Украинцы о Сибири. Как казаки Сибирь брали.

(Marinw @ 15.10.2011 - время: 06:38) (rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43) Marinw, тут вот в чём заковыка. Если не было кого грабить - то почему туда так рвались Строгановы? Которые и проплатили поход Ермака, которій в свою очередь в Сибирь пошел не из-за вісоких государственніх міслей, а банально чтобі бабла срубить.

В чем разница между казаками и Строговыми? Первые налетели, схватили добычу и дали деру. А Строговы налетели, сели и добычу (то есть ресурсы) берут постоянно до конца дней своих
Ну так значит было чем в Сибири поживиться раз туда и купцы и казаки рвались. Только украинские козаки вряд ли с Ермаком ходили, причину я выше писал. На тот момент, да и позже они врагами для Московского государства были, напутал Евграф Савельев, а может и те, кто его рукописи позже редактировал. Окраинные казаки превратились в городовых украинских казаков, литвины - в литовцев...

Ну так ведь указывают историки, что Ермак выступил с отрядом численностью около 540 человек. И что, все с Украины были? Сильно сомневаюсь. Кого набрал на Урале, те и пошли с ним. И все они в то время были как бы "вне закона". А по деяниям их - им царская амнистия вышла.

(rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43) Ві очень плохо знакомі с историей. Зачем ві пишете об том, в чём мало разбираетесь? Думаю вам будет достаточно того, что Ермак воевал с Сибирским ханством. Государством таким в Сибири.З.Ы.
ConcealedBoy, за время существования только СССР исчезло около 60-ти малых народов. Сколько таких исчезло в тюрьме народов - не знает никто.
Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы. 
Хахаха... все эти образования кочевых/полукочевых народов мало похожи на государства
Я нормально разбираюсь в истории, во всяком случае не пытаюсь её искажать из-за каких-то фобий к определённой стране/народу как Вы.

З.Ы. А причём здесь СССР? СССР это не Россия.
Посмешили насчёт того, что "Романовы – пруссы" =) Это гремучая смесь. С чего Вы взяли, что они имеют отношение к балтийскому народу – неясно.

(rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43)Тогда зачем разговоры об том, что Россия никого не захватывала и не оккупировала?
Кстати, "имя России" Александр Невский сам привёл татар в Новгород...
Разговор никаких нет. Есть плачи и стоны ущербных о том какая Россия плохая.
И к чему Вы тут привели отдельную личность, непонятно.

(ConcealedBoy @ 16.10.2011 - время: 00:20) Хахаха... все эти образования кочевых/полукочевых народов мало похожи на государства
Ну какие "кочевые"? Города себе строили, поселения. Централизованую государственную структуру имели. Ничем на государство Сибирское ханство от Московского госудалства не отличалось. Я нормально разбираюсь в истории, во всяком случае не пытаюсь её искажать из-за каких-то фобий к определённой стране/народу как Вы.
Как раз пытаетесь искажать. Вот с пренебрежением пишете мол какие-то недоразвитые кочевники никакого государства не имели, а банда казаков нанятая Строгановыми им типа светочь цивилизации принесла. Посмешили насчёт того, что "Романовы – пруссы" =)Вот видите, а говорите что историю знаете . Романовы свой род от пруссов ведут, легенда у них такая родовая. Разговор никаких нет.Ну как же нет? Или вы тему не читали? И к чему Вы тут привели отдельную личность, непонятно.Показываю "знатоку истории" истинное лицо тех, кого "именем России" выбирают. Думаете он один такой? Папенька Александра тоже сам побежал подданство у Батыя принимать.
А может на Романовых взглянем? Знаете чем анимался первый царь из династии Романовых пока Минин и Пожарский поляков из Мсоквы выкуривали? Правильно, Мишаня со своим дяденькой ( членом Семибоярщины) вместе поляками сидели в Кремле...

(rattus @ 16.10.2011 - время: 01:12) Показываю "знатоку истории" истинное лицо тех, кого "именем России" выбирают. Думаете он один такой? Папенька Александра тоже сам побежал подданство у Батыя принимать.
А может на Романовых взглянем? Знаете чем анимался первый царь из династии Романовых пока Минин и Пожарский поляков из Мсоквы выкуривали? Правильно, Мишаня со своим дяденькой ( членом Семибоярщины) вместе поляками сидели в Кремле...
Некоторые историки предполагают, что папенька Невского как раз и был зачинателем междоусобицы в тот период. И он привлек татар в качестве союзников

(rattus @ 15.10.2011 - время: 02:43) Да, на этих территориях жили коренные народы, кочевые племена, но государственности там не было никакой.Ві очень плохо знакомі с историей. Зачем ві пишете об том, в чём мало разбираетесь? Думаю вам будет достаточно того, что Ермак воевал с Сибирским ханством. Государством таким в Сибири.

