Средний класс.

(Эрт @ 07.11.2006 - время: 08:58) Я уже писал, что актуальная ситуация такова, что главенствующее место в обществе занимает (займёт) средний класс. Значит на нём бОльшая ответственность. И бездуховность этого класса скажется на обществе намного сильнее, чем бездуховность пролетариев и олигархов.
Эрт, мне этот топик кажется близнецом твоего топика про фашизм.
Ты тогда начал с того, что вместо точного определения дал расплывчатую эмоциональную оценку и в течение всего треда игнорировал или спорил с теми, кто пытался выяснить, что же такое фашизм и как с ним бороться.

Тебе прямо указывают на то, что объединять "частных предпринимателей, наёмных работников-менеджеров, интеллигенцию, тех кто только готовится вступить или уже вышел (студенчество и пенсионеров)" по какому-то аморфному понятию "среднести" бессмысленно.
А ты почему-то продолжаешь упорно говорить о "среднем классе" да еще употребляешь выражение "главенствующее место".

Если ты всё-таки имеешь в виду сам механизм распада духовности и формирования искусственных потребностей в обществе потребления, то тогда имеет смысл говорить именно об этом, а не о "среднем классе". Потому что Деррида, Бодрийяр и Ко пишут об этом с 70х годов прошлого века.
И уж никак не утверждать, что кто-то займет лидирующее или главенствующее место.

(Эрт @ 07.11.2006 - время: 08:58) И бездуховность этого класса скажется на обществе намного сильнее, чем бездуховность пролетариев и олигархов.
а разве можно бездуховность/духовность разделить по классам?

(Дама @ 07.11.2006 - время: 10:44) (Эрт @ 07.11.2006 - время: 08:58) И бездуховность этого класса скажется на обществе намного сильнее, чем бездуховность пролетариев и олигархов.
а разве можно бездуховность/духовность разделить по классам?
Присоединяюсь к вопросу...

Эрт... ну в самом деле, объясни наконец почему ты пытаешься ярлык бездуховности навесить именно на средний класс. Ты совершенно, категорически не согласен с тем, что отсутствие духовных и интеллектуальных стремлений - категория внеклассовая?
Давай с этим определимся... ИМХО, в конце концов, необходимо в данной дискуссии какие-то вешки ставить... а то, в отсутствие четких ориентиров, кое-кто уже начал "выкладывать свои мнения или даже мысли" .

Funny Child, Дама, 188, идём от общего к частному.

1. Естественно бездуховность/духовность - общая характеристика и напрямую не коррелирует с принадлежностью к классам и межклассовым прослойкам.

2. Исторические реалии в нашей стране таковы, что главенствующее место всё больше и больше занимает средний класс (под этим названием я понимаю то и тех, на кого такие большие надежды возлагают сегодняшние СМИ). Значит определяющее влияние на наше общество в ближайшее будущее будет оказывать средний класс.

3. Общий уровень духовности (а отсюда где-то и ума) в нашей стране низок. Это беда и бомжей, и олигархов, и менеджеров среднего звена.


Вывод: Класс, которому предстоит лидировать на социальной и культурной арене длительное время имеет некоторые серьёзные недостатки.

Сабж: это плохо.



Не занудно получилось?)

ИМХО твой вывод:
Вывод: Класс, которому предстоит лидировать на социальной и культурной арене длительное время имеет некоторые серьёзные недостатки.
совершенно некорректен... ибо если ты говоришь о недостатках одного класса, то напрашивается следующий вывод - какие-то другие классы этого недостатка лишены.... разговор о чьих-то недостатках имеет смысл лишь в сравнении с чьими-то достоинствами.
Так какая общественная группа в нашем обществе лишена тех недостатков, о которых ты говорил - (Эрт@04.11.2006 - время: 20:24 )ограниченность, приземлённость, негибкость, готовность принести в жертву имеющейся у него частной собственности всё, ксенофобию и бездуховность какую общественную группу можно рассмотреть в качестве эталона?
А если такой эталон определить не удастся, если как ты сам сказал
(Эрт @ 07.11.2006 - время: 20:35)3. Общий уровень духовности (а отсюда где-то и ума) в нашей стране низок. Это беда и бомжей, и олигархов, и менеджеров среднего звена.
если 1. Естественно бездуховность/духовность - общая характеристика и напрямую не коррелирует с принадлежностью к классам и межклассовым прослойкам.

