж ее обесечивал. А чтоб она жила в достатке, а по нашим меркам так и была богатой. В этом то и разница, вы пытаетесь доказать что муж должен содержать жену и ребенка (это кстати никто не оспаривает). Но в тоже время хотите, чтоб он был богат, т.е. чтоб вы как жена ни в чем себе не отказывали. Вобще вопрос конечно интересный, с одной стороны вроде бы все этого хотят. Но знаете так же как и эта девушка, вот чтоб само по себе раз и утром миллионером проснулся. А вот "зарабатывать" (работая сутками) миллионы мало кто хочет. Я если честно тож не сторонник богатства, я зарабатываю ровно столько сколько мне нужно. И миллионы мне никчему. Не собираюсь бегать всю жизнь за длинным рублем или зеленым долларом, мне это просто не интересно. Да и таких людей много скажу я вам =) Так что не нужно перевирать тему, женщина ищет именно богатства, а не какой-то там "материальной помощи" и жизни в роли любящей матери и этакой роли мебельно-разговаривающего аттрибута для светских раутов своего мужа...

забываете про немаловажный фактор: нужен чувак, зарабатывающий довольно крупную сумму. пятьсот тыщ в год - это отнюдь не средний заработок. это оч-чень неплохие деньги! а халяву все любят...
это сделка. сделка, и ничего больше. не было ни слова о любви и проч. попытка купить что-то много за очень дешево. халяву ей подавай! ну вот и получила по сусалам! мне понравилось.

(godspeed @ 25.12.2007 - время: 08:29) И чем же измеряеться эта материальная помощь? кто ставит рамки и границы? Мне почему то казалось, что с любимым человеком будешь жить в любых условиях. Может и не очень комфортно, зато будет любовь и счастье. А у вас я смотрю величина любви прямопропорциональна накопленному капиталу мужчины. Т.е. чем комфортней женщине жить, тем больше она как бы мужа любит... Интересная теория конечно )

P.S. Обратите внимание на название темы. Тут женщина говорит о том, что не просто хотела бы чтоб муж ее обесечивал. А чтоб она жила в достатке, а по нашим меркам так и была богатой. В этом то и разница, вы пытаетесь доказать что муж должен содержать жену и ребенка (это кстати никто не оспаривает). Но в тоже время хотите, чтоб он был богат, т.е. чтоб вы как жена ни в чем себе не отказывали. Вобще вопрос конечно интересный, с одной стороны вроде бы все этого хотят. Но знаете так же как и эта девушка, вот чтоб само по себе раз и утром миллионером проснулся. А вот "зарабатывать" (работая сутками) миллионы мало кто хочет. Я если честно тож не сторонник богатства, я зарабатываю ровно столько сколько мне нужно. И миллионы мне никчему. Не собираюсь бегать всю жизнь за длинным рублем или зеленым долларом, мне это просто не интересно. Да и таких людей много скажу я вам =) Так что не нужно перевирать тему, женщина ищет именно богатства, а не какой-то там "материальной помощи" и жизни в роли любящей матери и этакой роли мебельно-разговаривающего аттрибута для светских раутов своего мужа...
На счет комфорта, любви, счастья и любых условий - это вы преувеличиваете. Есть определенный уровень, который каждый себе ставит и ниже которого не опуститься даже из-за любви.

А на счет должен содержать - так уровень желаемого содержания у всех разный. Кому-то достаточно, что бы было что есть и во что одеться. А кому-то нужна одежда от Гуччи, Армани и Прада (звиняйте за транскрипцию), салоны красоты для поддержания себя, лучшие курорты, лучшие врачи и лучшие учебные заведения ( и не только для самой женщины, но и для ее ребенка)

По поводу заработка "столько сколько нужно" - эт Вы просто больше не имели. И вот, кстати, я посчитала однажды, сколько мне нужно, что бы хватало на все что я хочу - быдете смеятся, но это примерно та сумма, которую запрашивала героиня объявления (я насчитала 470 тыщ евро в год) - вот такая вот арифметика.
А если я кинусь сама зарабатывать такие деньги, то замуж не пойду. По простой причине - у меня не будет на это времени - мужу не смогу уделять внимания, а о ребенке уже и говорить нечего. Тут уж или семья или зарабатывание.