ConcealedBoy, за время существования только СССР исчезло около 60-ти малых народов. Сколько таких исчезло в тюрьме народов - не знает никто.
Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы.
К слову будет сказать, что Сибирское Ханство, простиралось от Урала до современной Якутии (республики Саха). Южные ее границы доходили даже до северной окраины Байкала. Так же в то время на юге Урала и части степей Оренбурга, располагалось Башкирское Ханство. Может и еще какие были... это просто те о которых я знаю.. Так вот... оба упомянутых Ханства были весьма крепкими в культурной и военной сфере. Только вот Сибирское представляло собой скорее содружество разных народов, а Башкирское было почти однонациональным государством.

Так же по поводу пруссов... ну елки палки... откройте учебники истории за 1800-1920-е года... и поймете что Пруссы как бы и есть те самые которых мы сейчас немцами называем )))
Так к примеру особое внимание обратить стоит на образование Северогерманского Союза, а позже объединение земель Южной Германии.

Приезжал ко мне как-то настоящий турок, замерз к черту у нас в Бурятии, я немного по английски, он тоже, говорю: - пошли сделаю чтоб не холодно было, а он так радостно: - в гостиницу!!! Я - нет, русский антифриз пить будем пить, чтоб кровь не застывала. Вы бы видели его глаза!!!! После долгих уговоров и после 250 граммов водки, хорошо захмелевший турок признался, что его род идет от Аттилы (гун),а их корни у них считают - ведутся из-за Байкала! Воо как! Подумал, что брешет, но утрений допрос с похмелья подтведил его утверждения.

Турок не может знать,откуда его корни. Сравнительный генетический анализ он не делал.

(ConcealedBoy @ 14.10.2011 - время: 16:13) Какая разница, Россия или Китай, кому-то по-любому должны были достаться эти земли.

Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев?

Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев?

Почему у курдов до сих пор нет своего государства?

(yellowfox @ 19.10.2011 - время: 16:10) Почему у курдов до сих пор нет своего государства?
Соседи-оккупанты не дают создать. Захватили понимаешь земли башкиров-бурятов, пардон, курдов и не дают создать им своё государство

(zLoyyyy @ 19.10.2011 - время: 15:28) Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев?
Потому что захватчики были сильнее

Собственно разные континенты демонстрировали различные стадии человеческой цивилизации.
Рядом с пирамидами инков мы видим североамериканские племена,которые к приходу последователей Колумба задержались еще на уровне бронзового века.
Рядом с племенами экваториальной Африки,орудовавших камнем и костью высились величественные сооружения Большого Зимбабве,не намного уступавшие своим соседям из долины Нила.

Также возможно и Сибирь просто не успела.Историки называют это "поступью цивилизации",не замечая конечно,что покоренные и/или ассимилированные-это тоже культуры,не успевшие до уровня ассимиляторов.

(zLoyyyy @ 19.10.2011 - время: 15:28) (ConcealedBoy @ 14.10.2011 - время: 16:13) Какая разница, Россия или Китай, кому-то по-любому должны были достаться эти земли.

Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев?
Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? Вон их шаманы как в бубны били 500 лет назад в сибирских лесах - так и до сих пор бьют, какое там к лешему государство... Или государством почему-то принято считать ханство Кучума, возникшее по старой доброй татарской традиции (то есть путем завоевания и очень жесткого управления)? Татарам значит можно, а русским - не, "оккупаааанты" сразу?

Может конечно через несколько столетий-тясячелетий, да не будь Кучума и других татар - и сформировалось бы у сибирцев какое-нибудь государство. Да только не было этих столетий - если бы русские не пришли в Сибирь, туда обязательно пришел бы кто-то другой, об этом почему-то не хотят говорить всякие хулители "колониальной политики России"...

(rattus @ 15.10.2011 - время: 00:43)
Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы. 
Чё, серьезно?

А Рюриковичи хто - шведы, норвежцы али датчане? Вот Иван Грозный, Иван Калита, Александр Невский и др. - таки чистокровные скандинавы?

Раттус, кончай народ смешить. Пиши лучше по сабжу, были ли украинские оккупанты в составе войска Ермака, или нет.
Я вот, так как читал Р. Скрынникова, а не википедию (в отличие от здесь отписывающихся), ничего о засилье выходцев с Украины в отряде атамана не слышал. Знаю только, что были у него "при штабе" Пан и Черкас. Ну так таких одиночных иностранных "перебежчиков" полно и на Руси было, и в Литве, и в Турции, и в Польше, также как и среди запорожцев кого только не было...

