Украинцы о Сибири. Как казаки Сибирь брали.

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:09) Ты прекрасно понял, что я имел в виду ацтеков, майя, инков
А зачем ты их в Гонудрас загнал?
Уж куда внушительнее в предках выглядит простой псковский или черниговский дружинник, сделанный боярином за заслуги перед князем...Не выглядит. Потому что он всёравно из простого люда, не благородных кровей. Тогда другие понятия были. Простой пример, сколько Минин не сделал для становления государства - он получил намного меньше чем даже те, кто участвовал в Семибоярщине. Потому что он - простой мужик. А они дворяне. Почитай у Руслана, он очень подробно описывает кто и сколько получил. А про "наемников Ермака" - это не ко мне, я как раз нигде не говорил о том, что у него в отряде были не то что запорожцы, а вообще выходцы из Польши и Украины в заметных количествах.эээ, несовсем понятно в каких "заметных количествах" ? Думаешь городовые козаки или литвины которые старательно выпиливали московитов в Ливонской войне ( и казаков Ермака в том числе) нашли бы место в его дружине? Дык их сразу на кол посадили бы. Вряд ли Тимофеич взял бы к себе какого-то беглого холопа. Ему нужны были люди которые умели воевать. А таковым перебегать массово нечего в Московщину было. Их там казнь ждала. Как и перебезчиков с Москвы в ВКЛ.

1. Про Гондурас:

"Во II веке н. э. индейцы группы племён майя вытеснили местные индейские племена на менее плодородные горные склоны. В отличие от коренных индейских племён, майя имели письменность, знали ремёсла, возделывали кукурузу, создавали сооружения из камня, строили дороги, имели сильную и мобильную армию. На территории Гондураса находился один из крупных центров культуры майя — город Копан. Однако в IX-м веке майя по не выясненным причинам ушли из этого региона на полуостров Юкатан (на юге современной Мексики). Руины Копана были обнаружены археологами в лесных зарослях Гондураса лишь в 1839 году" (Вики ©).

2. Боярами изначально не рождались, ими становились. )) И то, кого произвели в бояре - был очень крутой шишкой, независимо от своего рода, пусть хоть золотари у него в предках. Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол. Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы. Важна сама по себе древность рода, его "пристойность" и лояльность к правящим династиям, а вовсе не наличие иностранцев в предках. ))
Это просто такой штришок любопытный, что ли, если в роду какие-то заслуженные иностранцы... А самих по себе иностранцев на Руси вообще не любили, даже крещеных...

3. По-моему у Скрынникова как раз в книге приводятся данные, что в отряде Ермака было много пленников, захваченных им в Ливонской войне. В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах. По-моему и про "черкас" тоже там написано, что мол были и немало. Но только насколько можно этим летопиясм доверять - другой вопрос. Они ж после смерти Ермака уже писались теми, кто в глаза его никогда не видел, как и его отряда, и наверняка там переврано и приукрашено всё. У Скрынникова в книге например приводятся документы, где ясно написано, что Строгановы почти ничем его отряд не снабдили. Зато уже после того как экспедиция оказалась успешной - сразу появились упоминания, что и оружием самым отборным купцы Ермака комплектовали, и пушек надавали, и вообще чуть ли не золотом засыпали. Ясное дело, просто с царя хотели за свою "помощь" компенсацию получить да просто преувеличить свою роль в экспедиции Ермака, обычное дело...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:53) Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол.
Да ну? Это ты наверное Толстого начитался. Обясню проще. Пожарский не мог расчитывать на высокую должность потому что худого рода был. Я ж тебе говорю, почитай у Скрынныкова. Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго? В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах.Литвины и немцы - это совсем разные вещи. Скажем так, сейчас литвины - это беларусы. А вот немцев ( настоящих, с Германии) было много на службе в Московском государстве. Да и черкасы - это не обязательно жители Украины. Так к примеру и жителей Кубани в те времена называли.