А про роль жены и матери она писала. Ей нужно достойное существование своей семьи.

(Аниточка @ 25.12.2007 - время: 13:11) На счет комфорта, любви, счастья и любых условий - это вы преувеличиваете. Есть определенный уровень, который каждый себе ставит и ниже которого не опуститься даже из-за любви.

А на счет должен содержать - так уровень желаемого содержания у всех разный. Кому-то достаточно, что бы было что есть и во что одеться. А кому-то нужна одежда от Гуччи, Армани и Прада (звиняйте за транскрипцию), салоны красоты для поддержания себя, лучшие курорты, лучшие врачи и лучшие учебные заведения ( и не только для самой женщины, но и для ее ребенка)

По поводу заработка "столько сколько нужно" - эт Вы просто больше не имели. И вот, кстати, я посчитала однажды, сколько мне нужно, что бы хватало на все что я хочу - быдете смеятся, но это примерно та сумма, которую запрашивала героиня объявления (я насчитала 470 тыщ евро в год) - вот такая вот арифметика.
А если я кинусь сама зарабатывать такие деньги, то замуж не пойду. По простой причине - у меня не будет на это времени - мужу не смогу уделять внимания, а о ребенке уже и говорить нечего. Тут уж или семья или зарабатывание.

А про роль жены и матери она писала. Ей нужно достойное существование своей семьи.
Насчет любви, счастья и любых условий я не преувеличиваю у меня тому есть масса примеров (причем реальных, которые я вижу каждый день).

Вот тут вы путаете "Кому-то достаточно, что бы было что есть и во что одеться. А кому-то нужна одежда от Гуччи, Армани и Прада...". Все лучшее нам не нужно. Нам это предлогают. Знаете фразу "есть предложение, есть спрос". Так вот это предложение как раз для богатых людей. Вы думаете человек который зарабатывает на стройке 10-20 т.р., будет рад если ему подарять костюм от Армани, да ему начхать будет я вам честно скажу.

Девушка изначльно для себя ищет материальные благо (отчасти я с вами согласен, богатый отец уверенное будущее в завтрашнем дне детей, но вспомните сотни репортажей про "золотую" молодежь и ваше мнение может немного измениться), но совсем не хочет найти свою любовь. Да, возможно она сможет влюбить в себя мужчину, но сколько это продлиться неделю, месяц, может пару лет максимум. Влюбленность это знаете ли не любовь, а темболее со временем выползут наружу истинные причины ее "влюбленности". Счастливой я бы такую пару никак не назвал (исключения допустимы, но карйне редки имхо). Впринципе на мой взгляд разыграть такую партию, равносильно тому чтоб найти своего "принца" а чем такие истории заканчиваються я думаю вам не стоит объяснять. В лучшем случае находят "антипринца", в худшем старость в одиночестве...

Чтоже касаеться насчет меня, раз уж решили затронуть этот момент. Я прекрасно осознаю, что чем больше зарабатываешь, тем выше запросы. Тут вы не для кого открытия не совершили. Но как правило это прививаеться в раннем возрасте. Например я никогда не измерял подарки в $, как это делают многии.... Сложно это вам объяснить... Я ж говорю вам хочеться чтоб миллионером за один день. А люди за эти миллионы всю свою молодость просиживают на работе. А прадо и гуччи им просто приходиться таскать, т.к. с их статусом как-то не солидно одеваться не в бутиках.