...то говорить о бездуховности представителей именно средноего класса бессмысленно, ибо это общая проблема и искать пути ее решения нужно не для одной общественной группы, а для общества в целом.

(Эрт @ 07.11.2006 - время: 20:35) Исторические реалии в нашей стране таковы, что главенствующее место всё больше и больше занимает средний класс (под этим названием я понимаю то и тех, на кого такие большие надежды возлагают сегодняшние СМИ). Значит определяющее влияние на наше общество в ближайшее будущее будет оказывать средний класс.
Понятно, предмет этой темы "те, на кого такие большие надежды возлагают сегодняшние СМИ". Вот всё и прояснилось.
Мне, правда, казалось, что они возлагают большие надежды на твердую руку государственника Путина, а потом будут возлагать на его преемника.
Ни к чему "среднему" эти люди явно не принадлежат.

Что касается перспектив, то очевидно, что курс на усиление администрирования сформировал новую бюрократическую номенклатуру, почище Брежневской.
Это отвратительное явление, которое уже сейчас привело к почти полному параличу экономических, и что самое страшное, правовых рычагов.
Вместо них возрождается административно-командная система, похороненная при социализме, только в гораздо более циничной форме. Так что в перспективе нам светит бюро-теократическая хунта, а вовсе не "средний класс".

что-то у нас смешались в кучу, кони, люди.
Средний класс- понятие социально-экономическое, выделено по приведенному на первой странице критерию, если мы рассматриваем "общество потребления" "духовность" "кухарок", то это совсем другие критерии и по ним стратификация общества пойдет с совершенно другими результами.

(srg2003 @ 08.11.2006 - время: 00:25) что-то у нас смешались в кучу, кони, люди.
Средний класс- понятие социально-экономическое, выделено по приведенному на первой странице критерию, если мы рассматриваем "общество потребления" "духовность" "кухарок", то это совсем другие критерии и по ним стратификация общества пойдет с совершенно другими результами.
Все претензии к автору топика.
Он упорно отказывается конкретизировать предмет обсуждения.

(Черж @ 07.11.2006 - время: 01:44) Это условное деление реальных людей, систематизация их по денежному доходу. Статистическая информация нужна для правящей партии.
Именно. Систематизация по одному основанию.
Так же можно (условно) поделить общество
- на мужчин и женщин,
- на людей с высшим образованием и без такового,
- на христиан, мусульман и атеистов,
- на патриотов и космополитов...
Да как угодно...

Статистическая информация нужна не партии власти. Она просто нужна. Разным людям и для разных целей. Политическим партиям - в той же мере, как маркетологам и налоговым инспекторам.
Вам претит мысль, что вас отнесли к какой-то условной категории? Это так или иначе происходит, без нашего на то согласия. При этом, на нашу жизнь не влияет.
Мне трудно представить себе, что люди деградируют оттого, что их отнесли к среднему классу. Был умный, талантливый, неравнодушный человек; злое правительство отнесло его в своих статистических отчётах к среднему классу, и он превратился в бездушного потребителя и избирателя.
Они же под себя прослойку готовят ....выращивают. Чтоб поддерживала. На ее опора. И точка отсчета тож от нее...
Такова была мечта либералов. А нынешней власти это не нужно. У них опора на силовые ведомства и силовые же методы. Средний класс для них - лишь некоторый фактор устойчивости, но не такой, как в свободном обществе. У нас средний класс - дойная корова для коррумпированных госслужащих всех уровней. От министров до коммунальщиков из ЖЭКа. А именно коррупция - самая суть нынешней системы. Власть не собирается сама кормить чиновника вдосталь, зато даёт ему возможность кормиться. Кормиться же, обирая бедных, трудно. А олигархов сильно не объешь.
При этом, именно средний класс больше других страдает от ситуации в стране на сегодня. Нынешняя власть душит как свободы, так и нормальную экономическую жизнь. Бюрократия не может иначе. А для среднего класса это как раз наиболее болезненно. Пролетариату же на трудности, скажем, предпринимателя, плевать, и это понятно.

