Украинцы о Сибири. Как казаки Сибирь брали.

(Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37) 1. Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"?
Тогда зачем берешся расуздать об том, чего не знаешь? Это полное имя Романовых. А бояры вели свой род от пруссов. Сами вели, заметь. 2. "В чужую страну" - это в какую-такую "чужую". Украина со втрой половины 17 века не была "чужой страной", она была частью Российской империи. Я ж тебе несколько раз уже писал. Ты совсем не знаешь историю. Правобережье ( где происходило восстание) в тот момент было частью Польши. Первый раздел Польши по которому оно отошло к России произошел позже, после восстания. О, я не знал, что все нерусские по национальности чиновники-военные-писатели-поэты-художники-архитекторы и пр. - сплошь православные по рождению или по принуждению.Кто ж тебе виноват что ты не знал? Ты многого не знаешь Разница между рабом и крепостным?Да, расскажи пожалуйста нам об разнице. и слава богу, что Россия колониями заморскими не обзавелась. Да просто кишка тонка оказалась.
Так что там с украинскими "колонизаторами" в Сибири? Надеюсь ты узнал как украинцы в Сибирь попадали? Не, прав дедушко Ленин был. Царская Россия - тюрьмой народов была.

Не, прав дедушка Ленин был. Царская Россия - тюрьмой народов была.

Не, дедушка Ленин не прав был. Если бы не его национальная политика, Украины сейчас бы не было, и все украинцы жили бы в России.

(yellowfox @ 20.10.2011 - время: 17:01) Не, прав дедушка Ленин был. Царская Россия - тюрьмой народов была.

Не, дедушка Ленин не прав был. Если бы не его национальная политика, Украины сейчас бы не было, и все украинцы жили бы в России.
Сибирь покоряли? yellowfox, национально-освободителоьные движения и без дедушки Ленина существовали. Он лишь доходчиво описал их.
Те же башкиры неоднократно без дедушки Ленина против захватчиков воставали и старательно вырезали московских служивых. Почему?

(yellowfox @ 19.10.2011 - время: 16:10) Почему Вы отвергаете возможность возникновения собственной государственности у коренных народов Сибири, подобно тому, как в своё время она возникла у русских или у китайцев?

Почему у курдов до сих пор нет своего государства?
А почему у русских оно есть?

(Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:23) Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? Вон их шаманы как в бубны били 500 лет назад в сибирских лесах - так и до сих пор бьют, какое там к лешему государство...
Русские - люди(человеки) - создали государство. Китайцы - тоже люди-человеки и тоже создали государство.

Остяки и вогулы тоже люди. Факт, что они люди является достаточным основанием считать, что рано или поздно они бы тоже создали собственное государство.

Почему у курдов до сих пор нет своего государства?

Во первых, курды упустили время, когда его можно было создать.
Во вторых, большая часть курдов проживает в Турции, а у турок не бывает республик или автономий.
И попытки национальных восстаний заканчиваются почти полным вырезанием восставших.

(rattus @ 20.10.2011 - время: 17:53) (yellowfox @ 20.10.2011 - время: 17:01) Не, прав дедушка Ленин был. Царская Россия - тюрьмой народов была.

Не, дедушка Ленин не прав был. Если бы не его национальная политика, Украины сейчас бы не было, и все украинцы жили бы в России.
Сибирь покоряли? yellowfox, национально-освободителоьные движения и без дедушки Ленина существовали. Он лишь доходчиво описал их.
Те же башкиры неоднократно без дедушки Ленина против захватчиков воставали и старательно вырезали московских служивых. Почему?
Как ни странно, ответ на вопрос "почему" дает Большая СОВЕТСКАЯ Энциклопедия:

"Возмущение широких масс башкирского населения — «чёрных людей» — растущим гнётом местных феодалов и ростовщиков, а также захват земель русскими помещиками и злоупотребления чиновников при взимании ясака привели во 2-й половине 17 — середины 18 вв. к крупным восстаниям (в 1662—64, 1681—83, 1704—11, 1735—40, 1755 и др.), которые жестоко подавлялись царским правительством. Эти восстания вошли в историю под названием Башкирских восстаний 17— 18 вв

Политика царского правительства, способствовавшая усилению эксплуатации народа местными башкирскими и татарскими феодалами, расхищение земель и недр русскими помещиками, заводчиками, чиновниками приводили к усилению антифеодальной борьбы башкирских масс.
Башкиры активно участвовали в Крестьянской войне под предводительством Е. И. Пугачева , в которой выдвинулся легендарный герой башкирского народа Салават Юлаев. Одним из руководителей башкир был также Кинзя Арсланов.

