Сережа Парамонов

ну я бы не стала называть это шоу бизнесом. Все-таки, мне кажется, что концерт Баха в консерватории и шоубизнес не совсем одно и то же.
Насчет гитары. Да, я люблю петь под гитару. Но в то время, когда я там занималась, мне гитары было мало. Вот кайф я ловила от звучания мощного мужского хора у себя за спиной во время концертов)))) Нравилось звучание собственного голоса именно в хоре и именно при исполнении конкретных произведений, которые под гитару исполнять не стоит). Собственно до сих пор очень люблю русскую духовную музыку в исполнении мужского хора. И очень нравится хор мальчиков слушать - у них действительно ангельские голоса))
Не очень поняла про ограничение духовных качеств слушателей и исполнителей... О_о Дык вроде никто и не ораничивал. Нравится петь, есть слух и голос - пой, все будут только рады. И народные песни мне нравятся, почему нет?
Но вот мои ограниченные душевные качества не позволяют мне слушать тюремный блатняк и Катю Лель. Воротит меня от них, так же как многих от Рахманинова, например. Каждый выбирает то, что ему нравится. Я же не мешаю кому-то слушать Катю Лель или петь ее песни в караоке.

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 02:30) Не очень поняла про ограничение духовных качеств слушателей и исполнителей... О_о
Ну, чего же тут непонятного?
Народные "любители", не являясь виртуозами, тем не менее в духовном отношении были весьма высоки. И то, что они не тратили на репетиции по многу часов в день, не делало их творчество в культурном отношении ущербным. Хотя в техническом - оно было не слишком высоко.
А современные профи, о которых писал Юникорн, наоборот, ставят своей основной целью техническое мастерство, игнорируя содержательную основу творчества. Своего рода культурный онанизм, лишенный духовной составляющей.
Так что "гитару" я привел как современный аналог "дилентантизма", основы искусства.
ну я бы не стала называть это шоу бизнесом. Все-таки, мне кажется, что концерт Баха в консерватории и шоубизнес не совсем одно и то же.
В том-то и дело, что пост-модерн в равной мере приемлет и Баха и Верку Сердючку, и то, и другое для него лишено содержания - симулякры.
Я просто цитатку из популярного журнала приведу, где на пальцах эта казуистика объясняется:
Одна из точек зрения на проблему современного искусства, заключается в том, что современный художник назван, по сути, фальшивомонетчиком. И само искусство превратилось в арт-бизнес, то есть не более чем в торговлю ценными бумагами различной стоимости. За лист бумаги с нанесенными на него символами, автор сам назначает цену, номинал. И дальше эта бумага начинает самостоятельно жить по законам акции, векселя. Она ходит по кругу, попадая то в одни, то в другие руки, пока не выясняется, наконец, что это одни и те же руки. Причем, само «произведение» может и не иметь реальной ценности, оно просто имеет цену, которую охотно, или не очень, платят те, кто считают себя специалистами в области искусства. Арт-рынок работает как стопроцентный рынок ценных бумаг, играя сначала на понижение, скупая по-дешевке работы (желательно, но вовсе не обязательно) одаренных, но никому не известных авторов, затем «раскручивает», вкладывая деньги в рекламу этих самых авторов, для них заказываются журнальные статьи, телеэфиры, люди запоминают их фамилии, узнают в лицо. Так создается новый бренд; затем начинается игра на повышение - продвижение «в массы» очередного «гения». Таким образом делаются большие деньги, и говорить в данном случае об искусстве неуместно.

Lileo, меня насторожила вот эта фраза:
Я не глубокий знаток музыки. Считаю, что для получения удовольствия от музыки, которую исполняешь и, возможно, для ее понимания совершенно не обязательно знать все особенности литургии
Она очень показательна. Мы действительно привыкли относиться к музыке как к удовольствию, не замечая, что музыка может и, вероятно, должна нести и некоторую другую функциональную и смысловую нагрузку, отличную от удовлетворения эстетического гедонизма. И если уж исполнитель не видит в духовном концерте Бортнянского - уникальном по жанру и своему месту в духовном контексте российской культуры - ничего, кроме "удовольствия", то совершенно очевидно, что глубинная суть музыки Бортнянского пройдёт мимо аудитории. И тогда весь замысел талантливого композитора - новатора духовной музыки XVII века - останется за бортом восприятия...

Нам кажется, что музыка всегда была предназначена лишь для ублажения нашего эстетического чувства. Тем не менее, это далеко не так. В традиционных обществах, где искусство глубоко синкретично (то есть, виды искусств неотделимы друг от друга), у музыки было совершенно конкретное назначение - передавать то, что невозможно передать словами. Учитывая, что всё искусство в традиционном обществе сакрально и подчинено единственной цели - единению человека с Богом (с богами) - можно утверждать, что на музыку ложилась особая миссия. Эта миссия полностью сохранена в высокоразвитых традиционных культурах - индийская рага, в частности, всегда посвящается конкретному божеству, и её кульминационной точкой является выражение любви и почтения к Божественной сущности. То же самое касается и арабского мугама, и песнопений южноиндийских каввали, и множества других традиционных музыкальных систем. Западная же культура, пережив ряд разделений на светскую и духовную, сделала эти две ветви антагонистами, как сделала антагонистами человеческое "я" и окружающий мир. Поверхностная эстетизация музыки и искусства вообще - это не что иное как акт эгоизма, в котором "приятное" подменяет собой существенное, глубокое, подлинное. И именно в силу того, что музыка для нас - не постановка к действию, не носитель глубокого смысла, не стимул к постижению мира и себя, а всего лишь "такой приятный шум" (по выражению Дюка Эллингтона) - именно в силу этого обстоятельства она становится предметом купли-продажи. И совершенно неважно, продаётся ли она за доллары, почётные грамоты или за аплодисменты посетителей концертных залов.

