"ТАНЦЫ НА КОСТЯХ"!!

Прочитала все..повозмущалась ,а потом задумалась..Раньше особо не размышляла над этим вопросом..Вообще стараюсь о таких вещах поменьше думать..
Когда бываю на Родине,то всегда посещаю могилы близких ..отдавая дань традиции..
Но при этом совершенно не отождествляю это место с человеком..просто ''повырываю сорняки'' и сижу - жду,когда можно будет уйти..
После смерти мамы,я осталась с отцом на 40 дней и он каждый день возил меня на кладбище.. (А до меня не доходило и сейчас не доходит ,что она ТАМ,не воспринимаю я ЕЕ ТАК) ...Для меня это закончилось страшным нервным срывом , неврозом и обмороками в течении последующих нескольких лет..
Лучше я дома посижу,полистаю альбом,посмотрю фотографии,почитаю письма и повспоминаю..

Долго воздерживался от поста в этой теме, но, видимо, не судьба её обойти... Возможно, я совершаю ошибку, печатая здесь этот пост, но молчать просто невозможно. Прошу прощения у тех, кого эти слова невольно заденут - я таков, каков есть, и лукавить не могу, пишу как думаю и чувствую.

Итак. Население Индии на сегодняшний день приближается к миллиарду человек. Примерно 70% населения этой страны исповедуют индуизм, по канонам которого тела умерших сжигаются на погребальных кострах. Сказать, что при этом в Индии не почитают умерших, было бы, мягко говоря, заблуждением. Традиции сожжения тел существуют во многих культурах, существовала такая традиция и на территории России в дохристианские времена. И всё бы можно было списать на культурные различия, если бы не один очень важный момент.

Любая религия утверждает, что истинная природа человека духовна. Дух, Божественная составляющая человека, находит в теле лишь временное пристанище, а после того, как это пристанище изнашивается, покидает тело и продолжает свой путь. Духовная составляющая человека не знает ни национальных, ни религиозных, ни культурных различий - она просто ЕСТЬ. Однако огромное количество людей в этом мире не знают своей истинной природы и даже не пытаются её узнать. И, пока они этого не знают, они склонны отождествлять человека с его телом, ссылаться в своих действиях на древние традиции, не задумываясь над их смыслом и не трудясь отделять истинное от ложного. Огромное количество людей живут в этом мире по инерции - сразу вспоминается песня Питера Гэйбриэла "We do what we're told" - "Мы делаем то, что нам сказали"...

Безусловно, каждый человек имеет право на собственное заблуждение. Можно строить храмы Богу и поклоняться ему исключительно в них, закрывая глаза на то, что Бог - везде, и храм для поклонения ему совершенно необязателен. Можно делать из могил родственников храмы почитания, даже не обращая внимания на то, что в этих могилах их нет уже давно. Если кому-то крайне необходимо следовать традициям и ритуалам, невозможно принуждать человека их не соблюдать - это его полное право. Но возможно ли для того, кому совершенно очевидно, что человек не есть тело, следовать линии традиции, которая склоняется к обратному? Ведь ритуал посещения могил как раз и подогревает отождествление человека с телом. К тому же гипертрофия страдания и слёз затмевает в человеке ощущение изначальной радости бытия, а обращение в прошлое вычёркивает его из жизни в настоящем - а ведь известно, что только живя в настоящем, человек обретает Истину.

Моё глубокое убеждение заключается в том, что все эти явления происходят от нашего неверного отношения к смерти. Мы скорбим и тоскуем по ушедшим, совершенно забывая, что они ушли от нас, но не исчезли совсем, ибо вечное исчезнуть не может. Мы проливаем слёзы на могилах, не понимая, что слезами отвлекаем души ушедших от продолжения пути и тем самым доставляем им настоящую боль. Воспоминания о покинувших нас ассоциируются в нашем сознании со слезами и грустью - но о чём тосковать, если человек, покинувший нас, оставил после себя столько светлого и радостного? Почему не помнить именно эти моменты, почему не воспринимать ушедшего вечно живым? У Блеза Паскаля в "Мыслях" есть замечательная фраза: люди говорят - "я потерял мать, я потерял друга"; но следовало бы говорить - "я вернул мать, я вернул друга". И какая может быть скорбь, если ты действительно сознаёшь, что человек никогда не умирает - исчезает лишь его внешняя оболочка, куколка, оставшаяся от бабочки, продолжающей полёт... Так почему мы отождествляем бабочку с куколкой? Не заблуждаемся ли мы?

