Средний класс.

На Взрослом мы уже в разных темах подходили к обсуждению этого понятия, но как-то закруглялись из-за несоответствия сабжу.

Сегодня День Примирения и Согласия. С утра по ТВ крутят передачи о последних днях смутного времени. Много чего в этом для меня показалось интересным и знаковым, но хочу поговорить о том, что при упоминании о Кузьме Минине неоднократно и как мне показалось с гордостью повторялось, что он выходец из среднего класса. И даже князь Пожарский ему формально подчинялся. Но не будем больше о прошлых веках.

Сегодня власть не скрывает, что делает ставку в развитии страны на средний класс. Это не лишено смысла, так как он хорошая опора для вышеуказанной власти. Представителям этого класса есть что терять, у них значительные амбиции, их интересы не ограничиваются первичными потребностями то есть они ещё и могуть пойти проголосовать, в отличии от гегемонов), они являются гражданами в привычном смысле этого слова.
То есть это сейчас как бы социальный идеал.

Но так ли этот класс идеален? Какие опасности для общества несёт его главенствующая роль в нём?
Мне кажется значительные.

Средний класс - это не дворянство. Им надо постоянно доказывать, что они "не тварь дрожащая, а право имеют". А легче всего это делать за счёт других. Их интересуют не только первичные потребности, но кто сказал, что все представители среднего класса могут больше? Ведь так легко объявить свою точку зрения единственно верной и жить припеваючи. Отсюда и разгул усенофобии у нас сейчас.
То есть мы с другой стороны подходим к "кухарке, управляющей государством". Ладно хоть бы кухарка была вменяемой...

Я не считаю этот процесс однозначно положительным, а вы?

А чем плох средний класс? Средний класс должен жить хорошо, а верхи и низы - они как-нибудь образуются. Есть такое понятие - норма. На неё надо ориентироваться, и подымать усреднённую планку. А как иначе можно?

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 16:58) Средний класс - это не дворянство. Им надо постоянно доказывать, что они "не тварь дрожащая, а право имеют". А легче всего это делать за счёт других. Их интересуют не только первичные потребности, но кто сказал, что все представители среднего класса могут больше? Ведь так легко объявить свою точку зрения единственно верной и жить припеваючи. Отсюда и разгул усенофобии у нас сейчас.
То есть мы с другой стороны подходим к "кухарке, управляющей государством". Ладно хоть бы кухарка была вменяемой...

Я не считаю этот процесс однозначно положительным, а вы?
А я, прежде всего, вижу некоторое смешение...
Начали о среднем классе, а закончили кухаркой... это совсем не одно и то же.
И про разгул ксенофобии, и про примитивные потребности, которые тянут за собой простые решения и нетерпимость к иной точке зрения - это все про "гегемон"... это все к ХХ веку.
Средний класс-то здесь при чем? Интересы среднего класса, как раз лежат совсем в другой плоскости: торговцу нужно Право и широкие связи с разными народами и странами; юристу необходимо существование развитого гражданского общества и наличие разнообразных точек зрения, дизайнеру и архитектору - возможность творить разное, а не по одной мерке и т.д. и т.п.
И доказывать, что "..не тварь дрожащая" - удел неуспешных, социально неадаптированных... уж ты-то должен это понимать .

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 16:58) На Взрослом мы уже в разных темах подходили к обсуждению этого понятия, но как-то закруглялись из-за несоответствия сабжу.
Так, наверное, нужно сначала определить само понятие?
На мой взгляд, "средний класс" можно выделить по одному, и только одному признаку - среднему для данного общества уровню доходов. Причем этот "средний уровень" должен быть достаточным для того, чтобы действительным было утверждение
Представителям этого класса есть что терять
Как следствие, он предохраняет общество от излишне резких движений.
И - всё, собственно говоря.
Все остальное проходит по несколько другим классификациям.
Развитие в индустриальном и постиндустриальном обществе обеспечивает, прежде всего, интеллектуальная элита. Очень значительной своей частью она принадлежит к среднему классу, но - не всей.
Часть общества, противодействующая развитию, тоже принадлежит не только к среднему классу.
Так что, имхо, если рассматривать угрозы развитию, вообще разрез надо бы брать по несколько иной плоскости.
А что касается
То есть мы с другой стороны подходим к "кухарке, управляющей государством". Ладно хоть бы кухарка была вменяемой...
, так если это про наш "средний класс" - тогда верно. Вот только кавычки в данном случае я поставил умышленно. Нет его у нас пока как социального явления, только формируется. Отсюда и нестабильность.
Гораздо большей опасностью, имхо, является состояние нашей интеллектуальной элиты. И особенно потери, которые она несет из-за пресловутой "утечки мозгов".