Тут человеку главное научиться жить счатливо и комфортно в тех условиях в которых он находиться. И все у него в жизни тогда получиться... А вот бегать в поисках Эльдорадо это знаете ли... глупо чотли

P.S. кстати если вы не против можем развить дискуссию на вашем примере, будете так сказать Российским образцом Американского поведения одиноких девушек =) Вобще исходя из вышесказанного имеем, что девушка готова выйти за любого финансово благополучного мужчину. Я правильно понимаю?

Думаю слово "любой" тут не подойдет. Она же не временного любовника ищет, а постоянного спутника жизни. А про Эльдорадо...то его найдет тот кто ищет, а тот, кто будет довольствоваться малым, с тем и останется.
А про зарабатывание повторюсь - если женщина начнет работать для заработка на том же уровне, что и мужчина, у нее не останется времени реализовать себя как жену и мать - просто будет поздно, когда будет заработано достаточно для безбедного существования.
Вы понимаете ли есть такая ...ну некоторая несправедливость что ли - с возрастом мужчины взрослеют, а женщины - стареют. Репродуктивный возраст женщин ограничен и если она потратит все силы своей молоости на карьеру, то на семейное благополучие шансов будет ох как мало. (И этому тоже куча примеров)
А по поводу Армани...Я тоже пока не мильоны зарабатываю, но такому подарку была бы рада, потому как "мы не настолько богаты, что бы покупать дешевые веши" - французы насколько я помню. Одна такая вещь может быть актуальна много лет и сносу ей не будет. Цена ведь не только за брэнд, но и за качество.

(Аниточка @ 25.12.2007 - время: 14:23) Думаю слово "любой" тут не подойдет...

А вот это уже интересней, то есть если вам молодой человек с доходом от 500т. в год предложит отношения и некоторые его качества вас не устраивают вы и встречаться с ним не будете ? Я чет не пойму кто кого выбирает то

Теперь про Эльдорадо, я вобще то подчеркнул этим слово лишь то, что это легенда, миф... найти его просто невозможно расширяйте кругозор...

Я думаю у любого человека в жизни наступает момент когда он выбирает, либо хорошая семья и нормальная работа, либо хорошая работа и нормальная семья. Совмещать помоему еще никому не удавалось.

Про качество фирменных вещей лучше не спорить, я сам не на рынке одеваюсь и чет пока что какого то сверх качетсва не заметил... Носится ровно столько же сколько и Китай. Про костюмы это понятно, мужчина работающий в офисе должен иметь парочку нормальных костюмов. Но это опять таки издержки работы, а совсем не его потребности...

Так девушка и выбирает жениха. Т.е. предлагает так сказать свою кандидатуру, а из откликнувшихся будет выбирать.
По поводу "Эльдорадо" - у меня с кругозором все хорошо и смысл я вкладывала именно такой, какой есть. Просто имела ввиду, что человек должен стремиться к лучшему, что бы получить хорошее. Надо стремиться в идеалу, пусть и недостижимому.
А на счет семьи девушка отдала приоритет именно е, а не карьере. Хотя вообще странно - в США столько феминисток и эмансипэ, что реакция мужчин непонятна. Они ж все там наперебой кричат, что им не нужны эти самостоятельные карьеристки, а нужны домашние и хозяйственные жены. Или в это понятие они готовы еще включить и понятие - неритязательные. Типа сидит дома - ведет хозяйство и ничего не требует. А может все таки понимают, что их женщины и начали строить карьеру, потому как многие мужчины не в состоянии дать им тот уровень достатка, который хотелось бы.
Ну не бывает женщин, которые много зарабатывают и при этом в доме уют и дети под присмотром и муж обхожен. Так не бывает. Поэтому ДА! надо выбирать. Девушка предложила себя в качестве жены, а не добытчика.