И последнее. Память о покинувших нас не зависит от того, посещаем ли мы могилы или нет. Способность помнить тех, с которыми было хорошо в этой жизни, всецело зависит от самого человека. Я не осуждаю тех, кто не посещает могилы близких, равно как не осуждаю и тех, кто эти могилы посещает. Но мой ушедший 11 лет назад папа остаётся в моей памяти живым - каким он и является на самом деле - и занимает место в моём сердце. И никакие фетиши не нужны для того, чтобы эта память хранилась в моём сердце и в моих воспоминаниях, где он молод, весел, добр и по-настоящему жив.

Именно так.
В Индии тела кремируют, остатки (иногда очень даже значительные) опускают в воду и на место кремации без необходимости (кремация следующего члена семьи) не возвращаются. Само по себе место сожжения тел считается ритуально оскверненным, после его посещения нельзя входить в храм несколько дней.
Но, при этом, ушедших предков почитают. Есть регулярные ритуалы питримедхи (буквально - жертвоприношение отцу), которые поддерживают душу между воплощениями. Поскольку считается, что промежуток между воплощениями может быть большой, такие жертвоприношения поддерживаются несколькими поколениями. Так что для этого совершенно не следует посещать само место, где лежат тела, поскольку оно небезопасно в оккультном смысле.

(Дама @ 04.05.2006 - время: 23:09) Любовь не вздохи на скамейке.

И совсем не обязательно ухаживать за могилой. Это нужно скорее живым. Чтоб общественность видела какой ты хороший. Как хорошо ухаживаешь за могилой. А что ты тем временем говоришь и делаешь живым людям - уже не столь важно.
Перечитала несколько раз пост Вариолы Веры... Чтобы до конца понять крик души. В чем крик-то... Поняла... У меня нет такого, вот лично я, не прочувствовала это. У меня было другое - среди живых. В чужой стране - смотришь на евреев, Как они за друг друга горой. А остальные - нет у других такого же... И так же на могилах, видимо. А возращаемся, Дама, потому что к чему-то Хотя бы к чему-то возратиться... Это же просто место, которое хранит память. Не более того. Если не включать веру. Можно и не ходить. И чувствовать разное. Я не знаю, про себя не знаю - ходила ли бы. Но! Можно просто уважать людей, которые находят в этом подпитку, которые все все свои ощущения туда спустили. Которые считают, что именно Так они выразят свою боль и чувства утраты. Вот таким людям и больно смотреть на вандализм и с горечью на евреев, то бишь других, которые смогли сделать место, куда они ходят, чтобы и просто погоревать, и чтобы показать (для себя!), как это важно - чтить и не забывать.

(МУСЕЧКА @ 08.05.2006 - время: 23:07) Что-то получается все  одну кучу. При чем здесь наркомовские сто грамм… Не трогайте вообще ветеранов наших, стареньких и седеньких, их осталось так мало.

А вообще дискуссия о беспорядках на погостах превратилась в однообразное жевание
МУСЕЧКА!!! Я ни в коем случае не хочу чем-то обидеть ветеранов!! Честь и хвала им!! И огромное СПАСИБО!! Они воевали не за Сталина, а против такого же изувера, за свой дом. Но чествование их превращается в атракцион с политиками!! Каждый спешит разделить лавры!! А что касается дискуссии, то я поднимала вопрос не о том, НАДО ЛИ чтить память усопших, а надо ли чтить их ТАК, как заведено у нас!!! Извини, если чем-то покоробила твои чувства!!!