Исходя из этой ситуации, изменилась в целом и функция музыканта и вообще творчекого человека в современном технократическом обществе. Композитор, писатель, художник не являются более инженерами человеческих душ, будоражащими сердца и умы людей. Им уготована судьба проституток, продающих красоту своего таланта жадной до развлечений публике и полностью зависящих от сутенёров-продюсеров. И мало кто, к сожалению, задумывается о цене такой сделки и о печальных последствиях такого положения вещей для этого мира.....

ЧУдно.
Если уж Бартнянский стал проституткой, то что можно сказать о тех, кто поет у костра под гитарку? А ведь это тоже музыка.
Ну вот лично мне было достаточно знать, что это духовная музыка, а не вдаваться в тонкости литургии. Акт эгоизма - замечательно!
Имхо, дело каждого человека, что он видит и чувствует в музыке. И при этом, вполне возможно, что слушатель ощущает совсем не то, что хотел донести автор, а что-то свое. Я не считаю, что это вообще проблема. Если произведение сумело пробудить в слушателе чувства и эмоции - очень хорошо. Если не сумело - это личная проблема слушателя. Наверняка найдутся мноочисленные слушатели, которые поймут музыку именно так, как понимал ее автор.
Может быть, у меня просто женское восприятие искусства. Прежде всего эмоциональное, а не рассудочное. Поэтому для меня не так важно знать, как ощущать.

По-моему, господа, у вас расхождение несколько в другом.
Уважаемые оппоненты Lileo почему-то считают, что раньше шоу-бизнеса не было.
Не являясь историком исскуств, исходя только из своих, сугубо экономических представлений, могу ответственно заявить - наверняка был. Поскольку был спрос. Менее обьемный, чем сейчас, но был точно. А то, что до нас призведения тогдашнего шоу-бизнеса не дошли - ну так это нормально, про ту же Катю Лель уже через 20 лет не вспомнит никто.
Так что, по-моему, просто ничего не изменилось. Было исскусство и был шоу-бизнес, есть искусство и есть шоу-бизнес. И перовго, и второго относительно численности человечества наверняка стало больше. Правда, шоу-бизнес вырос относительно исскусства - ну так процент талантов всегда был примерно одинаковым, а шоу суть производство, грамотному продюсеру талант исполнителя без надобности и даже вреден. Был бы платежеспособный спрос.
Хорошо это или плохо? Ну, по-моему, все же в качестве развлечения лучше концерт Кати Лель, чем набег на соседнее племя... :)))))

(Lileo @ 04.11.2006 - время: 19:09) ЧУдно.
Если уж Бартнянский стал проституткой, то что можно сказать о тех, кто поет у костра под гитарку? А ведь это тоже музыка.

Ну, дык, не все так страшно, как на первый взгляд.
Мне, лично, как человеку глубоко неверующему, очевиден тот факт, что никакой разницы между мотивацией Бортнянского и мотивацией тех, кто поет у костра под гитарку нет. Эта мотивация - стремление к коммуникации (передаче своего эмоционального состояния).
Юни пишет о том, что для того, чтобы состоялся процесс такой передачи, необходимо, чтобы слушатель понимал СМЫСЛ этого состояния.
Допустим, первобытный художник изобразил на стене пещеры бизона. Понятно, что те его соплеменники, которые совершали охотничьий обряд над этим бизоном, испытывали совершенно оригинальные чувства. Эти чувства никак не вытекают из самого изображения. И Юни обращает внимание на нашу неспособность их испытать.
Более того, он озабочен профанацией религиозной идеи. Как были бы возмущены охотники, если бы мы проникли в их святилище и начали бы комментировать священные изображения, имеющие мистическую природу, с точки зрения современной эстетики.
Это понятно.

Но гораздо важнее другое. Принципиальным отличием именно ШОУ-БИЗНЕСА от всех остальных форм профессионального искусства, является девальвация самого ПРЕДМЕТА искусства и превращение его в симулякр.
Грубо говоря, любой портрет Рембрандта имеет коммерческую и эстетическую ценность. Коммерческая ценность понятна. А эстетическая выражается в том, что независимо от его рыночной стоимости, он имеет для нас эмоциональную привлекательность. Он нам приятен (ну, Юни, про Дюка Эллингтона упомянул).
Так вот сказать то же самое про Дюшановский унитаз или про Уорхолловскую банку пива я не могу. Это чистейшие симулякры. То же самое можно сказать и про музыку большинства современных композиторов.
Для шоу-бизнеса содержательная часть творчества никакого значения не имеет. Если она талантлива - хорошо. Если нет - неважно. Главное, это запустить очередной лохотрон по выкачиванию денег из населения.
Работает тот же самый механизм, как и в любом лохотроне.
Я, лично, считаю, что кастрюли Цептер или таблетки Гербалайфа были вполне качественными. Но с равной эффективностью вместо них можно было двигать и любое фуфло. При грамотной раскрутке пирамида все равно образуется. Человек будет уверен что владеет сокровищем. В этом смысле работающий на сцене компрессор или Шнитке ничуть не уступает Бортнянскому.
Собссно, в этих условиях проофанируется само понятие авторского таланта.
Оно замещается талантом менеджмента и продюссирования...