Мультипостинг слит

(rattus @ 20.09.2011 - время: 16:08) (finelady @ 20.09.2011 - время: 15:40) Кстати, Сибирь была завоёвана И так же в Сибири россияне насаждали и свою веру и свой язык. А вы говорите что никого насильно не порабощала

это была ассимиляция, а не порабощение
Да ну? А сибирские народы просили чтоб их кто-то аасимилировал? Мож они дань в припрыжку бежали Москве платить или радовались тому что их всякие Строгановы обирать пришли?
Это была не ассимиляция, а обычная колонизация. Так конкистадоры колонизировали Америку.
У тебя есть доказательства, что русские превращали какие-либо коренные народы В РАБОВ, как это делали испанцы, португальцы, американцы, англичане и т.д.? Не просто работать на промыслах заставляли, по месту их жительства, а реально в рабство обращали, низводя до неграждан и вообще существ низшего сорта? Очень интересно твои доводы в этой связи почитать, да.

(Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:33) Чё, серьезно?
Ага. Такая у них родовая легенда, свой род они ведут от выходцев с Пруссии которые в конце 15 века переселились в Новгород.
Рюриковичи - из скандинавов. Пиши лучше по сабжу, были ли украинские оккупанты в составе войска Ермака, или нет.Дык я уже несколько раз пояснял причину по которой их там быть не могло. Московиты для запорожцев в то время врагами были. Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)?Ну а какие предпосылки для создания государства у словенкривичей были? Московиты в Сибири такие же оккупанты как и Кучум. Да и не только в Сибири.
Хочешь расскажу как украинцы Сибирь "покоряли"?
Недалеко от моего городка есть село Гонтовка. Названа в честь Ивана Гонты, предводителя восстания под названием Колиивщина. Он и его сподвижник Железняк были свачены русским полковником Гурьевым, русскими войсками и восстание это было подавлено. Железняк отправлен в Сибирь, чтоб "покорял" значит, там и умер. Вот такая "братская помощь" была... У тебя есть доказательства, что русские превращали какие-либо коренные народы В РАБОВ, как это делали испанцы, португальцы, американцы, англичане и т.д.? Не просто работать на промыслах заставляли, по месту их жительства, а реально в рабство обращали, низводя до неграждан и вообще существ низшего сорта? Искатель, крепостные - эте же рабы. Безправные существа-неграждане которых можно продать, подарить, заставить работать сутками. У англичан их называли рабами и привозили с других стран. В России рабов делали из своего населения и из народов захваченных территорий.

(rattus @ 20.10.2011 - время: 00:49) (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:33) Чё, серьезно?
1. Ага. Такая у них родовая легенда, свой род они ведут от выходцев с Пруссии которые в конце 15 века переселились в Новгород.
Рюриковичи - из скандинавов.

2. Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)?Ну а какие предпосылки для создания государства у словенкривичей были? Московиты в Сибири такие же оккупанты как и Кучум. Да и не только в Сибири.
Хочешь расскажу как украинцы Сибирь "покоряли"?
Недалеко от моего городка есть село Гонтовка. Названа в честь Ивана Гонты, предводителя восстания под названием Колиивщина. Он и его сподвижник Железняк были свачены русским полковником Гурьевым, русскими войсками и восстание это было подавлено. Железняк отправлен в Сибирь, чтоб "покорял" значит, там и умер. Вот такая "братская помощь" была...
1. Ну так одно дело от кого род ведут, другое - кем по национальности и менталитету являются. Вон у того же Ульянова-Ленина в роду шведов тоже отыскали, и что - он реально швед?

2. А как по-твоему надо поступать с народными выступлениями, тем более - национальными, тем более - в то время. Или тебе более симпатична польская, турецкая и австрийская система управления подвластными украинским землями, где никого никуда не высылали, а предпочитали "зачищать" или в рабство отправлять?

(rattus @ 20.10.2011 - время: 00:49) У тебя есть доказательства, что русские превращали какие-либо коренные народы В РАБОВ, как это делали испанцы, португальцы, американцы, англичане и т.д.? Не просто работать на промыслах заставляли, по месту их жительства, а реально в рабство обращали, низводя до неграждан и вообще существ низшего сорта? Искатель, крепостные - эте же рабы. Безправные существа-неграждане которых можно продать, подарить, заставить работать сутками. У англичан их называли рабами и привозили с других стран. В России рабов делали из своего населения и из народов захваченных территорий.
Не подменяй понятия!