(Variola Vera @ 04.05.2006 - время: 18:19) Я уже когда-то поднимала подобную тему, ее даже закрыли из-за «перехода на личности». Но, как говорится, «душе неймется». Сейчас проходят поминальные дни. Я уже 26 лет прихожу к отцу и вижу одну и ту же картину – возле могил очень часто идет настоящий пьяный разгуляй, люди ругаются (кого-то обделил из живых тот, кого поминают), тут же музыкальные коллективчики шастают и по заказу сбацают для слезы что-нибудь «душевное». Люди даже песни поют, огромное количество попрошаек разных мастей, которые спекулируют именем Христа , священники с кадилами зашибают деньгу. Мы с мамой одни ходим – так сложилось, нам нужен покой, чтобы в кладбищенской тишине вспомнить того, кого мы любим и будем любить, пока будем живы. И тут весь этот невообразимый бедлам, по-другому не назовешь. Но… ТРАДИЦИЯ такая!!! И вместе с тем очень много заброшенных могил! А рядом еврейский участок – тишина, все убрано, я не знаю, когда они ходят к покойникам своим, но там всегда цветы и ВСЕ могилы ухожены! И мне стыдно перед теми , кто там лежит, честное слово. Зачем нам ТАКАЯ ПАМЯТЬ И ТАКИЕ ТРАДИЦИИ? А мы евреев в переходах бъем и все пинаем их Распятым. Уважение к мертвым – это тоже проверка на «вшивость» и мы едва ли не хуже всех в этом. Наверное, это от того, что мы, впитав очень много культур, так и не нашли свою. И по лесам еще лежат кости героев ТОЙ войны. Нет у нас будущего, пока будем такими. Извините, может это не тема для обсуждения, просто крик души!!!!
Это один из дней , когда мы можем почтить своих умерших родственников и всем (оставшиеся в живых) собраться!!!!!!
Это хорошая традиция, возможна одна из лучших!!!
А то, что кто-то там ругается или дерёться, та дай бог им здоровья!!!!
Как говориться "в семье не без урода"!!!!!

Поддерживаю автора топика. Не хорошо получается, когда приходишь с печалью, а там разгул и безобразие.

Обращаюсь ко всем, кто считает захоронение родственников и друзей, равно как и уход за их могилами не таким уж и важным занятием.

Не мне говорить об этом (к счастью), но советую побеседовать на эту тему с теми матерями, которые не знают, где похоронены их дети, погибшие в ходе боевых действий.
С их отцами, тоже можете пообщаться.

Вот им и расскажите про Ганги, Индию и духовную сущность человека!

О! тема жива.


Эрэктус, я же вам уже говорила, вы всё меряете с точки зрения православия.
Смотрите шире.

Так мы ж православные или как??? Или кто еще на костях танцует??))

ЗЫ. А сколько еще бабок выкидывают на поминки. Аж три раза "гуляют. Даже в долги залазят. А "ему" все равно, лучше бы эти деньги на свадьбу отложить!!!

(Эрэктус @ 10.05.2006 - время: 17:05) Обращаюсь ко всем, кто считает захоронение родственников и друзей, равно как и уход за их могилами не таким уж и важным занятием.

Не мне говорить об этом (к счастью), но советую побеседовать на эту тему с теми матерями, которые не знают, где похоронены их дети, погибшие в ходе боевых действий.
С их отцами, тоже можете пообщаться.

Вот им и расскажите про Ганги, Индию и духовную сущность человека!
Дорогой Эрэктус, я думаю, что мы разумные люди и понимаем, что всё имеет своё место и время. Нужно быть предельно нетактичным человеком, чтобы рассказывать людям, пережившим трагедию потери ребёнка, об альтернативном взгляде на способ захоронения. Но мы сейчас на форуме, и вопрос был задан в надежде получить, как я понимаю, спектр мнений. При этом каждый высказывает свою точку зрения, никому её не навязывая. Надеюсь, что в нашем обсуждении мы не переходим пределы тактичности, хотя тема действительно очень сложная.

Так мы ж православные или как???

Variola Vera, если Вы создали тему исключительно для православных, то подозреваю, что тут нечего особенно обсуждать. Кстати говоря, на нашем форуме в Доме Мира есть подраздел "Православие", там собрались весьма достойные люди, и думаю, что они смогу объяснить уважаемым форумчанам, что быть православным ещё не означает лишь родиться русским и следовать традиционным ритуалам. Православие, на мой взгляд, - это прежде всего духовное мировоззрение.