(Аниточка @ 25.12.2007 - время: 15:09) Так девушка и выбирает жениха. Т.е. предлагает так сказать свою кандидатуру, а из откликнувшихся будет выбирать.
По поводу "Эльдорадо" - у меня с кругозором все хорошо и смысл я вкладывала именно такой, какой есть. Просто имела ввиду, что человек должен стремиться к лучшему, что бы получить хорошее. Надо стремиться в идеалу, пусть и недостижимому.
А на счет семьи девушка отдала приоритет именно е, а не карьере. Хотя вообще странно - в США столько феминисток и эмансипэ, что реакция мужчин непонятна. Они ж все там наперебой кричат, что им не нужны эти самостоятельные карьеристки, а нужны домашние и хозяйственные жены. Или в это понятие они готовы еще включить и понятие - неритязательные. Типа сидит дома - ведет хозяйство и ничего не требует. А может все таки понимают, что их женщины и начали строить карьеру, потому как многие мужчины не в состоянии дать им тот уровень достатка, который хотелось бы.
Ну не бывает женщин, которые много зарабатывают и при этом в доме уют и дети под присмотром и муж обхожен. Так не бывает. Поэтому ДА! надо выбирать. Девушка предложила себя в качестве жены, а не добытчика.
Ну во первых если вы прочтете первый пост внимательно то поймете, что девушка согласно все-таки на любого парня с доходом от 500 тысячь.
Почему все так рвуться к миллионам, гораздо проще сделать свою жизнь более счастливой.

Вопрос то в другом, понимаете, многи девушки отдают приоритет семье. Но совсем не многи ставят планку в 500 тысячь в год. Вы можете сказать да это образно говоря 500 тысячь, но ведь не для нее (читаем 1 пост). О том и речь она ищет богатства с любым мужчиной.

А вот вам возможно бы хотелось выбрать из 100 миллионеров самого умного, доброго и красивого (все 100 в вас влюблены просто по условию) =). Это и будет счастье. Тут даже спорить не буду, так и есть. Вот только не бывает такого... маленькая такая проблемка. Во первых выбирать будут вас, а я так понял что вы как и девушка автор того письма в таких кругах не общаетесь. Следовательно и знакомство для вас сложновато да и по уровню немного не дотягиваете.

Круг моего общения обсуждать не будем. Я сама знаю, где и с кем я общаюсь. И оценить уровень Вы не сможете заочно.
Богатые обычно глупыми не бывают, красота - понятие эфемерное, доброта - тоже.
А вот для полного счастья мне нужны такие вещи без которых я по определению не смогу быть до конца счастлива. И к сожалению эти вещи задешево не достаються. Может и не за названную здесь сумму, но все же.
Да и еще. Многие действительно обеспеченыые мужчины (по крайней мере среди моих знакомых) считают, что они обязаны содержать женщину, что бы она была радостна, довольна и счастлива и могла приносить этому мужчине только радость, а не недовольство и бурчание.

(Аниточка @ 25.12.2007 - время: 15:33) Круг моего общения обсуждать не будем. Я сама знаю, где и с кем я общаюсь. И оценить уровень Вы не сможете заочно.
Богатые обычно глупыми не бывают, красота - понятие эфемерное, доброта - тоже.
А вот для полного счастья мне нужны такие вещи без которых я по определению не смогу быть до конца счастлива. И к сожалению эти вещи задешево не достаються. Может и не за названную здесь сумму, но все же.
Да и еще. Многие действительно обеспеченыые мужчины (по крайней мере среди моих знакомых) считают, что они обязаны содержать женщину, что бы она была радостна, довольна и счастлива и могла приносить этому мужчине только радость, а не недовольство и бурчание.
Ок. Твоего давай не будем, но опять таки та девушка явно не из их круга, т.к. спршивает "гдеж вас искать". Еще заметил такую штуку, что богатые люди очень часто рассматривают людей по социальному/материальному статусу.
Для счастья не нужны вещи, для счастья нужно уметь жить счатливо...
А я вам еще раз повторяю и не очень богатые мужчину тоже уверены, что они должны содержать женщину. Просто кто-то привык жить на 300 т.р. рублей в год, а кому то и 500 т. $ мало будет.

Да вы поймите вы получите свои 500 т. к которым сейчас так стремитесь, а через год вам миллион захочеться. Это даже доказывать не нужно. Нужно это понять просто...