но ведь не везде же сейчас так. И композиторы есть современные очень интересные и пишут они не попсу.
Насчет того же Уорхола. Может, тогда стоит различать предмет искусства и симулякр (сорри, если неправильно использую этот термин, он мне незнаком) по критериям искренности и бескорыстности? При условии, что это можно определить при общении с автором. Ведь и банку пива можно создавать как совершенный с эстетической точки зрения объект. И найдутся зрители, которые увидят ее совершенство. Тогда нарисованная банка пива искусство. А банка пива, нарисованная только для того чтобы выодно ее продать и не несущая никакой смысловой и эмоциональной нарузки искусством не является. Так же как и оды, написанные в честь наших многочисленных вождей. Ведь там, скорее всего, не было искренности, и платили денюшку. Но тогда можно дойти до того, что предметы искусства, созданные за деньги уже таковыми не являются. Т.е. невозможно заниматься искусством профессионально за зарплату. Возможно только свободное творчество.....

Вобщем сложно все это. Сама запуталась)

(vlm @ 04.11.2006 - время: 23:04) По-моему, господа, у вас расхождение несколько в другом.
Уважаемые оппоненты Lileo почему-то считают, что раньше шоу-бизнеса не было.
Не являясь историком исскуств, исходя только из своих, сугубо экономических представлений, могу ответственно заявить - наверняка был.
История шоу-бизнеса действительно насчитывает не одну сотню лет. Но само это явление появилось с окончательным распадом синкретизма и появлением специализаций в искусстве. Другими словами, шоу-бизнес появился тогда, когда искусство перестало быть средством передачи определённых идей (преимущественно сакрального характера) и превратилось в объект удовлетворения эстетической потребности. То есть - стало товаром наравне с другими. А на любой товар всегда найдётся купец, умеющий выгодно им распоряжаться.

Традиционному обществу незнакомо понятие "шоу-бизнес", равно как незнакома и абстрактная эстетизация. Музыка, в частности, представляет собой в традиционных обществах то же самое, что и письменность священных документов - она пестрит символами, которые транслируются на аудиторию, их считывающую. За каждым символом закреплена соответствующая семантика. И именно считывание этой семантики ставится главной целью существования музыки и вообще любого вида искусства в традиционных обществах. Музыка традиционных обществ - это язык, на котором передаётся вполне конкретная информация.

С развитием же технократии отношение к искусству сильно трансформируется. Творцы всё больше и больше ставят во главу своих произведений собственное "я", аудитория же ждёт "приятностей" и склонна более воспринимать скорлупу от яйца, чем само его содержимое. Купцы от искусства пользуются такой ситуацией - Фанни очень хорошо описал механизм их действия в своём посте. Помнится, импресарио Листа сделал из этого очень религиозного и стеснительного виртуоза звезду, придав его имиджу демоническую окраску, научив его экстравагантным манерам, шокировавшим общественные устои XIX века. Именно на этой волне Лист и прославился. А будь он честен сам с собой и не поддайся на уловки менеджера - возможно, в лучшем случае его открыли бы лет через сто, как открыли через сто лет после смерти великого Баха...

И композиторы есть современные очень интересные и пишут они не попсу.
Да, их действительно довольно много. Но вот какая интересная вещь получается - композиторы-авангардисты, прославившиеся своим радикализмом, в конце концов в своём творчестве приходят к тому, от чего пытались уйти - к простоте, к музыке состояния, воспроизводя характерные черты музыки традиционных культур. Не случайно многие из них серьёзно обучались фольклору разных стран и погружались в религиозный опыт восточных культур. Практически все минималисты, например, изучали раги и полинезийскую музыку. Штокхаузен пришёл к индуизму, Кейдж - к дзен-буддизму... Не является ли это свидетельством того, что современное искусство устаёт бегать по кругу и возвращается к своим истокам?

(Lileo @ 05.11.2006 - время: 06:00) Вобщем сложно все это. Сама запуталась)
А не только Вы. Все запутались.
Термин "симулякр" придумал Ж Бодрийяр во второй половине 20 века.
Это знак, имеющий социальное значение, но лишенный означаемого. Самый известный симулякр - Иисус Христос.
Есть такой анекдот: Бодрийяр шел по лесу и увидел сидящего на дереве Штирлица. Бодрийяр, - подумал Штирлиц. Симулякр, - подумал Бодрийяр.
В симулякре смысл отрывается от означаемого и начинает жить своей собственной жизнью, которая не имеет никаких оснований в реале.
Поэтому Уорхолловские картины с банками кемпбеловского супа, независимо от их эстетической ценности нагружаются какими-то вторичными смыслами (например, как символы обезличивания и конвейеризации культуры).
Эти смыслы тоже можно продать.
На этом и построен современный шоу-бизнес.

