Украинцы о Сибири. Как казаки Сибирь брали.

(rattus @ 22.10.2011 - время: 21:49) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 21:27) И что? Ты разве не знаешь, что до турецкого завоевания Крыма адыги были христианами, а вовсе не мусульманами, и мусульманами стали как раз в результате турецкого влияния?
Э. а какое "турецкое завоевание" в 16 веке? Герберштейн пишет об своих современниках. Кстати одна из версий слова "черкасы" - что это турецкое слово, обозначающее принадлежность к христианской церкви.

Странно, но почему тогда поляки или московиты не черкасы? Ведь туркам по большому тамтаму было. Да и слово появилось на Руси ещё в те времена когда османами и не пахло в Константинополе.
1. Ну турки, как известно, начали с Крыма, не просто так ведь крымский хан признал себя вассалом Порты. Ну а уж крымчаки черкесов начали "под себя" подстраивать. Иначе чего бы адыги от христианства отрекались?

2. Я так понял, имелись в виду православные. В любом случае, это ж только версия... Само слово "черкасы-черкесы", как утверждают, придумали итальянцы из крымских городов. На Руси оно вроде как в первой половине 15 века только становится известно.

В любом случае, Герберштейн пишет: "надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам".
Во-первых он уже явно говорит о нежелании "черкасов" подчиняться крымским татарам и туркам, которые по твоей версии в это время еще никого на Черноморском побережье и на Кавказе не трогали. И если в ДАННОМ случае он под "черкасами" понимает украинцев/казаков - не подскажешь случайно, какие такие горы имеются в виду - неужто Карпаты?

(rattus @ 22.10.2011 - время: 21:49) Странно, но почему тогда поляки или московиты не черкасы?
Может потому что они имели свои государства?

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 22:18) 1. Ну турки, как известно, начали с Крыма, не просто так ведь крымский хан признал себя вассалом Порты. Ну а уж крымчаки черкесов начали "под себя" подстраивать. Иначе чего бы адыги от христианства отрекались?
Непонял? В то время когда Герберштейн писал свои сочинения какие турки, какие крымские татары кого начали подстраивать? Искатель, это в 16 веке написано. Кого хотели - того уже подстроили. И тех же адыгов уже подстроили. Поэтому и об других черкасах и пишут как об мусульманах. Я так понял, имелись в виду православные.Да туркам побарабану на различия в течениях христианства. Во-первых он уже явно говорит о нежелании "черкасов" подчиняться крымским татарам и туркам, которые по твоей версии в это время еще никого на Черноморском побережье и на Кавказе не трогали.Шоооо?! В 16 веке турки и татары никого не трогали на черноморском побережье? Они не только на побережье "трогали", они и намного дальше "трогали", Василий (царь такой) униженно себя данником крымского хана признал после того как тот в очередной раз Москву сжег.

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:06) Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...
Именно, "не меняющая". С чего Вы взяли, что перечисленные Вами народности не поменяют свой уклад("понятия" это немного из другой оперы, но я понял, что Вы имели в виду)? Ведь когда-то и русские(немцы, французы, англичане) были "дикарями" по сравнению с "высокоцивилизованными" римлянами. А где теперь эти дикари и где теперь эти "цивилизованные"?

А вообще, народ, который оправдывает оккупацию земель другого народа отсутствием у того государственности и тому подобного, похож на соседа недееспособного гражданина, который незаконно завладевает его имуществом, оправдывая свои действия тем, что его жертве, мол, и так ничего не нужно, потому что он недоразвитый(сумасшедший, парализованный, нужное подчеркнуть). Кстати, распространённое в России правонарушение.

(zLoyyyy @ 22.10.2011 - время: 23:50) А вообще, народ, который оправдывает оккупацию земель другого народа отсутствием у того государственности и тому подобного, похож на соседа недееспособного гражданина, который незаконно завладевает его имуществом, оправдывая свои действия тем, что его жертве, мол, и так ничего не нужно, потому что он недоразвитый(сумасшедший, парализованный, нужное подчеркнуть). Кстати, распространённое в России правонарушение.
Я не оправдываю. Просто если бы этого не сделала Россия - это сделал бы кто-то другой. Наш мир так устроен, что те народы, которые не могут за себя постоять, кем-то захватываются или подчиняются...