А среди моих знакомых куча обеспеченных мужчин, которые любовниц меняют как перчатки а их жены ниче сделать не могут т.к. зависят от их денег. И дома они практически не живут он у себя на квартире, она у себя... Иногда съезжаються... Так что наши знакомые совсем не показатель.

Вобще ставить на первое место в жизни материальные ценности помоему глупо... можно спроить до бесконечности, но большинству мужчин я думаю нужна не сорока которая за блестящий браслетик тебе че хочешь сделает, а любящая жена и заботливая мать их детей.

(godspeed @ 25.12.2007 - время: 13:41)
Девушка изначльно для себя ищет материальные благо (отчасти я с вами согласен, богатый отец уверенное будущее в завтрашнем дне детей, но вспомните сотни репортажей про "золотую" молодежь и ваше мнение может немного измениться), но совсем не хочет найти свою любовь.
ну и на фиг эта любовь нужна? Знаете ли еще Бальзак, кажется, говорил, что когда в дверь стучится бедность, то любовь выпрыгивает в окно.

А среди моих знакомых куча обеспеченных мужчин, которые любовниц меняют как перчатки а их жены ниче сделать не могут т.к. зависят от их денег. И дома они практически не живут он у себя на квартире, она у себя... Иногда съезжаються.. ну и что? нехай меняет, лишь бы ничего не подцепил. Инструкторы по фитнесу тоже очень ничего бывают...

Для тех, кто зарабатывает деньги, всегда найдётся много желающих!!!

(Аниточка @ 25.12.2007 - время: 14:23) Думаю слово "любой" тут не подойдет. Она же не временного любовника ищет, а постоянного спутника жизни. А про Эльдорадо...то его найдет тот кто ищет, а тот, кто будет довольствоваться малым, с тем и останется.
А про зарабатывание повторюсь - если женщина начнет работать для заработка на том же уровне, что и мужчина, у нее не останется времени реализовать себя как жену и мать - просто будет поздно, когда будет заработано достаточно для безбедного существования.
Вы понимаете ли есть такая ...ну некоторая несправедливость что ли - с возрастом мужчины взрослеют, а женщины - стареют. Репродуктивный возраст женщин ограничен и если она потратит все силы своей молоости на карьеру, то на семейное благополучие шансов будет ох как мало. (И этому тоже куча примеров)
А по поводу Армани...Я тоже пока не мильоны зарабатываю, но такому подарку была бы рада, потому как "мы не настолько богаты, что бы покупать дешевые веши" - французы насколько я помню. Одна такая вещь может быть актуальна много лет и сносу ей не будет. Цена ведь не только за брэнд, но и за качество.
Любопытный опус ... :)

Интересно, и чем же временный любовник в таком случае отличается от постоянного спутника жизни: сроком действия контракта? ... :) По поводу пережёванной темы Эльдорадо нахожу лишь заметить, что:
во - первых, из истории известно, что бравые ребята, положившие свою жизнь на поиски Эльдорадо, завершали эти поиски в подавляющем большинстве случаев на рее, эшафоте, под скальпелем туземцев, в их желудке или в желудке рыб;
во - вторых, самим поискам Эльдорадо не суждено было бы и начаться, не довольствуйся искатели утлым судёнышком, терзаемым холодными водами Атлантики ...