А вообще, всем нам нужно просто меньше заморачиваться. Тогда никто и не покончит жизнь самоубийством.

(Unicorn @ 05.11.2006 - время: 12:52) (vlm @ 04.11.2006 - время: 23:04) По-моему, господа, у вас расхождение несколько в другом.
Уважаемые оппоненты Lileo почему-то считают, что раньше шоу-бизнеса не было.
Не являясь историком исскуств, исходя только из своих, сугубо экономических представлений, могу ответственно заявить - наверняка был.
История шоу-бизнеса действительно насчитывает не одну сотню лет. Но само это явление появилось с окончательным распадом синкретизма и появлением специализаций в искусстве. Другими словами, шоу-бизнес появился тогда, когда искусство перестало быть средством передачи определённых идей (преимущественно сакрального характера) и превратилось в объект удовлетворения эстетической потребности. То есть - стало товаром наравне с другими. А на любой товар всегда найдётся купец, умеющий выгодно им распоряжаться.

Традиционному обществу незнакомо понятие "шоу-бизнес", равно как незнакома и абстрактная эстетизация.
Юни, ну вот при всем моем уважении к профессионалу - в данном случае не верю. Или мы говорим о разных вещах.
Кроме образцов высокого исскуства наверняка было и нечто, несущее сугубо развлекательную функцию. Ну не может жизнь состоять только из восприятия образцов, нагруженных многими, да добавок еще и глубокими, смыслами. Наверняка ведь даже ты сам не одного Бортнянского и иже с ним слушаешь, иной раз и что-нибудь уж если не уровня "Стрелок", то уровня "АББЫ" хотя бы для фона включаешь...
Более того, я очень сомневаюсь, что когда бы то ни было имело место быть большое количество человеческих особей, способных такие образцы воспринять вообще. Во всяком случае, адекватно их оценить во всей их полноте, глубине и многозначности. Этому же учить надо, эстетический вкус и умение воспринимать произведение исскуства во всей его многогранности предполагают определенный уровень образования - а какое образование, особенно по этой части, у члена племени мумбо-юмбо?
Впрочем, мы с тобой это уже обсуждали и, увы, я так и остался при своем мнении.
Другое дело, что то, что ты понимаешь под синкретическим исскусством, наверное, использовалось (да, кстати, используется и сейчас) во время сакральных, то бишь религиозных по сути своей церемоний. Ну так жизнь в том самом племени состояла ведь наверняка не из них одних. Были и нерелигизные мероприятия, на которых наверняка присутствовал какой-нибудь аналог современного диско - ну танцевать же под что-то надо, и не все танцы имеют сакральный характер...
Отсюда, кстати, и путаница: еще раз подчеркиваю, что, имхо, в современном обществе в плане общения с исскусством не произошло ничего принципиально нового - симулякров хватало всегда. Просто и симулякры, и высокое исскусство стали технически более доступны. Ну а почему симулякры популярнее - так это к Сергею, тут его принцип наименьшего действия работает. И это - нормально.

Вот отсюда - к теме: а сколько часов занятий высоким исскусством, по-твоему, надо современному (подчеркиваю - именно современному, мы уже обсуждали этот момент. По твоему утверждению, насколько я помню, в этом плане современные дети от детей традиционных обществ отличаются принципиально, и в этом ты, наверное, прав), - ребенку для того, чтобы оказаться готовым к его хоть сколько-нибудь удовлетворительному восприятию?
Может быть, организации типа БДХ играют положительную роль хотя бы в этом вопросе? Или - все же для нынешних детей занятия Бортнянским для решения и этой задачи в таком обьеме излишни?
Может быть, чем больше детей пройдет через БДХ, тем меньшим спросом будут пользоваться симулякры? Или можно обойтись более "дешевыми" методами?

Конец у всех одинаково печален!
Но детей, которых раздавила плита из сливочного шоколада, а сотни раз меньше, чем детей, захлебнувшихся г@вном!!!
Жаль их, несовладавших со всенародной славой, шальными дегьгами, динамичной/насыщенной жизнью и т.п., потерявшими привычные блага и не сумевшими (не пожелавшими) вести жизнь "простых смертных". Но.... подумайте о детях, выброшенных на помойки, проданных в притоны, вынуженных с пелёнок работать (не песни по 7 часов разучивать, что, конечно, безумно тяжело, а на рынках ящики таскать!)... Вот им судьба не дала ни одного шанса, не только для "счастливого детства", но и для человеческой жизни! Это ли не жесточайший, НЕИЗГЛАДИМЫЙ удар по психике! И то, некоторые ВЫКАРАПКИВАЮТСЯ!!!!
Так в чём же справедливость?!?!