(vlm @ 04.11.2006 - время: 19:12) То есть мы с другой стороны подходим к "кухарке, управляющей государством". Ладно хоть бы кухарка была вменяемой...
, так если это про наш "средний класс" - тогда верно. Вот только кавычки в данном случае я поставил умышленно. Нет его у нас пока как социального явления, только формируется. Отсюда и нестабильность.

Поясни, плиз, это свое, ИМХО, несколько противоречивое утверждение.
С одной стороны, ты говоришь о "нашем среднем классе" почему-то вслед за Эртом сравнивая его с кухаркой... Хотя сегодня управляют государством "кухарки" (и эти аквычки я тоже ставлю вполне сознательно) совсем другого... э-э-э ... качества и происхождения.
С другой стороны, ты заявляешь, что среднего класса в России нет.
Ну и..?

(188 @ 04.11.2006 - время: 19:20) (vlm @ 04.11.2006 - время: 19:12) То есть мы с другой стороны подходим к "кухарке, управляющей государством". Ладно хоть бы кухарка была вменяемой...
, так если это про наш "средний класс" - тогда верно. Вот только кавычки в данном случае я поставил умышленно. Нет его у нас пока как социального явления, только формируется. Отсюда и нестабильность.

Поясни, плиз, это свое, ИМХО, несколько противоречивое утверждение.
С одной стороны, ты говоришь о "нашем среднем классе" почему-то вслед за Эртом сравнивая его с кухаркой... Хотя сегодня управляют государством "кухарки" (и эти аквычки я тоже ставлю вполне сознательно) совсем другого... э-э-э ... качества и происхождения.
С другой стороны, ты заявляешь, что среднего класса в России нет.
Ну и..?
Наверное, нечетко выразился, извини.
Ну и "среднего класса в России сегодня нет". А то, что наша власть пытается за него выдать - "кухарки" в самом худшем смысле этого слова. В большинстве своем - дети эпохи первоначального накопления капитала. В том виде, в котором она у нас проходила (или проходит?), до экономического уровня среднего класса добрались, в основном, люди с типично "кухаркиными" психологией и повадками.

(vlm @ 04.11.2006 - время: 19:26) Наверное, нечетко выразился, извини.
Ну и "среднего класса в России сегодня нет". А то, что наша власть пытается за него выдать - "кухарки" в самом худшем смысле этого слова. В большинстве своем - дети эпохи первоначального накопления капитала.  В том виде, в котором она у нас проходила (или проходит?), до экономического уровня среднего класса добрались, в основном, люди с типично "кухаркиными" психологией и повадками.
Да, теперь понятно... И я с тобой согласен... в той части, что средний класс в нашей стране только формируется.
Но, позвольте... а как может быть иначе? В стране только формируется рыночная экономика, в стране формируются-формируются-никак не сформируются демократические институты ... и средний класс, точно так же, в процессе... Нормально.

Кстати, об определении:
(vlm @ 04.11.2006 - время: 19:12)На мой взгляд, "средний класс" можно выделить по одному, и только одному признаку - среднему для данного общества уровню доходов. Причем этот "средний уровень" должен быть достаточным для того, чтобы действительным было утверждение
Представителям этого класса есть что терять
Как следствие, он предохраняет общество от излишне резких движений.
И - всё, собственно говоря.

Нет, совсем не все...
М.Б.Х. было что терять... даже потерял. Но можно ли было отнести его к среднему классу? ИМХО, нет. И Потанину, и Абрамовичу, и яйценосному Вексельбергу есть что терять... те же яйца, в конце концов... но можно ли отнести их к среднему классу?
Далее... если ограничить критерий "есть что терять" средним уровем доходов, то к этому уровню доходо вполне может подтянуться, например, удачливый вор. Но можно ли именовать его представителем среднего класса?

Дабы не растекаться мыслью по древу предложу достаточно распространенный взгляд на понятие среднего класса, с которым я совершенно согласен:

"Средний класс – это совокупность социальных групп, имеющих высокий доход, обладающих личной экономической независимостью, отличающихся высоким профессионализмом. К среднему классу относят средних и мелких предпринимателей, бизнесменов, управленческих работников, государственных служащих, научную, художественную, гуманитарную, инженерно-техническую интеллигенцию, рабочих высокой квалификации, фермеров и некоторые другие категории. Эти группы образуют класс, занимающий срединное положение между высшим и низшим классами. Благодаря своей большой численности средний класс выступает как носитель национальной культуры и представитель общественных интересов."