(rattus @ 22.10.2011 - время: 03:19) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 02:53) Древность боярского рода или его "знатность" имела значение лишь при "мерянии пиписьками" среди своих бояр, когда они например начинали драться за перспективу породниться с великим князем/царем или вообще сесть на престол.
Да ну? Это ты наверное Толстого начитался. Обясню проще. Пожарский не мог расчитывать на высокую должность потому что худого рода был. Я ж тебе говорю, почитай у Скрынныкова. Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго? В летописях упоминается, что были у него в отряде "немцы" в больших количествах, и на миниатюрах из этих летописей - чистые рыцари изображены, в латах.Литвины и немцы - это совсем разные вещи. Скажем так, сейчас литвины - это беларусы. А вот немцев ( настоящих, с Германии) было много на службе в Московском государстве. Да и черкасы - это не обязательно жители Украины. Так к примеру и жителей Кубани в те времена называли.
1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!

2. Да Смутное время - вообще мерзкая тема, как там кто и какими путями к власти приходил... Не было там "честных", все в чем-то заляпаны были, кто больше, кто меньше. Политика - даже сейчас дело грязное. ))

3. "Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать. Русские летописи, к сожалению - это источник вообще ненадежный (ибо неточный и необъективный), но лучше все равно ничего нет. ((
Там написано именно "немцы", на миниатюрах - рыцари в латах. В реальности вполне могли это быть никакие и не немцы, а вообще прибалты, например, ну а то что ни у кого там не могло быть никаких доспехов - это и ежу понятно. Все претензии - к авторам летописей, пожалуйста.
А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы? Ну черкесов наемных в отряде Ермака уж точно не могло быть никаких, это что-то за гранью...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:06) Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства
Как же так? Все нации (народности), жили первобытными понятиями и веками ничего не меняли в своем укладе жизни. А потом вдруг бабах и менять стали (Всемирная история)

(CРП @ 22.10.2011 - время: 01:24) Тут вот в чем дело. Есть всего три "нации" которые сами развивались самостоятельно и с нуля, и скажем так создавали свои государства : шумеры, египтяне, китайцы.
А майя, индусы?

(rattus @ 22.10.2011 - время: 03:19) Но тех же Романовых посадили на престол вовсе не за то, что у них в роду были пруссы.Романовых посадили на престол потому, что они подкупили казачих атаманов с которыми сдружились ещё в тушинском лагере самозванца и те крыкнули их на сходе. Или ты не знал что отец Мишани получил титул патриарха от Лжедмитрия Второго?
Сказками о божественном промысле при избрании Михаила на престол нас кормят 400 лет. Проанализируйте только один факт - как люди могли кричать Михаила Романова, отроду 16 лет, когда его никто не знал и не видел?

(ps2000 @ 22.10.2011 - время: 09:29) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 01:06) Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства
Как же так? Все нации (народности), жили первобытными понятиями и веками ничего не меняли в своем укладе жизни. А потом вдруг бабах и менять стали (Всемирная история)
Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться. Если не происходит - народность так и остается примитивной. Гляньте на СОВРЕМЕННЫХ амазонских индейцев, африканских бушменов, даже наших оленеводов, в конце концов - ну что они за ВЕКА изменили в своей жизни, кроме того что кое-какие вещи типа соли-спичек у "геологов" стали получать?

(avp @ 20.09.2011 - время: 16:55) "По приказу царя по всем украинским городам через особых глашатаев приглашались на службу Ермаку вольные люди.

Благодаря этим мерам вскоре было собрано значительное ополчение, состоявшее из Малороссийских казаков, городовых украинских казаков, разных охотников казаков, татар, пленных литовцев и охочих стрельцов. К ним по дороге присоединились остатки Ермаковой дружины в городках Строгановых, и составленное таким образом подкрепление Ермаку вступило в Сибирские пределы".