Юни, ну вот при всем моем уважении к профессионалу - в данном случае не верю. Или мы говорим о разных вещах.
Кроме образцов высокого исскуства наверняка было и нечто, несущее сугубо развлекательную функцию. Ну не может жизнь состоять только из восприятия образцов, нагруженных многими, да добавок еще и глубокими, смыслами.
Понимаешь в чём дело... Ты пытаешься рассматривать традиционное общество, оперируя техногенными оценочными категориями. Но в том и дело, что эти категории в рамках традиционных культур НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. Само искусство не представляет в традиционной культуре нечто отдельное, а в большинстве своём и вообще не выделяется в некий особый род деятельности. Синкретизм на то и синкретизм, что все его элементы неразрывно связаны друг с другом. поэтому говорить о "высоком" и "низком" искусстве в синкретической культуре невозможно. Возьмём самое близкое нам - сохранившийся по сю пору цикл русских календарных песен. Их не исполняли в концертных залах или в моменты отдыха от работы; каждая из песен календарного цикла соответствовала определённому действию, и песня была призвана помочь совершению этого действия. Сам календарный цикл песен неотделим от быта славянина. Думаю , я вполне доступно объяснил?

А теперь представь себе, что вся жизнь человека пронизана символами настолько ему понятными и близкими, что для него не представляет особого труда прочитать их где бы то ни было. И тогда, думаю, станет ясно, что никаких суперинтеллектуальных нагрузок восприятие символики синкретической культуры её представителю не создаёт. Это мы со своим преувеличенным эго пытаемся раскрывать для себя чуждую нам семантику, путаясь в определениях и подыскивая адекватные термины. А они в этом всём просто живут.

Более того, я очень сомневаюсь, что когда бы то ни было имело место быть большое количество человеческих особей, способных такие образцы воспринять вообще. Во всяком случае, адекватно их оценить во всей их полноте, глубине и многозначности. Этому же учить надо, эстетический вкус и умение воспринимать произведение исскуства во всей его многогранности предполагают определенный уровень образования - а какое образование, особенно по этой части, у члена племени мумбо-юмбо?
Не скажу за племя мумбо-юмбо, а вот культурными завоеваниями Востока до определённого времени кормилась западная цивилизация, как ты помнишь. И обучение тем самым "высоким образцам" в традиционных культурах ведётся с малолетства. Ещё раз повторюсь: для нас, высокообразованных европейцев, индийская рага - это прежде всего услада наших ушей. А для индуса рага - это акт единения с Брахманом в одной из многочисленных её форм. И если ты поставишь фрагменты различных раг воспитанному в рамках традиций индийскому подростку, то он безошибочно определит, какому божеству посвящена та или иная рага.

Когда же возникают попытки интерпретировать семантику традиционного общества на западный манер, возникают казусы. Вспомни, как родился рыцарский "культ прекрасной дамы". Крестоносцы привезли из крестовых походов арабскую поэзию, но всё, что они смогли прочитать - это некую утончённую (на их взгляд) эротику, возвышающую женщину. Но в той системе символов, в которой родилась эта поэзия, её суть была совершенно иной - под изысканным описанием признаний мужчины в любви к женщине скрывалось описание человеческой души, стремящейся к единению с Аллахом. Рыцари же восприняли форму, но, находясь вне культурного контекста, не были способны воспринять содержание.

Другое дело, что то, что ты понимаешь под синкретическим исскусством, наверное, использовалось (да, кстати, используется и сейчас) во время сакральных, то бишь религиозных по сути своей церемоний. Ну так жизнь в том самом племени состояла ведь наверняка не из них одних. Были и нерелигизные мероприятия, на которых наверняка присутствовал какой-нибудь аналог современного диско - ну танцевать же под что-то надо, и не все танцы имеют сакральный характер...
Опять же - все танцы, равно как и песнопения, в традиционном обществе привязаны к конкретным действиям, и просто так развлекаться никому даже в голову не взбредёт. А что касается отдыха... иак это как в том анекдоте: "Скажите, а как вы расслабляетесь? - А я и не напрягаюсь" :) Пойми, что религиозная церемония традиционному человеку не в тягость, а в радость. И танцы и песни отражают эту радость в полной мере. Традиционная культура удивительно гармонична в том плане, что естественное распределение нагрузок на организм в ней соблюдается спонтанно. Это у нас, эго-ориентированных людей, есть часы работы и часы досуга. А в синкретической культуре одно неотделимо от другого.

Вот отсюда - к теме: а сколько часов занятий высоким исскусством, по-твоему, надо современному ребенку для того, чтобы оказаться готовым к его хоть сколько-нибудь удовлетворительному восприятию?
Дело не в часах, а в направленности воспитания. Если ставится целью воспитание гармонично развитой личности, то ребёнка будут не обучать инструктивно, а погружать в мир искусства непосредственно. В своё время, кстати, немецкий композитор Карл Орф разработал систему погружения в музыку детй через контакт с простейшими музыкальными инструментами. при этом к детям не предъявлялись никакие специальные требования. Через соприкосновение с инструментом ребёнок научается понимать музыку изнутри, даже если у него нет специфического музыкального слуха. Таким же образом ребёнка можно обучать, погружая в любые другие виды искусства.