Вотчто такое средний класс... но не у нас .
Однако же, для России в этом смысле есть два пути:
- либо создать условия для формирования среднего класса... а для этого необходимы, прежде всего, социальная и политическая стабильность и реальная экономика;
- либо не создать условий для формирования среднего класса.

И в том, и в другом случае непонятно, что беспокоит Эрта - если средний класс будет, то точно не создаст угрозу для общества, ибо он одновременно и продукт и основной, так сказать, потребитель социальной стабильнсти; если среднего класса не будет... то тем более, угрозы он собой представить не сможет.

(188 @ 04.11.2006 - время: 20:03)Но, позвольте... а как может быть иначе? В стране только формируется рыночная экономика, в стране формируются-формируются-никак не сформируются демократические институты ... и средний класс, точно так же, в процессе... Нормально.
Никак иначе быть действительно не может. Я, собственно, никаких оценок и не давал - просто констатировал факт.
Кстати, об определении:
(vlm @ 04.11.2006 - время: 19:12)На мой взгляд, "средний класс" можно выделить по одному, и только одному признаку - среднему для данного общества уровню доходов. Причем этот "средний уровень" должен быть достаточным для того, чтобы действительным было утверждение
Представителям этого класса есть что терять
Как следствие, он предохраняет общество от излишне резких движений.
И - всё, собственно говоря.

Нет, совсем не все...
М.Б.Х. было что терять... даже потерял. Но можно ли было отнести его к среднему классу?
Из того, что среднему классу ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть что терять, никак не следует, что остальным должно быть терять нечего. Раз есть "средний", значит есть и "высший", и ему, разумеется, тоже есть что терять. Вот только высший класс в силу своей, в норме, малочисленности предохранять общество от резких движений не может.
Далее... если ограничить критерий "есть что терять" средним уровем доходов, то к этому уровню доходо вполне может подтянуться, например, удачливый вор. Но можно ли именовать его представителем среднего класса?
Разумеется, можно. А кто сказал, что в среднем классе все по определению белые и пушистые? Вор озабочен сохранением награбленного - и если не он сам, то его дети становятся ярыми поборниками стабильности.
Дабы не растекаться мыслью по древу предложу достаточно распространенный взгляд на понятие среднего класса, с которым я совершенно согласен:
....

Ну так с моим, как обычно, скорее экономическим, :))))) определением тут противоречий, мне кажется, нет. Добавлено про нацкультуру etc - не возражаю.
И в том, и в другом случае непонятно, что беспокоит Эрта
Эрт, по-моему, немножко не тот термин упортебил. Его беспокоит, как мне кажется, на самом деле состояние не среднего класса, а национальной элиты. А уж она-то есть всегда, другой вопрос, какая именно.
Тут поводов для беспокойства и впрямь выше крыши.

Мне кажется, что средний класс у нас рано или поздно сформируется и займёт лидирующее положение в социуме. Это объективный исторический процесс.

Если "кухарки" смущают, можно про них забыть. Не в них дело. Дело в том, что лидирующий в обществе класс распространяет на него и все свои недостатки. У среднего класса мне видятся такие негативные особенности как ограниченность, приземлённость, негибкость, готовность принести в жертву имеющейся у него частной собственности всё, ксенофобию и бездуховность.
Конечно это лишь общие характеристики. Есть представители этого класса, которые счастливо избежали всех этих недостатков. Но опять же я боюсь, что их затрут, вытолкнут на обочину истории.

Помимо среднего класса бОльшую роль начинает играть религия, по СМИ начинают активно пропогандироваться какие-то мифические "вечные ценности" и совершенно не упоминается о человеке как ценности. Наше развитие толкают в весьма определённом русле. И средний класс может помочь в этом обыдлячивании страны. Это действительно далеко не интеллектуальная элита с одной стороны, чтобы отдавать себе отчёт во всех своих действиях, но и не гегемоны с другой, чтобы мало на что влиять.
Я вижу опасность для нашей духовности не со стороны фашистов или скинхедов. Они, как говорится, не пройдут. Но вот средний класс может подложить большую свинью. И ничего с этим не поделаешь.

Эрт, Вы это серьёзно говорите? Себя-то Вы к какому классу причисляете?

(Sister of Night @ 04.11.2006 - время: 21:19) Эрт, Вы это серьёзно говорите? Себя-то Вы к какому классу причисляете?
Не во мне дело. Ни один человек не может быть классом. А идёт всё к тому, что править был будет не личность, а частная собственность, общественная мораль и прочие вторичные вещи или вообще химеры.