(Искатель наслаждений @ 23.10.2011 - время: 00:14) (zLoyyyy @ 22.10.2011 - время: 23:50) А вообще, народ, который оправдывает оккупацию земель другого народа отсутствием у того государственности и тому подобного, похож на соседа недееспособного гражданина, который незаконно завладевает его имуществом, оправдывая свои действия тем, что его жертве, мол, и так ничего не нужно, потому что он недоразвитый(сумасшедший, парализованный, нужное подчеркнуть). Кстати, распространённое в России правонарушение.
Я не оправдываю. Просто если бы этого не сделала Россия - это сделал бы кто-то другой. Наш мир так устроен, что те народы, которые не могут за себя постоять, кем-то захватываются или подчиняются...
Вот тогда бы можно было бы с полным правом предавать обструкции и писать гневные филиппики об злых завоевателях англосакасх которые истребили индейцев китайцах. А так прихидиться смириться с тем, что россияне ничем от англичан и других колонизаторов в этом плане не отличаються. Ну разве что размах поменьше. Флота не было чтоб куда-то ещё плыть и заграбастывать-колонизировать. Зато на соседях в полной мере оторвались привратив Россию в тюрьму народов...

(rattus @ 23.10.2011 - время: 00:30) А так прихидиться смириться с тем, что россияне ничем от англичан и других колонизаторов в этом плане не отличаються. Ну разве что размах поменьше.
Я смирилась сразу, как прочла от тебя, что Россия колонизаторша. И даже нисколько не расстроилась

Но!
Всех россиян ты пошто колонизаторами называешь? Лично я кого колонизировала?

В России два вечных вопроса- 1- Кто виноват? 2- Что делать?

На Украине один вечный вопрос -Что делать? На первый вопрос есть вечный ответ - Россия.

(Фема @ 23.10.2011 - время: 08:07) Я смирилась сразу, как прочла от тебя, что Россия колонизаторша. И даже нисколько не расстроилась

Но!
Всех россиян ты пошто колонизаторами называешь? Лично я кого колонизировала?
Фема, а где в моём посте есть слово все ? Само собой крестьянин с какой-то деревеньки на рязанщине не колонизировал никого, он сам от раба не отличался.

(rattus @ 23.10.2011 - время: 16:14) (Фема @ 23.10.2011 - время: 08:07) Я смирилась сразу, как прочла от тебя, что Россия колонизаторша. И даже нисколько не расстроилась

Но!
Всех россиян ты пошто колонизаторами называешь? Лично я кого колонизировала?
Фема, а где в моём посте есть слово все ? Само собой крестьянин с какой-то деревеньки на рязанщине не колонизировал никого, он сам от раба не отличался.
У тебя написано - россияне.

CODE Само собой крестьянин с какой-то деревеньки на рязанщине не колонизировал никого, он сам от раба не отличался.
А графья, князья - все как един, бросились на колонизацию?
Купечество, интеллигенция? Мещане тоже рванули все как един колонизировать земли? Ты говори, да не заговаривайся. А то в обобщениях уже далеко заходишь.
Я вот вижу.. здешние люди всем скопом меньше худого об Украине написали, чем ты один про Россию. И чем тебе не угодила она и люди живущие на ней?

Я вот вижу.. здешние люди всем скопом меньше худого об Украине написали, чем ты один про Россию. И чем тебе не угодила она и люди живущие на ней?[/QUOTE

Россия всегда виновата по всех бедах Украины.