Наверняка ведь даже ты сам не одного Бортнянского и иже с ним слушаешь, иной раз и что-нибудь уж если не уровня "Стрелок", то уровня "АББЫ" хотя бы для фона включаешь...
Что ты, я вообще музыку не слушаю без профессиональной необходимости. Я же всё-таки композитор :))

(Unicorn @ 05.11.2006 - время: 16:25) Это мы со своим преувеличенным эго пытаемся раскрывать для себя чуждую нам семантику, путаясь в определениях и подыскивая адекватные термины. А они в этом всём просто живут.
Ну, вот собсно.. все пути ведут в Рим.
Недаром, термин "культура" подразумевает синтез материального и духовного. Хотя и принято говорить об этих составляющих отдельно, но это всё равно две стороны одной медали, не существующие друг без друга.
Социум в период кризисов имеет и то, и другое в ущербном варианте.
Помню, как в одной из работ, посвященных русскому авангарду, прочитал, что революционные солдаты и матросы в Зимнем загадили все античные вазы.
Это тоже синкретизм и автор его оценивал как серьезный культурный феномен.
Проблема-то не в музыке, и даже не в искусстве, а в том, что современная культура находится в глубоком кризисе. И этот кризис глобален.
Постиндустриальное общество не способно сформировать собственную систему духовных ценностей. Поэтому судьба "выброшенных на помойку" детей, о которых писал уважаемый кольт, ужасна, но и дети, из вполне благополучных слоев, тем не менее становятся наркоманами, криминализуются, кончают жизнь самоубийством. Материальное процветание в отрыве от духовной составляющей не менее губительно, чем смерть от недоедания.
В период своей гуманитарной работы я столкнулся с механизмом подавления традиционных культур современным экономическим аппаратом.
Этот механизм очень прост. На базе традиционных обществ формируются отдельные очаги экономического процветания в виде инфраструктуры, обслуживающей какой-либо технологический процесс. Это может быть что угодно, от добычи сырья до изготовления компьютеров. Очень небольшая часть населения оказывается приобщенной к этому процветанию. (примерно как избранные представители искусства, о которых мы говорили). Но остальное население оказывается экономическим балластом и не востребуется. Однако это никого не смущает. Экономически гораздо целесообразнее не сохранять традиционную экономику, а с помощью гуманитарных программ поддержать жизнеспособность населения, не участвующего в производстве, на минимальном уровне.
Возникает знаменитая культура "бидонвиллей" - городов из картонных коробок. Культура джинсов и кока-колы, вторичная по отношению к культуре метрополии.
В то время как очень небольшая часть людей, участвующих в ожесточенной конкуренции, получает материальное изобилие, остальные оказываются выброшенными на глобальную помойку и люмпенизируются.
Кстати, оч. интересные культы возникают на этом фоне. Культ Карго, например. Представление о том, что высокотехнологичные вещи возникают сами собой и путем определенных ритуалов можно добиться их получения.

Так что речь идет не об отдельных самоубийствах, а о культурном вырождении.

(Unicorn @ 20.10.2006 - время: 04:07) Разрешение ситуации возможно лишь единственным способом - ЗАПРЕТИТЬ эксплуатацию детского труда, в том числе и на сцене. У жетей должно быть детство - и это гораздо важнее, чем демонстрация уникальных способностей в угоду жадной до развлечений публике.
Вы это Захару Брону еще позвоните и скажите.

(Unicorn @ 05.11.2006 - время: 16:25) Юни, ну вот при всем моем уважении к профессионалу - в данном случае не верю. Или мы говорим о разных вещах.
Кроме образцов высокого исскуства наверняка было и нечто, несущее сугубо развлекательную функцию. Ну не может жизнь состоять только из восприятия образцов, нагруженных многими, да добавок еще и глубокими, смыслами.
Понимаешь в чём дело... Ты пытаешься рассматривать традиционное общество, оперируя техногенными оценочными категориями. Но в том и дело, что эти категории в рамках традиционных культур НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. Само искусство не представляет в традиционной культуре нечто отдельное, а в большинстве своём и вообще не выделяется в некий особый род деятельности. Синкретизм на то и синкретизм, что все его элементы неразрывно связаны друг с другом. поэтому говорить о "высоком" и "низком" искусстве в синкретической культуре невозможно. Возьмём самое близкое нам - сохранившийся по сю пору цикл русских календарных песен. Их не исполняли в концертных залах или в моменты отдыха от работы; каждая из песен календарного цикла соответствовала определённому действию, и песня была призвана помочь совершению этого действия. Сам календарный цикл песен неотделим от быта славянина. Думаю , я вполне доступно объяснил?


Проверим. :))))) Для чего попытаюсь перефразировать так, как я это понял: в культуре, к которой ты применяешь термин "традиционная" (об этом речь ниже), нет качественной разницы между работой и развлечением. Именно поэтому и исскуство не делится по целям: вот это - для того или иного дела (причем под "делом" здесь следует понимать и религиозные отправления), а это - для отдыха. Так?

Но: а насколько термин "традиционная" применим здесь вообще?
Для восточной культуры - вряд ли:
И если ты поставишь фрагменты различных раг воспитанному в рамках традиций индийскому подростку, то он безошибочно определит, какому божеству посвящена та или иная рага.
То есть, опять же если я правильно понял, речь можно вести не о "возврате к традициям", но о современности. Фундамент культуры, основанной на синкретике, не изменился. А потому и возвращаться к традициям незачем - они никуда не делись. Сей постулат я готов, по крайней мере пока, просто принять на веру - ни в истории Востока, ни в его культуре я не понимаю почти ничего, да и практическое значение для нас это имеет, кажется, второстепенное.
Для западной культуры... вот как-то мои, разумеется непрофессиональные, но все же довольно обширные знания истории европейской культуры за последние 2,5 тыс. лет, со времен Ветхого завета, с подобным подходом стыкуются плохо. Собственно, сам Ветхий завет можно считать в этом плане достаточно достоверным источником - и там есть четкое разделение между трудом и отдыхом. Если надо, могу порыться и, наверное, подтвердить это цитатами. Лезть глубже 2, 5 тыс. лет, имхо, бессмысленно - тех культур уже нет и в помине. И, даже если там что-то и было, вернуться к ним невозможно.