Евграф Савельев. Племенной и общественный состав казачества.
Сибирское казачество.
Ладно, чтобы вернуть тему к ее первоначальному названию, а не рассуждать о возможном величии остяков, вогулов и прочих народов Сибири, которым коварно помешали изобрести колесо, компас и порох злобные московиты - привожу цитаты из книги Р. Скрынникова. Если кто-то вдруг не знает, кто такой Скрынников и почему надо верить именно ему, а не некому Евграфу Савельеву и прочим "альтернативным исторегам" (особенно историкам казачества) - ссылка на биографию ученого и список его научных трудов: Хостинг фотографий

Вот так и рождаются мифы про участие немцев-запорожцев-татар-литвинов в покорении Сибири, когда дилетант вроде Евграфа Савельева изучает только ОДИН источник, не проверяя его по ВСЕМ остальным известным источникам той эпохи, и потом решает поделиться своими "открытиями" с народом...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 15:14) Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться.
Что Вы сказали - понятно. Но тогда первое ваше утверждение не верно: "Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства"
Произойдет "это самое что-то "вдруг"" и они создадут государство
Диалектика, понимаш

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 03:34) 1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!

Где это я такое пытаюсь ввернуть? "Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать.Шведов могли. А вот литвинов - вряд ли. А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы? Именно черкАсы Поинтерисуйся, в записках Герберштейна, например. Сказками о божественном промысле при избрании Михаила на престол нас кормят 400 лет. Проанализируйте только один факт - как люди могли кричать Михаила Романова, отроду 16 лет, когда его никто не знал и не видел?Дык у него папенька был хитрец ещё тот И знаком с многими из вождей ополчения был ещё с тушинского лагеря.

(ps2000 @ 22.10.2011 - время: 16:57) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 15:14) Должно произойти это самое что-то "вдруг", чтобы они стали меняться.
Что Вы сказали - понятно. Но тогда первое ваше утверждение не верно: "Нация (народность), живущая первобытными понятиями и веками ничего не меняющая в своем укладе жизни, НИКОГДА не создаст государства"
Произойдет "это самое что-то "вдруг"" и они создадут государство
Диалектика, понимаш
Хорошо. Как вообще возникает государство и цивилизация как таковая ?

"Для цивилизации как стадии общественного развития характерно выделение социума из природы и возникновение противоречий между естественными и искусственными факторами развития общества. На данном этапе превалируют социальные факторы жизнедеятельности человека, прогрессирует рационализация мышления. Для этого этапа развития характерно преобладание искусственных производительных сил над естественными.

Также признаки цивилизованности включают в себя: развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность и т. п. Академик Б. С. Ерасов выделил следующие критерии, отличающие цивилизацию от стадии варварства :

Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация).
Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ.
Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг.
Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение; государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы". (Вики©).

Может Вы и остальные осуждающие "попытку помешать русскими развитию коренных народов Сибири" назовете, что же из вышеперечисленного было у тех ИСКОННО СИБИРСКИХ племен, которые покоряли воины Ермака? То что Сибирское ханство там было - это понятно, но это же не исконно сибирское было государственное образование, а опять-таки татарское, а они были товарищи пришлые...
Если веками народ живет в первобытном строе, если нет изобретений, которые ведут к усовершенствованию орудий труда и войны, если нет торговли и возникновения денежной системы, если нет централизованной власти и законов, если не строятся города, если нет науки - о какой, простите, цивилизации и прогрессе можно говорить???

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 17:22) Может Вы и остальные осуждающие "попытку помешать русскими развитию коренных народов Сибири"
А с чего Вы на меня ярлык навесили, отнеся к данной группе?
Кто Вам сказал что я осуждаю?
Нехорошо словами бросаться

(rattus @ 22.10.2011 - время: 17:09) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 03:34) 1. Я знаю, что он был худого рода. Но знатность рода НЕ определялась наличием в роду иностранцев, как ты пытаешься тут ввернуть!
1. Где это я такое пытаюсь ввернуть?

"Немцами" в Московии того времени называли не только собственно немцев, вполне могли и шведов например так обозвать.
2. Шведов могли. А вот литвинов - вряд ли.