ИМХО
Средний класс состоит из САМОДОСТАТОЧНЫХ людей. Которые не требуют от государства подачек в виде льгот и пособий. Они способны на все заработать сами. Еду, одежду, жилье... И не важно кем они работают. Это могут быть и предприниматели, и интеллегенция, и фермеры, и высокооплачиваемые рабочие.
В идеале, если средний класс многочисленный, то налогов он платит в сумме больше, чем все олигархи.
Среднему классу нужна стабильность. Олигархи, в случае смуты, уже держат большинство капиталов за рубежом. У среднего класса все тута. Ему есть что терять.

Естественно такой класс нужен государству. Ничего не просит, платит, и поддерживает существующий порядок.

(Funny Child @ 08.11.2006 - время: 00:14) Что касается перспектив, то очевидно, что курс на усиление администрирования сформировал новую бюрократическую номенклатуру, почище Брежневской.
Это отвратительное явление, которое уже сейчас привело к почти полному параличу экономических, и что самое страшное, правовых рычагов.
Вместо них возрождается административно-командная система, похороненная при социализме, только в гораздо более циничной форме. Так что в перспективе нам светит бюро-теократическая хунта, а вовсе не "средний класс".

Это верно. От либеральных перегибов 90-х годов наша страна идёт к противоположному. "Закручивание гаек" превращается в "заделывание железобетоном" живого общества. И тут уже не в материальном достатке или терминологии дело. Есть ощущение закостенелости и регресса, и с каждым годом это ощущение всё явственнее. Я не склонен во всём обвинять тех, кто условно относится к столь не любимому некоторому термину "средний класс" (назвать можно и по-другому, не в этом дело).
Беда в том, что я не чувствую у наиболее социальноактивной части общества достаточной степени ответственности за настоящее и будущее.
Отсюда и беспредел чиновников, и мракобесие священников, и расхищение страны олигархами. Отсутствие социального контроля. Так как его наличие я себя плохо представляю без духовности, то и упомянул её.


Кстати написанное adia верно. Такие люди нужны нашему государству. Они платят налоги, ими легче управлять, чем бомжами и олигархами, они ходят на выборы. И самое главное "им есть что терять". Теперь нужно срочно наращивать духовную составляющую, чтобы противодействовать "бюро-теократической хунте".

Представители "среднего класса" конечно не ангелы, но за кем же тогда будущее? За олигархами и бомжами?
Кризис есть в самом обществе. И средний класс не избежал всеобщих проблем. Расти надо, господа, нам самим, расти.

Действительно, к сожалению сейчас в России нет среднего класса. И не потому , что нет людей , которых можно было бы причислить к нему, таких как раз становится все больше, а потому что сами эти люди не идентифицируют себя как какое-то сообщество. Любой класс всеже проявляется в хоть какой- то социально-активной позиции. Мещанство же, которое действительно в последнее время становится центральным моментом в развитии общества к появлению нового класса не имеет никакого отношения а власть, которая сейчас начала заявлять о необходимости появления и развития среднего класса очень лукавит - это всего лишь предвыборные лозунги. Фактически проводя политику де приватизаций, гос монополизации и поддержанию крупных олигархических монополий она только еще больше закрывает возможности для появления нормального среднего класса, который и будет являться цементирующим, поддерживающим стабильность в обществе. Сейчас активно выращиваются мещане - но не средний класс, а период первичного накопления капиталов в России еще не закончен. Может быть еще лет 20?

(B@silius @ 13.10.2007 - время: 20:35) Действительно, к сожалению сейчас в России нет среднего класса. И не потому , что нет людей , которых можно было бы причислить к нему, таких как раз становится все больше, а потому что сами эти люди не идентифицируют себя как какое-то сообщество. Любой класс всеже проявляется в хоть какой- то социально-активной позиции. Мещанство же, которое действительно в последнее время становится центральным моментом в развитии общества к появлению нового класса не имеет никакого отношения а власть, которая сейчас начала заявлять о необходимости появления и развития среднего класса очень лукавит - это всего лишь предвыборные лозунги. Фактически проводя политику де приватизаций, гос монополизации и поддержанию крупных олигархических монополий она только еще больше закрывает возможности для появления нормального среднего класса, который и будет являться цементирующим, поддерживающим стабильность в обществе. Сейчас активно выращиваются мещане - но не средний класс, а период первичного накопления капиталов в России еще не закончен. Может быть еще лет 20?
развитие среднего класса процесс неизбежный, но власть имхо всеми силами будет его тормозить, т.к. средний класс рано или позно потребует гражданское общество, контрол над госуадрством и т.д.