В 19 в. упрочилась оседлая жизнь башкир и расширилось земледелие. Земельные отношения осложнялись и обострялись продолжавшимся расхищением башкирских земель казной. С 70-х гг. 19 в. до начала 20 в. было отчуждено 2 млн. десятин лучших земель. Социальный гнёт, политика насильственной русификации вызвали в кон. 19 в. новые стихийные волнения башкир."


Кстати, памятник Салавату Юлаеву в Уфе был открыт в 1967 г.

(avp @ 21.10.2011 - время: 10:39) Социальный гнёт, политика насильственной русификации вызвали в кон. 19 в. новые стихийные волнения башкир.
Ага, так всётаки насаждали насильно и культуру свою и язык? И земли отбирали... Это ж нада, прям как правительство США поступали с индейцами...

(Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37) Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать...


Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..

(Тропиканка @ 21.10.2011 - время: 22:43) Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..
Прекрати писать гадости! Как русскими могли править какие-то немцы?!
Это заговор ЗОГа, я тебе точно говорю
Ну и немного об том, как и кем Сибирь осваивалась

(Тропиканка @ 21.10.2011 - время: 22:43) (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 01:37) Кто такие "Гольштейн-Готторп-Романовы"? Я таких не знаю. Бояр только знаю с фамилией Романовы, а уж от кого они в реальности род ведут - дело темное, они могут себя хоть потомками Македонского считать...


Серег, прямая династическая линия Романовых, закончилась со смертью Елизаветы Петровны..
Да и прародитель ее, Андрей Кобыла, по мнению большинства историков, был выходцем из Пруссии..
А после 1762-го года, Россией правила династическая ветвь Гольдштейн-Готторп-Романовых..
Немчура, практически в чистом виде..)
Спецы по генеалогии подсчитывали, у Николая Второго, русских кровей было примерно одна двести шестидесятая..
А у несостоявшегося наследника, цесаревича Алексея - одна пятьсот двадцатая..
Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех. Только я один что-ли вижу постоянное употребление Раттусом подобных "перлов" в отношении российской (и РУССКОЙ, хоть его от этого слова явно коробит) истории???

Что касается высчитывания "процентов крови" у любых европейских правящих домов - это вообще занятие неблагодарное, учитывая, что у царей/королей жены как правило иностранки. И чем древнее дианстия - разумеется тем больше в крови всяких примесей. Вон у короля-солнце Луи 14-го мамаша испанка была - что, "недофранцуз" он получается, "грязнокровка", недостойный править "коренными" французами?

(zLoyyyy @ 21.10.2011 - время: 08:52) (Искатель наслаждений @ 20.10.2011 - время: 00:23) Ну и какие-же были предпосылки для создания государства у этих коренных народов (остяков, вогулов и т.п.)? Вон их шаманы как в бубны били 500 лет назад в сибирских лесах - так и до сих пор бьют, какое там к лешему государство...
Русские - люди(человеки) - создали государство. Китайцы - тоже люди-человеки и тоже создали государство.

Остяки и вогулы тоже люди. Факт, что они люди является достаточным основанием считать, что рано или поздно они бы тоже создали собственное государство.
Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:00) Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех.
Дык и Пётр и Мишаня который полякам в Кремле прислуживал когда его Минин с Пожарским штурмовали потомки того самого Ивана Кобылы, который род из пруссов ведёт. По отцовской линии потомки. Так что все они из пруссов. А вот Гольштейны вовсе не пруссы.

(rattus @ 22.10.2011 - время: 01:07) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:00) Это я знаю, что к середине 18 века династия фактически исчезла. Просто меня вымораживает, что Раттус пишет ОБО ВСЕЙ династии Романовых как о ПРУССАХ, и распространяет "Гольштейн-Готторпство" на ВСЮ династию, то есть и на Михаила Федоровича, и на Алексея Михайловича, и на Петра Первого, короче на всех.
Дык и Пётр и Мишаня который полякам в Кремле прислуживал когда его Минин с Пожарским штурмовали потомки того самого Ивана Кобылы, который род из пруссов ведёт. По отцовской линии потомки. Так что все они из пруссов. А вот Гольштейны вовсе не пруссы.
И что? Согласно Библии, твои соотечественники, даже очень радикальные, кичащиеся чупринами и вопящие про свое сарматско-половецко-кельтско-укрско-хрензнаеткакое происхождение (главное шоб не славяне, упаси Бог!), ведут род от так не любимых ими "жидов". ))
Раттус, какая разница, кто и от кого ведет род, если прошли целые поколения и от прародителя только семейные предания остались? Если допустим окажется, что у меня род берет свое начало веке так в 15-м от венгров или крымских греков - что, я нифига не русский, а венгр или грек? Это же бред просто!
Суворов, Кутузов, Карамзин и многие другие свой род ведут от татар, на что явно указывет фамилия. Но если кто-то попытался бы им доказать, что они именно татары, а не русские - тот был бы как минимум послан. Так же как и Пушкиным А.С., если бы кто-то начал ему заливать, что он ЭФИОП, а не русский. От кого род идет - это одно, а национальность - это уже другое...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 00:06) Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...
Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно
и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. Все остальные начинали свою историю из заимствований достижений, культуры, технологий либо предшественников либо у соседей. У индейцев таких соседей не было, а вот у народов Сибири такие были.