А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы?
3. Именно черкАсы Поинтерисуйся, в записках Герберштейна, например.
1. Здесь:"Понимаешь в чём дело, у царственных особ с этим всё очень строго. И поэтому Романовы старательно сохраняли свою родовую легенду, гордились тем, что они выходцы из пруссов, а не лапотники из деревни Большие Звиздюли".
Кстати, вообще-то "пруссы" - это вовсе не немцы, а одно из балтийских племен, и опять-таки вряд ли есть данные, что гражданин Андрей Кобыла был чистокровным пруссом и был ли он иностранцем вообще, а не пресловутым "лапотником". Точное его происхождение - НЕИЗВЕСТНО: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E4%F0%...%EE%E1%FB%EB%E0
ЗЫ: даю ссылку на Википедию ТОЛЬКО потому, что в каждой статье там внизу имеется справочный аппарат и ссылки на НАУЧНЫЕ исследования, а не на современную историческую беллетристику. И по этим ссылкам-справкам желающие могут проверить достоверность приведенных в Вики сведений.

2. Я знаю, что "литвинов" отделяли от "немцев". Но в вышеприведенных отрывках из Скрынникова ясно написано, что И "немцы" были в услужении Строгановых, И "литва", и что всех якобы брал Ермак. Но это - неправда, в его первоначальном отряде были только русские казаки.
Однако, ПОСЛЕ смерти Ермака его вернувшиеся на Дон сподвижники и другие казацкие атаманы, готовя новые походы в Сибирь, действительно агитировали взятых на Ливонской войне в плен "литвинов" идти с ними покорять Сибирь, и какая-то их часть (возможно небольшая, скорее всего несколько человек, ну может максимум десяток-два) согласилась. Эти данные опять-таки приводятся в книге Скрынникова и указываются как вполне достоверный факт. Но вот ни о каких царских глашатаях, рыскающих по Украине и зазывающих казаков идти покорять Сибирь в книге Скрынникова не говорится вообще, ни для какого периода вооруженного освоения Сибири. И ни о каких запорожцах, ринувшихся покорять Сибирь, в книге Скрынникова разумеется ничего нет и быть не может, ибо это фантастика. Отдельные личности - да, безусловно были (как те же Пан и Черкас Александров), но не наемники же в больших количествах...

3. Ну вообще вроде как в 16-17 веках понятия "черкес" и "черкас" не разделялись. Хотя это вовсе не значит, что говоря о "черкасах" в составе волжских/донских казаков, имеются в виду ИМЕННО предки нынешних адыгов.
Герберштейн - это конечно здОрово, но надо смотреть например документы о списках даров московским царям или там перечень выданных кому-то из царских сокровищниц вещей, как там они обозначаются: черкАсской работы или непосредственно черкЕсской работы, то есть как в московской документации эти национальности указывались...

(rattus @ 22.10.2011 - время: 17:09) А какие "жители Кубани" во времена Грозного? ЧеркЕсы, наверное, а не черкАсы? Именно черкАсы Поинтерисуйся, в записках Герберштейна, например.
Нашел, в русской документации 16-18 веков везде именно "черкАсы" употребляются для обозначения И украинских казаков, И горцев-адыгов. Правда, к последним обычно идет добавление "пятигорский" (например жену Грозного, Темрюковну, "пятигорской черкаской" так и записали.

Однако добавляется "пятигорский" вовсе не всегда (ниже картинка), и поэтому без определенных пояснений в тексте ТОЧНО определять, когда речь идет о казаках, а когда - о горцах, невозможно! Однако, практически везде где употребляется термин "черкасы", и связано это с Русью-Московией - речь идет все-таки о "малороссийских казаках", как их стали называть в будущем...

Хостинг фотографий


Происхождение же и значение слова "черкас" я надеюсь мы тут разбирать не будем, ибо сами историки не могут с ним точно разобраться и прийти к едином мнению...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 18:45) Кстати, вообще-то "пруссы" - это вовсе не немцы, а одно из балтийских племен
А где я писал что предки первых Романовых - немцы? Там в педивикии интересная вещь есть: многие московские бояре ссылались на западное происхождение своих родоначальников Знаешь почему? Потому что западное проихшодение веса добавляло. Не хотели бояре русскими быть, непрестижно это было. А ты не верил. Хотя это вовсе не значит, что говоря о "черкасах" в составе волжских/донских казаков, имеются в виду ИМЕННО предки нынешних адыгов.Опять же. Откуда ты решил что об адыгах речь идёт? Черкасами и доснких казаков называли, на это ещё Карамзин указывал.