Осталось определиться, к какой культуре принадлежат жители России (сначала написал "славяне", но опомнился: западные славяне для себя этот вопрос, в большинстве своем, уже решили вполне однозначно). Мы "(пока) недоделанные западники" или культура восточная, но утратившая свои корни?

Если первое, то возврат к твоему традиционному обществу будет означать утрату фундамента национальной культуры. Что, наверное, неизбежно повлечет за собой национальную ментальную катастрофу и, скорее всего, утрату нацией самоидентичности.
Возможно, что в результате всех этих пертрубаций нам будет и теплее.
Но - не просто так самым страшным китайским проклятием, по слухам, является пожелание "жить во время великих перемен".... Ни себе, ни потомкам не пожелаю. Хватит. Какое бы "светлое будущее" не светило в конце тоннеля. Разве что под страхом совершенно неминуемой никаким другим образом смерти.

Если мы все же культура восточная - тогда, наверное, это и впрямь путь к желанной гармонии.

Но вот почему-то у меня слишком много аргументов за то, что мы все же хоть и восточная, но ветвь именно западной цивилизации. А значит, стоит крепко задуматься, надо ли нам становиться Востоком. Насколько бы ближе к гармонии он не был.
Может, поискать к ней свой путь? Или - задуматься над самим определением гармонии, то есть - над целями развития? Единение с Брахманом тут пройдет вряд ли - или под Брахманом будет пониматься нечто совсем не то...
-------------------------------------------------------
Дело не в часах, а в направленности воспитания. Если ставится целью воспитание гармонично развитой личности, то ребёнка будут не обучать инструктивно, а погружать в мир искусства непосредственно.
Хм... пение Бортнянского в классическом детском хоре не есть погружение в мир искусства? Почему?

Наверняка ведь даже ты сам не одного Бортнянского и иже с ним слушаешь, иной раз и что-нибудь уж если не уровня "Стрелок", то уровня "АББЫ" хотя бы для фона включаешь...
Что ты, я вообще музыку не слушаю без профессиональной необходимости. Я же всё-таки композитор :))
Ну я же на компьютере без профессиональной необходимости работаю? Так что имел на подобное предположение полное право :)))))))

(vlm @ 05.11.2006 - время: 18:11) Для западной культуры... вот как-то мои, разумеется непрофессиональные, но все же довольно обширные знания истории европейской культуры за последние 2,5 тыс. лет, со времен Ветхого завета, с подобным подходом стыкуются плохо. Собственно, сам Ветхий завет можно считать в этом плане достаточно достоверным источником - и там есть четкое разделение между трудом и отдыхом. Если надо, могу порыться и, наверное, подтвердить это цитатами. Лезть глубже 2, 5 тыс. лет, имхо, бессмысленно - тех культур уже нет и в помине. И, даже если там что-то и было, вернуться к ним невозможно.

Извини, что вмешиваюсь. Просто не могу сдержать любопытство... Так что именно твои обширные знания истории европейской культуры говорят о связи "ветхого завета" с традиционными анимистическими, и позднейшими языческими верованиями, свойственными большинству европейских культур?


Раз уж заметил, придется добавить. В посте Юникорна речь идет о том, что в традиционных культурах преобладает функциональная занятость.
Скажем, охота или ловля рыбы может быть названа "работой" с очень большой натяжкой. Это синкретический акт, который от первого до последнего момента является нерасчлененным. Ни в плане труд-отдых, ни в плане материальное-духовное. Он часто привязан к суточным циклам (приливы-отливы, циркадные ритмы жертвы, и т.д.) или к сезонным миграциям рыбных косяков и животных.
Что касается земледельческих культур, то и в них тоже наблюдалась сезонная упорядоченность. Высказывание "день год кормит" как раз о них. При этом общее время занятости значительно меньше чем периоды НЕзанятости. Именно это позволяло свободным крестьянам (а вовсе не рабам) в Древнем Египте в "свободное от работы" время строить пирамиды.

И именно этот факт при контактах с аборигенами дал позднейшим европейцам основания обвинять их в ЛЕНИ, нежелании РАБОТАТЬ и т.д.
Отсюда и все анекдоты о неграх лежащих под пальмами.