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:24) Раттус, какая разница, кто и от кого ведет род, если прошли целые поколения и от прародителя только семейные предания остались? Если допустим окажется, что у меня род берет свое начало веке так в 15-м от венгров или крымских греков - что, я нифига не русский, а венгр или грек?
Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли. Мало того, в те времена современного понятия национальность не существовало, оно гораздо позже появилось, с ослаблением роли религии в обществе. А тогда главную роль играло вероисповедание.
Кстати. а можешь мне прицитировать кого-то из царей, Петра или Алексея где они себя русскими называют? Не правителями русских, а именно указывают что он по национальности русский?

Ну так как думаешь, наёмники Ермака запорожцами были?

(CРП @ 22.10.2011 - время: 01:24) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 00:06) Амазонские индейцы, африканские племена и всякие другие папуасы до сих пор своего государства не имеют. И "белые колонизаторы" тут ни при чем. Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства, независимо от внешних факторов вроде "оккупантов"...
Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно
и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы. Все остальные начинали свою историю из заимствований достижений, культуры, технологий либо предшественников либо у соседей. У индейцев таких соседей не было, а вот у народов Сибири такие были.
Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев. А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были...
Японцы-китайцы-корейцы создали свое государство, их соседи айны (до сих пор существующие) - нет. Племена Северного Кавказа - тоже не создали государства (хотя и любят сказки рассказывать про "Великую Пятигорию", например). Да много очень таких примеров.

Что касается древних племен - очень много историки про них не знают. Под воздействием каких факторов у них начали создаваться государства - загадка. Одним теплым климатом и плодородными почвами это объяснить нельзя, ибо одни народы в таких условиях так и остаются примитивными, а другие - рождают цивилизацию...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:39) Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев.
Какие государства существовали на территориях современного Гондураса или Никарагуа?? А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были... Это ж нада... Кортес и Писарро наверное не туда поплыли. в Гондурас им нада было плыть! А они чего-то попёрлись в Мексику( которая в С. Америке) и в Перу ( которая в Ю Америке ) От глупые...

(rattus @ 22.10.2011 - время: 01:33) Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли. Мало того, в те времена современного понятия национальность не существовало, оно гораздо позже появилось, с ослаблением роли религии в обществе. А тогда главную роль играло вероисповедание.
Кстати. а можешь мне прицитировать кого-то из царей, Петра или Алексея где они себя русскими называют? Не правителями русских, а именно указывают что он по национальности русский?

Ну так как думаешь, наёмники Ермака запорожцами были?
Это твои домыслы, что национальность роли не играла, главное религия, а гордились предками-иностранцами. Чем тут гордиться-то, если предок - из наемных заграничных художников или торгашей, или из касимовских татар, например? Уж куда внушительнее в предках выглядит простой псковский или черниговский дружинник, сделанный боярином за заслуги перед князем...

Цитировать никого не могу, ибо не читаю царских стенограмм и писем, тем более в оригинале. В отличие от тебя, Раттус, я не зациклен ни на выставлении вашей истории убогой, ни своей - супер-пупер великой и безупречной.

А про "наемников Ермака" - это не ко мне, я как раз нигде не говорил о том, что у него в отряде были не то что запорожцы, а вообще выходцы из Польши и Украины в заметных количествах.

(rattus @ 22.10.2011 - время: 01:48) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:39) Почему это у индейцев не было таких соседей? Центральная Америка - вся была развита, и там государства существовали задолго до прихода европейцев.
Какие государства существовали на территориях современного Гондураса или Никарагуа?? А в Южной и Северной Америке ни о каких государствах речь не шла - первобытные племена были... Это ж нада... Кортес и Писарро наверное не туда поплыли. в Гондурас им нада было плыть! А они чего-то попёрлись в Мексику( которая в С. Америке) и в Перу ( которая в Ю Америке ) От глупые...
Не придирайся к словам. Хочешь беседовать на уровне форума История, где слова не скажи без документального подтверждения - переноси этот топик туда. Ты прекрасно понял, что я имел в виду ацтеков, майя, инков и некоторые другие племена (где бы они ни жили и какие бы территории ни захватили), а не обитателей амазонской сельвы и региона Великих Озер. В одном и том же регионе одни племена неспособны сообразить как горшок из глины вылепить, а другие, в этом же регионе, обладают высокими технологиями и знаниями. Именно это я пытался сказать, а не разбирать тут карту обеих Америк и начинать выяснять, кто и на какой территории обитал.