А сколько еще бабок выкидывают на поминки. Аж три раза "гуляют. Даже в долги залазят. А "ему" все равно, лучше бы эти деньги на свадьбу отложить!!!
Мне как раз и кажется, что традиции претерпевают такого рода обесценивание, потому что люди не утруждают себя вникать в их суть. "Мы делаем то, что нам сказали", - я упоминал уже эту фразу. Именно бездумное, инертное отношение к традициям делает их пустой скорлупой, не наполненной никаким реальным содержанием. Если бы люди действительно задумались, каковы истоки тех или иных ритуалов, то уверен, что отношение к любому традиционно-ритуальному действию было бы совершенно иным. И тогда - я в этом убеждён - не было бы ни пьянок на могилах, ни спекуляции на человеческом горе.

(Дама @ 10.05.2006 - время: 14:11) Эрэктус, я же вам уже говорила, вы всё меряете с точки зрения православия.
Смотрите шире.
Ни к православию, ни вообще к религии моя точка зрения не имеет никакого отношения.
Уж поверьте мне на слово.

(Unicorn)Дорогой Эрэктус, я думаю, что мы разумные люди и понимаем, что всё имеет своё место и время. Нужно быть предельно нетактичным человеком, чтобы рассказывать людям, пережившим трагедию потери ребёнка, об альтернативном взгляде на способ захоронения. Но мы сейчас на форуме, и вопрос был задан в надежде получить, как я понимаю, спектр мнений. При этом каждый высказывает свою точку зрения, никому её не навязывая. Надеюсь, что в нашем обсуждении мы не переходим пределы тактичности, хотя тема действительно очень сложная.
Вот я и предлагаю, для получения наиболее полного спектра мнений, обратиться к родственникам павших солдат!
Думаю в свете прошедшего праздника, они расскажут не мало интересного на эту тему.

(Unicorn @ 10.05.2006 - время: 15:52)  Так мы ж православные или как??? Variola Vera, если Вы создали тему исключительно для православных, то подозреваю, что тут нечего особенно обсуждать.
ЮНИ, я вообще-то о православии так, по инерции "ляпнула", извини!! Но...вместе с тем хочу заметить - не слишком ли много мы придаем значения традициям, которые, как ни крути, ОЧЕНЬ ТЕСНО связаны с религией?!! Последний каннибал, обгладывая коленную чашечку врага, тоже действует из благих побуждений, следуя традициям!! Кто его осудит?Но... если он станет мочится на останки врага, его "не поймут"!!! Я в теме подняла вопрос, может быть, нечетко сформулировав - нужны ли нам ТАКИЕ традиции, которые мы можем интерпретировать в зависимости от уровня самосознания, которые УЖЕ НЕ ЕСТЬ НЕЗЫБЛЕМЫМИ, за нарушение которых нет наказания, которые превращают трагедию в фарс?? На дворе век 21-й. Мои дети и слыхом не слыхивали о православных традициях, но ПОРЯДОЧНОСТЬ и КУЛЬТУРА для них есть аксиома, пусть они даже последние геймеры и пофигисты.ИМХО)))

(Variola Vera @ 11.05.2006 - время: 01:33) ...хочу заметить - не слишком ли много мы придаем значения традициям, которые, как ни крути, ОЧЕНЬ ТЕСНО связаны с религией?!! ... Я в теме подняла вопрос, может быть, нечетко сформулировав - нужны ли нам ТАКИЕ традиции, которые мы можем интерпретировать в зависимости от уровня самосознания, которые УЖЕ НЕ ЕСТЬ НЕЗЫБЛЕМЫМИ, за нарушение которых нет наказания, которые превращают трагедию в фарс??
Мне кажется, что любая традиция в той или иной степени претерпевает интерпретацию согласно уровню сознания её носителей в ту или иную эпоху. Внешняя оболочка традиций не есть нечто незыблемое - она меняется со временем, теряя одни элементы и приобретая другие. В то же время именно традиции являются носителем того "разумного, доброго, вечного", которое - даже без учёта религиозной подоплёки - передаётся будущим поколениям. Традиции христианства - при всех претензиях к ним - являются носителем мощного нравственного комплекса. И даже мировоззрение современных гуманистов-атеистов основывается именно на этом нравственном комплексе, хотя наверняка упомянутые мной атеисты и буду отрицать свою принадлежность к какому-либо религиозному направлению.