Без развития малого бизнеса, я в упор не вижу как можно делать ставку на средний класс , имхо бред какой-то, мы живём и в ближайщем будующем будем жить в стране богатых и бедных, а на среднем классе держится USA и европа, а у них трава гораздо зеленее чем у нас... Значит верной дорогой идёт наша власть, если решила делать упор на средний класс, но почему на этой дороге значёк с надписью тупик? Одним из направлений устойчивости экономического роста, многократно подтвержденным мировой практикой, является развитие малого бизнеса, а в России, ну просто никак не хотят его развивать, она играет очень незначительную роль. Так что, если они не собираются развивать малый бизнес, то значит и про средний класс они очень некрасиво пошутили, и навешали лапшу.

Я в этом году побывал в Тунисе, общался довольно много с местным населением и ездил по экскурсиям. Отсюда сложилось впечатление об этой стране. А именно эта страна является страной среднего класса. Средний заработок там в пересчете на рубли составляет 8-12 тысяч рублей. В местной, естественно, валюте. Колонизаторы в виде французов отсутствуют уже 51 год. отсутствует также организованная преступность (полностью) и практически нет преступности как таковой. Пистолеты запрещены даже в качестве детской игрушки. Цены на многие товары ниже, чем в России. Такси стоит смешные деньги (в сравнении с СПб). Личные машины есть далеко не у всех. В основном автомобили скромные. Путешествовать при таком раскладе могут немногие. Нищих нет. Попрошаек видел только дважды. Работой обеспечены все. Только те, кто не хотят работать, не работают. Среднее образование обязательное и в случае нехождения ребенка в школу родители несут уголовную ответственность. Вобщем, одна отдельно взятая страна в Африке может благополучно существовать при преобладании среднего класса в ней.

(i9o8 @ 05.11.2007 - время: 03:20) Я в этом году побывал в Тунисе, общался довольно много с местным населением и ездил по экскурсиям.
Что ж, тогда и я напишу.
Дания - страна с преобладанием среднего класса. Одни из самых низких зарплат - у медсестёр - 7 000 евро в месяц. Самые простые менеджеры зарабатывают 12-15 тысяч евро. Понятие бедности отсутствует! Различия между провинцией и столицей по уровню жизни нет. Цены на продукты такие же как в Москве. Одеться можно качественно и совсем не дорого.
Машины предпочитают покупать компактные с точки зрения экономии пространства. Правда там и налоги высокие. Тем не менее, народ живёт хорошо и ни в чём не нуждается. Богатые есть, но они скромные.

Так что я думаю, путь к преобладанию среднего класса - это хорошо. Только с трудом представляется как это будет выглядеть у нас.

(Nifertity @ 05.11.2007 - время: 19:05)
Так что я думаю, путь к преобладанию среднего класса - это хорошо. Только с трудом представляется как это будет выглядеть у нас.
Действительно, трудно представить с оглядкой на Россию. Может быть, у кого-нибудь будут варианты?

(i9o8 @ 05.11.2007 - время: 21:16) (Nifertity @ 05.11.2007 - время: 19:05)
Так что я думаю, путь к преобладанию среднего класса - это хорошо. Только с трудом представляется как это будет выглядеть у нас.
Действительно, трудно представить с оглядкой на Россию. Может быть, у кого-нибудь будут варианты?
Это хорошо с финансовой стороны. Но речь не только об этом. Не станет ли средней класс серой массой, игрушкой в руках нечистоплотных СМИ и политиков?

(Эрт @ 16.10.2008 - время: 20:43) Это хорошо с финансовой стороны. Но речь не только об этом. Не станет ли средней класс серой массой, игрушкой в руках нечистоплотных СМИ и политиков?
Вы опять пытаетесь некие не присущие среднему классу критерии приписать, это понятие социально-экономической стратификации, если следовать политической стратификации-, то те же самые представители среднего класса будут относится к разным группировкам- к либералам, державникам, космополитам, патриотам, республиканцам, демократам, красным, зеленым, серо-буро малиновым в крапинку, если стратифицировать по психологическим критериям- степень внушаемости и т.д., то получится та же сборная солянка