По поводу самореализации и благополучия в личной жизни, я просто удивляюсь: и как же это северным кочевым народам на протяжении тысячелетий удавалось выживать (скифы, кельты, германцы) при том, что женщины участвовали в войнах (важное средство продления существования племени) наравне с мужчинами? ... После перехода к производящему хозяйству и более детальному раздлению народов, так это вообще загадка, как человечество выжило, коль скоро подавляющее большинство женщин самореализовывалось в поле, у огня и у реки ... Впрочем, наличию лиц, занимавшющихся "самореализацией" не стоит удивляться вне заисисмости от времён и нравов ... :)

По поводу Армани французы явно недоговорили, подумав, что "мы не настолько бедны, чтобы продавать дорогие вещи", а посему добро пожаловать на Champs Elisées, пока мы пройдёмся по Marché de puces ... :)

(Airen @ 25.12.2007 - время: 19:35) ну и на фиг эта любовь нужна? Знаете ли еще Бальзак, кажется, говорил, что когда в дверь стучится бедность, то любовь выпрыгивает в окно.
Готов оспорить. Во-первых если любишь человека помоему не ищешь причин "на фиг нужна эта любовь". Да и вобще-то никто не говорит о бедности. Вот вы смешные ей богу прыгаете из крайности в крайность. Я говорю лишь о том, что люди зарабатывают от 2 до 5 т. $ в месяц и ничего, живут как-то понимаете. А спор идет о том, что это как бы маловато вобщето и как так жить то типа... нужнож от 500т.$ в год, а иначе то никак, счастья нет

Насчет моих знакомых и его любовниц, я его не осуждаю и делать этого никогда не буду. Я лишь показал вам, что жизнь у богатых людей бывает не такая гладкая как многие думают. И если даже свадьбу сыграете это еще ничего не значит, впрочем как и у всех...

Правда, что у них либо любовниц целый вагон ,либо жена периодически сменяется, т к возможностей финансовых для этого гораздо больше, да и за красивыми кандидатками ходить далеко не надо, они и так всегда рядом сами увиваются.

(godspeed @ 26.12.2007 - время: 07:19) Готов оспорить. Во-первых если любишь человека помоему не ищешь причин "на фиг нужна эта любовь". Да и вобще-то никто не говорит о бедности. Вот вы смешные ей богу прыгаете из крайности в крайность. Я говорю лишь о том, что люди зарабатывают от 2 до 5 т. $ в месяц и ничего, живут как-то понимаете. А спор идет  о том, что это как бы маловато вобщето и как так жить то типа...  нужнож от 500т.$ в год, а иначе то никак, счастья нет

Насчет моих знакомых и его любовниц, я его не осуждаю и делать этого никогда не буду. Я лишь показал вам, что жизнь у богатых людей бывает не такая гладкая как многие думают. И если даже свадьбу сыграете это еще ничего не значит, впрочем как и у всех...
В объявлении шла речь о Нью-Йорке, там 2-5тыщ зеленых - это именно бедность.
Это во-первых, а во-вторых, если кому-то "ничего" так жить, то другому - плохо. Что плохого в стремлении к материальному благополучию? Любовь приходит и уходи, а кушать хочется всегда.

"Из всего, что вечно, самый краткий срок у любви." - Януш Вишневский

(moishe @ 26.12.2007 - время: 02:46) По поводу самореализации и благополучия в личной жизни, я просто удивляюсь: и как же это северным кочевым народам на протяжении тысячелетий удавалось выживать (скифы, кельты, германцы) при том, что женщины участвовали в войнах (важное средство продления существования племени) наравне с мужчинами? ... После перехода к производящему хозяйству и более детальному раздлению народов, так это вообще загадка, как человечество выжило, коль скоро подавляющее большинство женщин самореализовывалось в поле, у огня и у реки ... Впрочем, наличию лиц, занимавшющихся "самореализацией" не стоит удивляться вне заисисмости от времён и нравов ... :)


И где это вы последнего скифа видели?
Да и численность у этих народов была маленькая, а увеличиваться она стала, когда перешли на оседлый образ жизни и женщины стали вести хозяйство. А я говорила не просто о самореализации, а если девушка (как многие здесь советуют) заработает сама, столько сколько ей надо, т.е. столько же сколько мужчина, которого она ищет. А для этого она с головой уйдет в работу и если как-то и умудриться выйти замуж, то мужу лучше и не заикаться об ужине, стирке и ребенке - она же будет работать наравне с мужчиной. А то и больше.