(rattus @ 22.10.2011 - время: 20:22) (Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 18:45) Кстати, вообще-то "пруссы" - это вовсе не немцы, а одно из балтийских племен
1. А где я писал что предки первых Романовых - немцы? Там в педивикии интересная вещь есть: многие московские бояре ссылались на западное происхождение своих родоначальников Знаешь почему? Потому что западное проихшодение веса добавляло. Не хотели бояре русскими быть, непрестижно это было. А ты не верил.
Хотя это вовсе не значит, что говоря о "черкасах" в составе волжских/донских казаков, имеются в виду ИМЕННО предки нынешних адыгов.
Опять же. Откуда ты решил что об адыгах речь идёт? Черкасами и доснких казаков называли, на это ещё Карамзин указывал.
1. А знаешь почему? Да только потому-что Рюриковичи от варягов род вели, вот и было среди бояр модно, что ли, чтобы "быть как Рюриковичи". Однако - если род древний и заслуженный, то пофиг, что в нем иностранцев не было...

Касательно того, где ты писал что предки Романовых немцы - ты написал в этой же теме (цитирую) "Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы" и "А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?".

2. Насчет Карамзина - я уже как-то писал, что веры большой ему нет. Хороший историк рассматривает разные источники, прежде чем сделать какой-то вывод, и не навязывает никому одну свою версию, как это делал Карамзин и многие другие российские историки 19 века. По тем же казакам, например, исторические исследования всяких Евграфов Савельевых вообще читать невозможно, ибо истории в этих книгах как бы нет - одни попытки притянуть что-то за уши только за схожесть слов в разных языках и яростное желание сделать казаков особенным отдельным этносом, на голову превосходящим все остальные.

Ну а что касается черкасов - да в том-то и дело, что не всегда понятно, когда речь идет о черкесах-адыгах, а когда - о казаках украинских. Вот ты где-то тут писал про "черкасов-жителей Кубани" - ну и что там за жители во времена Грозного могли быть, кроме адыгов???

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 20:48) Касательно того, где ты писал что предки Романовых немцы - ты написал в этой же теме (цитирую) "Кстати, Романовы которые правили Россией 300 лет - пруссы" и "А кем они по национальности являються? Ну эти самые Гольштейн-Готторп-Романовы?".
И чего? Где там прото что они немцы? там написано - пруссы А знаешь почему?Да потому что иностранное происхождение ценилось выше чем из лапотников. Вот ты где-то тут писал про "черкасов-жителей Кубани" - ну и что там за жители во времена Грозного могли быть, кроме адыгов???
...надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются.
( Герберштейн )
Это описание жителей на юге Кубани

(rattus @ 22.10.2011 - время: 21:18) Вот ты где-то тут писал про "черкасов-жителей Кубани" - ну и что там за жители во времена Грозного могли быть, кроме адыгов???
...надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются.
( Герберштейн )
Это описание жителей на юге Кубани
И что? Ты разве не знаешь, что до турецкого завоевания Крыма адыги были христианами, а вовсе не мусульманами, и мусульманами стали как раз в результате турецкого влияния? Среди адыгов и сейчас христиане есть...
Кстати одна из версий слова "черкасы" - что это турецкое слово, обозначающее принадлежность к христианской церкви. Именно поэтому путаница такая между украинцами и адыгами, ибо для турок они были одинаковы...

(Искатель наслаждений @ 22.10.2011 - время: 21:27) И что? Ты разве не знаешь, что до турецкого завоевания Крыма адыги были христианами, а вовсе не мусульманами, и мусульманами стали как раз в результате турецкого влияния?
Э. а какое "турецкое завоевание" в 16 веке? Герберштейн пишет об своих современниках. Кстати одна из версий слова "черкасы" - что это турецкое слово, обозначающее принадлежность к христианской церкви.Странно, но почему тогда поляки или московиты не черкасы? Ведь туркам по большому тамтаму было. Да и слово появилось на Руси ещё в те времена когда османами и не пахло в Константинополе.