(rattus @ 21.10.2011 - время: 20:50) (avp @ 21.10.2011 - время: 10:39) Социальный гнёт, политика насильственной русификации вызвали в кон. 19 в. новые стихийные волнения башкир.
Ага, так всётаки насаждали насильно и культуру свою и язык? И земли отбирали... Это ж нада, прям как правительство США поступали с индейцами...
Насаждали и отбирали. И тем не менее:

"Еще во время войн, в которых участвовала Россия в составе коалиции против Франции в 1805 — 1807 гг., в подкрепление русским войскам против Наполеона «двинулись из Оренбургского края 600 калмыков, 1 тысяча оренбургских и челябинских казаков и 7 тысяч башкир». В военных действиях приняли участие 4 башкирских полка вместе с 1-м и 2-м оренбургскими полками под командованием полковника В. Углецкого и князя Уракова. Предвидя возможность нового нападения наполеоновской армии, правительство решило усилить свою армию легкими иррегулярными частями, и в апреле 1811 г. началось формирование дополнительных башкирских полков. Благодаря этому к началу войны 1812 г. на западной границе России находилось по два башкирских, уральских и оренбургских полка, а также 1-й тептярский.

В своих воспоминаниях о войне 1812 г. С.Н. Глинка писал, отмечая патриотический подъем среди башкир и других нерусских народов: «Не только стародавние сыны России, но и народы, отличные языком, нравами, верою и образом жизни, народы кочующие — и те, наравне с природными россиянами, готовы были умереть за землю русскую. Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства, не нужны ли их полки». Мишари и тептяри собрали и вооружили по два полка; один полк состоял из ставропольских калмыков; по пять полков были сформированы оренбургскими и уральскими казаками. В действующей армии находились Уфимский пехотный и Оренбургский драгунский полки. Всего же в помощь русской армии, сражавшейся с иноземными захватчиками, башкиры выставили, как было уже сказано, 28 пятисотенных конных полков.

Башкирская и казачья легкие конницы показали себя боеспособной частью армии. Сообщая оренбургскому военному губернатору Г.С. Волконскому о победоносном наступлении русской армии и бегстве французов, М.И. Кутузов писал: «Вы не можете представить, Ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какою храбростью наши воины, в том числе и казаки и некоторые башкирские полки, поражают их». Мудрый полководец не ограничился похвалой башкир только в донесении: сразу же после Бородинского сражения Кутузов вызвал к себе командира одного из башкирских полков, Кахым-туря, и, благодаря за храбрость в бою, воскликнул: «Ах и молодцы же вы, любезные мои башкирцы!»

https://bashkorttar.ru/?p=397

Жизнь сложная штука...

(Фема @ 24.10.2011 - время: 06:17) Я вот вижу.. здешние люди всем скопом меньше худого об Украине написали, чем ты один про Россию. И чем тебе не угодила она и люди живущие на ней?
А где ты худое про Россию увидела? Или тебя задевает что Россия завоевала Сибирь насильственным путём как конкистадоры Америку? Дык чего ж поделать, история такова, из песни слов не выкинешь Насаждали и отбирали. И тем не менееИ чего? В бринатской армии вон сипаи служили и куча добровольцев из других народов.

(rattus @ 24.10.2011 - время: 11:45) (Фема @ 24.10.2011 - время: 06:17) Я вот вижу.. здешние люди всем скопом меньше худого об Украине написали, чем ты один про Россию. И чем тебе не угодила она и люди живущие на ней?
А где ты худое про Россию увидела? Или тебя задевает что Россия завоевала Сибирь насильственным путём как конкистадоры Америку? Дык чего ж поделать, история такова, из песни слов не выкинешь
Раттус, да мне по фиг, каким путём Россия завоевала Сибирь. Хоть войной, хоть уговорами. Понимаешь это-нет? Я тебе вопросы задала. Вот что меня интересует. А Россию люблю любой, и Сибирь часть России, к тому же моя Родина.



Насаждали и отбирали. И тем не менееИ чего? В бринатской армии вон сипаи служили и куча добровольцев из других народов.
Раттус, это не мои слова. Будь внимателен, не приписывай мне лишнего.

Россия оккупировала, или захватила или присоединила Сибирь.

Англия оккупировала Шотландию, Франция -Бургундию.

Шлезвиг-Гольштейн оккупировали Дания и Германия одновременно.

Британия оккупировала союзное государство индейцев Северной Америки.