Во-первых, крепостными (а тем более рабами, как в бразильском телесерьяле про Изауру) сибирские-среднеазиатские-кавказские и пр. народы России не были.
Во-вторых, они например могли достигнуть очень больших высот в государстве, занимаясь практически любым легальным видом деятельности - были бы способности. А те, с кем ты Россию сравниваешь (Англию, Америку, Испанию и пр.) - НИКАКИМ коренным народам такой возможности не предоставляли.
И кстати РАБСТВО (натуральное рабство) в США было отменено еще позже, чем крепостное право в России. А негров вообще учиться в одних заведениях с белыми только при Кеннеди стали пускать. И ты еще о чем-то говоришь...

(Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:57) 1. Ну так одно дело от кого род ведут, другое - кем по национальности и менталитету являются.
А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы? А как по-твоему надо поступать с народными выступлениями, тем более - национальными, тем более - в то время. Шо, нада бежать в чужую страну подавлять? Вот такое истинное лицо "браства народов" Во-первых, крепостными (а тем более рабами, как в бразильском телесерьяле про Изауру) сибирские-среднеазиатские-кавказские и пр. народы России не были.Да ну? Не работали крепостные из малых народов на рудниках? Работали. Во-вторых, они например могли достигнуть очень больших высот в государстве, занимаясь практически любым легальным видом деятельности - были бы способности.Да ну? И им для этого веру не нада было сменить? Так и в Англии и в Испании такие возможности у выходцев из других народов были. Меняй веру - и велкам, получай по способностях. И кстати РАБСТВО (натуральное рабство)Опять же. Обясни разницу между крепостным в России и рабом в США.
З.Ы.
Начитаешся ты всякой галиматьи поцреотической и тут её повторяешь. Российская империя - обычное колониальное государстов было. Разница лишь в том, что из-за своей отсталости она не могла заморских колоний заиметь. Пыталась, но не потянула, развития не хватило.

(rattus @ 20.10.2011 - время: 01:14) (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:57) Ну так одно дело от кого род ведут, другое - кем по национальности и менталитету являются.
1. А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?
А как по-твоему надо поступать с народными выступлениями, тем более - национальными, тем более - в то время.
2. Шо, нада бежать в чужую страну подавлять? Вот такое истинное лицо "браства народов" Во-первых, крепостными (а тем более рабами, как в бразильском телесерьяле про Изауру) сибирские-среднеазиатские-кавказские и пр. народы России не были.

3. Да ну? Не работали крепостные из малых народов на рудниках? Работали.
Во-вторых, они например могли достигнуть очень больших высот в государстве, занимаясь практически любым легальным видом деятельности - были бы способности.
Да ну? И им для этого веру не нада было сменить? Так и в Англии и в Испании такие возможности у выходцев из других народов были. Меняй веру - и велкам, получай по способностях.
И кстати РАБСТВО (натуральное рабство)Опять же. Обясни разницу между крепостным в России и рабом в США.
З.Ы.
Начитаешся ты всякой галиматьи поцреотической и тут её повторяешь. Российская империя - обычное колониальное государстов было. Разница лишь в том, что из-за своей отсталости она не могла заморских колоний заиметь. Пыталась, но не потянула, развития не хватило.
1. Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать...

2. "В чужую страну" - это в какую-такую "чужую". Украина со втрой половины 17 века не была "чужой страной", она была частью Российской империи. Это у вас щас в учебниках наверное пишут, что у вас была некая своя страна, признанная в мире, со своим королем, войском и пр.? Раттус, вас обманывают...

3. Какой ужас! выходит, те кто щас работают на рудниках, каменоломнях, лесозаготовках, нефтевышках и т.п. - тоже рабы? Может свободу им дать, по шашке в руку и в Сечь отпустить, пусть пьянством и набегами мощь страны наращивают и служат каждому, кто им заплатит?

4. О, я не знал, что все нерусские по национальности чиновники-военные-писатели-поэты-художники-архитекторы и пр. - сплошь православные по рождению или по принуждению. Спасибо, что просветил!

5. Разница между рабом и крепостным? А зачем тебе, ты же все равно не захочешь ее заметить. А софистикой под рабство что угодно можно подогнать, при желании.

ЗЫ: и слава богу, что Россия колониями заморскими не обзавелась. А то тянула бы на себе еще кучу чернокожих/желтокожих дармоедов, которые сейчас бы тоже обвиняли ее в угнетении, оккупации и колонизаторстве, как все бывшие республики СССР и все народы, когда либо-бывшие в составе России.