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 21:29) (Sister of Night @ 04.11.2006 - время: 21:19) Эрт, Вы это серьёзно говорите? Себя-то Вы к какому классу причисляете?
Не во мне дело. Ни один человек не может быть классом. А идёт всё к тому, что править бал будет не личность, а частная собственность, общественная мораль и прочие вторичные вещи или вообще химеры.
Человек не может быть классом, но он может принадлежать к какому-либо классу )))))
Я вот себя и свою семью к среднему классу причисляю.
Почему вы думаете, что не может быть личностей среди так называемого среднего класса?

(Sister of Night)Почему вы думаете, что не может быть личностей среди так называемого среднего класса? (Эрт @ 04.11.2006 - время: 20:24) Конечно это лишь общие характеристики. Есть представители этого класса, которые счастливо избежали всех этих недостатков. Но опять же я боюсь, что их затрут, вытолкнут на обочину истории.

Я так не думаю. Может. Но угрозу всё равно вижу.

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 21:57) (Sister of Night)Почему вы думаете, что не может быть личностей среди так называемого среднего класса? (Эрт @ 04.11.2006 - время: 20:24) Конечно это лишь общие характеристики. Есть представители этого класса, которые счастливо избежали всех этих недостатков. Но опять же я боюсь, что их затрут, вытолкнут на обочину истории.

Неличности вытолкнут личностей? Обычно бывает наоборот.

мы с вами все - вредний класс
у нас с вами есть компьютеры и деньги на оплату инета, мы сидим субботним вечером в собственных домах и умничаем, попивая чай.

если бы были низшим классом, то нас бы не интересовал интернет, мы бы думали, как выжить и где взять хлеба и молока завтра.

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 15:58) Сегодня власть не скрывает, что делает ставку в развитии страны на средний класс. Это не лишено смысла, так как он хорошая опора для вышеуказанной власти. Представителям этого класса есть что терять, у них значительные амбиции, их интересы не ограничиваются первичными потребностями то есть они ещё и могуть пойти проголосовать, в отличии от гегемонов), они являются гражданами в привычном смысле этого слова.
Лукавит ваша власть- нищим народом гораздо проще управлять и добиваться его симпатий. Раздашь сегодня по пакету гречки на одно лицо и электорат пойдет завтра табуном к избирательной урне за своего "благодетеля". Попробуйте проделать то же самое с "приоритетным классом", которого конфетами уже не купишь- дороже и накладней выйдет. Мне кажется, что игра в который раз ведется на уровне лампочки в конце тоннеля- форма осталась прежней, изменилось лишь содержание: можно раздавать по киллограмму гречки, а можно обойтись красивыми и поверхностно убедительными обещаниями (в которые и я с удовольствием поверю, если кто нибудь меня сможет убедить в четкой тенденции демократизации страны).

Но так ли этот класс идеален? Какие опасности для общества несёт его главенствующая роль в нём?
Мне кажется значительные.
Какие же на Ваш взгляд?

Средний класс - это не дворянство. Им надо постоянно доказывать, что они "не тварь дрожащая, а право имеют". А легче всего это делать за счёт других. Их интересуют не только первичные потребности, но кто сказал, что все представители среднего класса могут больше?
Тут в менталитет многое упирается: доказывать/ не доказывать можно и в нищете, и в достатке- варьируется только доступность способов и средств влияния. За счет других в том числе.
Человеку из среднего класса хватает средних доходов для покрытия средних расходов, так примерно. А насчет потребностей... дык... богат не тот, чьи доходы велики, а тот, чьи расходы умеренны. К тому же представление о понятии "средний" должно быть в некотором роде в обществе усреднено (сорри за тавтологию). Проблема в том, что мода пошла сладко кушать и припеваючи жить на уровне простого обывателя- посмотрите хотя бы на автомобили, каких в Европе на порядок меньше- не думаю, что в таком обществе с понтовыми замашками (не по карману) может даже в пределах одного поколения созреть полноценная ячейка среднего класса- слишком большой разброс в его толковании.

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 21:29) А идёт всё к тому, что править был будет не личность, а частная собственность, общественная мораль и прочие вторичные вещи или вообще химеры.
Общественная мораль вторична?... химера? Ну и ну...

Эрт... разговор не конструктивен. Я выше попытался обосновать то, что именно средний класс является и продуктом, и потребителем прав, свобод и ценностей, которые тебя так волнуют.
А ты, совершенно бездоказательно, продолжаешь твердить " у среднего класса мне видятся такие негативные особенности как ограниченность, приземлённость, негибкость, готовность принести в жертву имеющейся у него частной собственности всё, ксенофобию и бездуховность."
Ты объясни, где именно ты это все увидел...