И дальше что...

Кстати об украинцах в Сибири:

"Сибирь – огромный и чрезвычайно богатый край, который может прокормить не один миллион поселенцев. Сейчас плотность населения Сибири составляет 6 человек на квадратный километр. Этот чрезвычайно низкий показатель во времена Российской империи был еще меньшим. Для сравнения, плотность населения Украины составляет 77 человек на квадратный километр. При такой перенаселенности иметь свою землю мог позволить себе не каждый, и большое количество украинцев, из числа малоимущих, ехали за Урал, туда, где этой земли было вдоволь.

Первая большая волна украинских эмигрантов отправилась в Сибирь после отмены крепостного права в 1861 году, вторая – после постройки сибирской железной дороги (1891-1905 гг.).

Количество украинцев, которых переселили в Сибирь принудительно, не идет ни в какое сравнение с количеством добровольных переселенцев. Например, в ХУІІ веке в Сибирь сослали 188 украинских семей. После Полтавской битвы на север России сослано определенное количество мазеповцев. Принудительно переселенных были сотни, ехали добровольно сотни тысяч.

В период с 1885 г. по 1914 г. за Урал эмигрировало более 2 миллионов украинцев.В общем, отправить украинского хозяина осваивать богатые земли Сибири, это все равно, что топить карася в озере.

Конечно, боль даже одного человека, одной семьи – это трагедия. Но "кровавые" московские властители не только наказывали. Тот, кто поселялся на необжитых землях, получал льготы: освобождение от налогов на 3 года; освобождение от службы в армии лица призывного возраста на этот же срок. Переселенцам предоставлялся земельный надел.

С 1 января по 1 октября 1898 г. 1064 украинским семьям был предоставлен льготный кредит на переезд."

https://www.100storon.ru/authors/20110512/244377944.html

(Фема @ 24.10.2011 - время: 13:03) Раттус, да мне по фиг, каким путём Россия завоевала Сибирь.
Тогда откуда вот это: Я вот вижу.. здешние люди всем скопом меньше худого об Украине написали, чем ты один про Россию. Где худое увидела? Хотя тебе наверное приятней трактовка отечественными историками, способов расширения российских границ..))
Сроду мы никого не завоевывали..
Исключительно - ассимилировали, воссоединяли, брали под свое покровительство, дозволяли добровольно войти в состав..)

Но суровая правда совсем иная. Например, в ХУІІ веке в Сибирь сослали 188 украинских семей. avp, скажи пожалуйста, а кого в 17 веке могли ссылать в Сибирь если большая часть Украины не входила в состав Московского государства? Или ты думаешь что Дикое поле было очень заселено?
Не пости пожалуйста псевдопоцреотические статейки, я и сам такие сочинять могу.
Гляди как ловко подтасовывают. Сначала пишут про мазепинцев и сразу же об сотнях тысяч тех кто добровольно переселялся. И у читателя возникает ложное представление об том, что в начале 18 века сотни тысяч крепостных крестьян добровольно, по своей воле куда-то переселялись...

Более шести миллионов украинцев оказались гастарбайтерами /УНИАН

"За пределами Украины работают 6,5 миллионов мигрантов, что составляет 14,4% украинского населения. Такие данные содержатся в материалах Международной организации по миграции. Из 6,5 миллионов мигрантов 67% составляют мужчины, 33% - женщины. Чаще всего украинцы выбирают для трудовой миграции Россию, Германию, США, Израиль, Чехию, Венгрию и Польшу."

От хорошей жизни бегут, в том числе и в Сибирь?

(avp @ 24.10.2011 - время: 14:57) Более шести миллионов украинцев оказались гастарбайтерами
И чего? avp, открою страшную тайну. Так мир устроен испокон веков, едут люди на зароботки в другие страны В арабских странах полно строителей-французов. Но они как и украинцы на работе Сибири гражданство не поменяли.

Но они как и украинцы на работе Сибири гражданство не поменяли.

Они б померли, если бы попробовали поменять. Русскому в России гражданство получить большая проблема.