Современная ситуация сложна и показательна тем, что в большинстве своём религииозные институты перестали выполнять функцию эталона нравственности, дискредитировав себя многочисленными просчётами, догматичностью и фанатизмом. И постепенная трансформация традиций, превращение их в, как я уже указал, пустую скорлупу - следствие этого явления. Без осознанной духовной основы традиции действительно не имеют смысла - но что будет, когда и они совершенно обесценятся? На каком фундаменте тогда будет основываться нравственность, если не останется ни одного внешнего регулирующего фактора, обеспечивающего жизнеспособность этой нравственности?

Я не против того, чтобы традиция трансформировалась, если такая трансформация идёт на пользу моральному климату в обществе. И ни в коем случае не выступаю за забвение традиций, за отказ от них. Но я за то, чтобы к традициям относиться осознанно, вдумываясь в их смысл, задаваясь вопросом, почему мы поступаем так или иначе, почему именно такие правила оставлены нам в наследство. Тогда, думаю, мы сможем отделить зёрна от плевел и сохранить то, что в древних традициях действительно является истинным и ценным.

(Unicorn @ 11.05.2006 - время: 11:36)... я за то, чтобы к традициям относиться осознанно, вдумываясь в их смысл, задаваясь вопросом, почему мы поступаем так или иначе, почему именно такие правила оставлены нам в наследство. Тогда, думаю, мы сможем отделить зёрна от плевел и сохранить то, что в древних традициях действительно является истинным и ценным.
Мы сможем? А кто "мы"?
Да, в общем-то, трудно не согласиться с тем, что так разумно и очевидно. Да, думать хорошо и полезно... для того кто считает, что думать - это хорошо.
Но ведь тот, кто думает, на могилах разгуляя и не устраивает... и не только на могилах.
Да, мы можем посокрушаться по поводу того, что не все люди хотят вести себя соответственно нашим представлениям о том, как должен вести себя Человек (который звучит гордо). Но, ИМХО, так было всегда и всегда будет - не все могут отделять зерна от плевел, так же, как не все обладают музыкальным слухом или красивым голосом. И пока у народа нет духовного лидера, пока нет эталона нравственности, камертона, по которому смогут "настраиваться" те, кому "настройка" необходима, будут танцы и на костях, и на умах, и на душах.

(Unicorn @ 11.05.2006 - время: 11:36)


Я не против того, чтобы традиция трансформировалась, если такая трансформация идёт на пользу моральному климату в обществе. И ни в коем случае не выступаю за забвение традиций, за отказ от них. Но я за то, чтобы к традициям относиться осознанно, вдумываясь в их смысл, задаваясь вопросом, почему мы поступаем так или иначе, почему именно такие правила оставлены нам в наследство. Тогда, думаю, мы сможем отделить зёрна от плевел и сохранить то, что в древних традициях действительно является истинным и ценным.
ЮНИ! На мой взгляд, традиция все-же является в некоторой степени ДОГМОЙ!! Известно, что случается с догмой, если начинают ее "разбирать по косточкам"! Да, от Пасхи осталась славная традиция красить яйца и разбивать их (кто выиграет))), но ДУХОВНОГО в этом ничего не осталось. Это хорошо, что народ выбрал то, что ему по душе, но, как водится, добавил "что-то новенькое" (см. название темы). Архаичность "прописных истин" налицо, они не работают и их буквальное трактование в современных условиях превращается в фарс. Христианство не поспевает за временем, не может достойно сопротивляться агрессии "извне". Простое декларирование человеческих ценностей уже не является монополией одного института власти, коей является Церковь. "Мы все за мир"!!! И, когда человек, осенив себя знамением над могилой, упивается в"усмерть", я предъявляю претензию... догадайтесь кому!!! Паству нужно учить ТРАДИЦИЯМ или предложить что-то новое!! ИМХО

(Эрэктус @ 10.05.2006 - время: 17:35) Ни к православию, ни вообще к религии моя точка зрения не имеет никакого отношения.
Уж поверьте мне на слово.