(Nick`n`seven @ 04.11.2006 - время: 22:10) Лукавит ваша власть- нищим народом гораздо проще управлять и добиваться его симпатий. Раздашь сегодня по пакету гречки на одно лицо и электорат пойдет завтра табуном к избирательной урне за своего "благодетеля". Попробуйте проделать то же самое с "приоритетным классом", которого конфетами уже не купишь- дороже и накладней выйдет.


Я так не считаю. Как можно управлять теми, у кого ничего нет? Можно отнять только жизнь, но это уже не управление. А те у кого есть машина, дача, квартира, а иногда и небольшой счёт в банке, как раз наиболее привлекательны для власти. Такие люди "на крючке". Современные выборные технологии - и они проголосуют за того кого нужно, хоть за Гитлера, хоть за дьявола. Пакетики гречки - это грубо. Существует множество более изящных методов, на которые мы с вами покупаемся. И так уже было даже в нашей новейшей истории.

Ещё я хочу сказать, что мне достаточно всё равно кто сколько получает, тратит и потребляет. Я в чужой карман не лезу. Меня больше беспокоит сейчас глобальное направление движения развития нашего общества. Оно отворачивается от человека. И одна из причин этого (имхо) - разрастающееся мещанство вокруг нас.

(188)Я выше попытался обосновать то, что именно средний класс является и продуктом, и потребителем прав, свобод и ценностей, которые тебя так волнуют.
Так я не против, что он всё это потребляет. Потреблять мы все горазды. Мы требуем себе свободы, любви, уважения, прав и желательно побольше. Но всегда ли мы готовы предоставить это другим? А если это может повредить нашему благополучию?

Я не против среднего класса, как такового. Он придаёт стабильность обществу, улучшает экономику, укрепляет государственность. Положительного влияния его на жизнь больше, но есть и негативные стороны и их надо как-то нейтрализовать, не дать им закостенеть.

Главное, что получив имущество, деньги, не перестать быть человеком и оставить это право за другими. А уж как при этом называться - средний класс, интеллектуальная элита, спасители человечества - дело десятое.

В России нет среднего класса. Просто - нет. Есть немного очень богатых, много очень бедных, а большинство - просто бедные. Люди, живущие от зарплаты до зарплаты, копящие на летний отпуск или на машину подешевле, как предел финансового благополучия видящие покупку квартиры - какой это "средний класс"? В Москве чуть получше, но всё равно на "класс" эта прослойка не тянет даже в Москве. Так что все разговоры про него - лапша на уши электорату. Чтоб не мешал спокойно кушать.

(Эрт @ 04.11.2006 - время: 16:58) Средний класс - это не дворянство. Им надо постоянно доказывать, что они "не тварь дрожащая, а право имеют".
По моим личным наблюдениям, люди из более богатого слоя, чем средний класс (олигархи, капиталисты, называйте как угодно), примерно в той же мере тяготеют к доказыванию кому-то чего-то. Ну, и среди "бедных" таких немало. Это психология, а не мат. положение.
Их интересуют не только первичные потребности, но кто сказал, что все представители среднего класса могут больше? Ведь так легко объявить свою точку зрения единственно верной и жить припеваючи.
Простите, не поняла, что вы подразумеваете под формулировкой "могут больше"?
Разбираются ли представители среднего класса в искусстве и политике? Опять же: полагаю, что разбираются - примерно в той же мере, как "самые богатые" и "бедные". Не меньше, не больше. И влияют на ситуацию отнюдь не принципиально.
Единственно верная - в нашей стране только одна точка зрения. Товарища Путина.
Отсюда и разгул усенофобии у нас сейчас.
Затрудняюсь увидеть здесь какую-нибудь связь. Ксенофобия - явление глубинное, и распространяется она на все слои общества. Националисты разного "накала" встречаются как среди олигархов, так и среди дворников. И экономическая ситуация в стране тут не главный фактор. ПМСМ.
То есть мы с другой стороны подходим к "кухарке, управляющей государством". Ладно хоть бы кухарка была вменяемой...
Ну, а кто будет управлять? Кухарка недостойна, лавочник (или успешный спортсмен, актёр, менеджер, врач, адвокат... кого ещё можно отнести к среднему классу?..) недостоин... А кто остаётся? Холёный банкир или номенклатурщик в третьем поколении? Нам мало их за последние полвека? Да и вообще, чем они хороши?

Лично я не вижу принципиальной разницы, из какого слоя происходит человек, если он вменяем. Если нет, тоже.