а как же это?

Вот им и расскажите про Ганги, Индию и духовную сущность человека!

в том то и дело вам уже многие сказали, что это православная традиция - ходить регулярно на кладбища.
Я могу ошибаться, но в других религиях нет родительских дней и прочего....

Последнее что вы можете сделать для человека - это похоронить его как ОН хотел. остальное нужно только ВАМ


ЗЫ один и тот же пост пишу уже десятый раз.


Variola Vera, когда хочется выпить - нужен повод чтоб не прослыть алкоголиком.

(Дама @ 11.05.2006 - время: 19:18)

Последнее что вы можете сделать для человека - это похоронить его как ОН хотел. остальное нужно только ВАМ


ЗЫ один и тот же пост пишу уже десятый раз.


О, Вы так уверенно об этом пишете, как Вы правильно заметили, уже в десятый раз. Вы , видимо, знаете, что нужно мертвым? Нужны ли их бессмертным душам или тлеющим телам наши посещения могил ?.. Не поделитесь, откуда такая информация? Вот бьются, бьются многие умы, от ученых до мистификаторов от науки – что же там, за чертой? А Вы, оказывается, просто знаете, и все…

Я могу ошибаться, но в других религиях нет родительских дней и прочего....

В исламе есть.

(Дама)в том то и дело вам уже многие сказали, что это православная традиция - ходить регулярно на кладбища.
Я могу ошибаться, но в других религиях нет родительских дней и прочего.... (Дама) (Эрэктус @ 10.05.2006 - время: 17:35) Ни к православию, ни вообще к религии моя точка зрения не имеет никакого отношения.
Уж поверьте мне на слово. 
а как же это?
Я хожу на могилы не по традиции и не по праздникам!

(Дама)ЗЫ один и тот же пост пишу уже десятый раз.
Совсем не обязательно повторять по десять раз.
Я с самого начала признал, что это нужно мне. Видимо есть люди, у которых со смертью близкого им человека, умирает кусочек их самих. И просмотр семейного альбома мало помогает.

(Variola Vera @ 11.05.2006 - время: 21:20) ЮНИ! На мой взгляд, традиция все-же является в некоторой степени ДОГМОЙ!! Известно, что случается с догмой, если начинают ее "разбирать по косточкам"! Да, от Пасхи осталась славная традиция красить яйца и разбивать их (кто выиграет))), но ДУХОВНОГО в этом ничего не осталось.
новое!! ИМХО
Variola Vera, ты потрясающий пример привела, сама того не подозревая :) До определённого момента традиция красить яйца на Пасху и мне представлялась некоей нелепостью. Но понимание этой традиции пришло, когда я стал глубоко вникать в йогические учения. На санскрите слово "двиджа" означает "дваждырождённый" - так в Индии называли святых, поскольку они рождаются дважды: в первый раз - физически, второй раз - как духовные личности. Этим же словом в санскрите называют птицу. Она тоже рождается дважды - как яйцо и как собственно птица. Яйцо, таким образом, символизирует необходимость второго рождения для каждого из нас. В единстве религиозного опыта человечества у меня нет никаких сомнений; но внезапно пришедшая в моё сознание аналогия, описанная выше, совершенно изменила моё отношение к этому пасхальному ритуалу. В традиции, которой с незапамятных времён следуют автоматически, я увидел духовное послание ко всем нам, к каждому из нас.

Что же касается современного христианства, то моё мнение на этот счёт, кажется, на форуме известно. Христанство, утратив в ходе своего становления духовно-практический опыт, постепенно превратилось в свод догматов. Церковь же играет по светским правилам, стремясь занять нишу в социальной структуре общества. И она как раз и претендует на роль носителя традиций, пытается быть источником "национальной идеи", которую государственные структуры в настоящее время ищут именно в православии. Но пока пустая скорлупа не наполнена подлинным содержимым, отношение большинства к этой скорлупе так и останется поверхностным. Я согласен, что людей необходимо просвещать. Однако, кто в современной России будет это делать и с каким оттенком? Вопрос остаётся открытым, по крайней мере для меня.