Fanny Child, правильно ли я поняла. Черный квадрат Малевича - симулякр? Но тогда я не понимаю, а что плохого в симулякре. Просто передача какого-либо смысла через несвойственный для этого образ. Тогда получается плох весь абстракционизм, к примеру.
Кроме того, не поняла, почему симулякр должен быть обязательно коммерческим. И почему традиционный вариант подачи смысла-образа коммерческими быть не могут. Например, подача страдания и жестокости через сцену пыток и материнского счастья через изображения матери с младенцем.
Еще вопрос, если позволите) циркадные ритмы жертвы - это время бодрствования? дневной или ночной образ жизни? Извините меня, глупую, за незнание терминологии;-)

юникорн. Под соприкосновением ребенка с музыкальными инструментами имелось ввиду тактильное восприятие или все же возможность ребенку без всякой подготовки извлекать из инструмента звуки? Если второе, то можно просто давать ребенку краски, бумагу и пусть рисует все что захочется. Это замечательный подход. Но, имхо, замечателен он только для маленьких детей. Для более взрослых это может стать проблемой, т.к. они уже не могут изобразить на бумаге именно то, что хочется и именно так, как они это видят. Специальных навыков не хватает. Я это сейчас, например, очень остро ощущаю, когда пытаюсь самостоятельно учиться трехмерному моделированию, и многие мои задумки упираются в неумение и неопытность. Так что, если ребенок чем-то увлечен, он должен учиться этому (ну до определенноо ему необходимого уровня) прежде всего ради собственноо блага.

(Lileo @ 06.11.2006 - время: 01:11) Fanny Child, правильно ли я поняла. Черный квадрат Малевича - симулякр? Но тогда я не понимаю, а что плохого в симулякре. Просто передача какого-либо смысла через несвойственный для этого образ. Тогда получается плох весь абстракционизм, к примеру.
Кроме того, не поняла, почему симулякр должен быть обязательно коммерческим. И почему традиционный вариант подачи смысла-образа коммерческими быть не могут. Например, подача страдания и жестокости через сцену пыток и материнского счастья через изображения матери с младенцем.

Нету у симулякра никакого смысла.
Чистый симулякр вообще ничего не означает. Это знак без означаемого. Бодрийяр приводит слово "гарап".

"Вообразим на миг, что в наших современных городах вдруг не стало никаких знаков – одни голые стены, словно пустое сознание. И тут появляется ГАРАП – одно единственное слово "ГАРАП", написанное на всех стенах. Чистое означающее без всякого означаемого, означающее лишь самого себя, оно начинает читаться, обсуждаться, истолковываться в холостую, начинает невольно что-то значить: оно потребляется в качестве знака"
(с) Бодрийяр. Система вещей.

Вот примеры:

Штирлиц сунул руку в карман.
Это конец... А где же пистолет?

Штирлиц сидел перед окном.
Из форточки дуло.
Штирлиц захлопнул форточку и дуло исчезло.

Симулякр можно нагрузить псевдосмыслами. Например симулякр Иисуса Христа - псевдосмыслом второго пришествия. Вот и ждите, пока не надоест. А заодно платите денежки тем, кто его использует в коммерческих интересах.

Идея отсутствия, недостатка (lack) реального, проходящая лейтмотивом всего творчества Бодрийяра в рассматриваемом контексте может быть связана с концепцией желания, предложенной Делезом и Гваттари. желание они определяли через отсутствие, недостаток реального объекта: "действительно, если желанию недостает реального объекта, сама реальность желания заключена в "сущности недостачи", которая производит "фантазматический" объект".

Если постфактум связать ГАРАП с какой нибудь конкретной вещью, то успех ее продажи обеспечен, ведь ГАРАП уже прочно внедрился в коллективное сознание, и люди в какой-то мере поверили в него. Все переворачивается. Уже не реклама подстраивается под товар, а, наоборот, товар под рекламу.
(с) Емелин Реклама как симулякр.

Теперь понятно, что это за гадость?

Штирлиц очнулся в тюрьме.
"Если сейчас откроется дверь и войдет человек в немецкой форме, значит я - в гестапо. Если в советской - я на Лубянке".
Входит милиционер: "Ну и нарезались же вы вчера, товарищ Тихонов!"

циркадные ритмы жертвы - это время бодрствования? дневной или ночной образ жизни?Извините меня, глупую, за незнание терминологии;-)

Нет, это Вы меня, засланца, извините. Я же это для конкретного юзера излагал... Конечно, это образ жизни животного.

но тогда, мне кажется не совсем правомерен пример Уорхола. Он же сам вкладывал в свои произведения какой-то смысл? или нет?

(Lileo @ 06.11.2006 - время: 04:54) но тогда, мне кажется не совсем правомерен пример Уорхола. Он же сам вкладывал в свои произведения какой-то смысл? или нет?
Да кто его знает...
Мне кажется, что не вкладывал.
Все они: и Дали, и Уорхол, и многие другие были более или менее талантливыми мистификаторами. При этом достаточно циничными.
Например Дали принадлежит фраза: "Наше время - эра идиотов, и я сам был бы последним идиотом, если бы не вытряс из них все, что только можно."
А вот Уорхол: "успех в бизнесе — самый интересный вид искусства".
У меня вообще складывается впечатление, что они все соревновались друг с другом в том, чтобы впарить публике максимально обессмысленную вещь.
Началось все с того, что Оскар Уайльд, как любитель парадоксов, сказал: всякое искусство совершенно бесполезно. А дальше процесс пошел...
То есть соревновались они именно в обессмысливании своего предложения.
И здесь Малевича только Кейдж переплюнул. Ухитрился в качестве музыки продать тишину.
Мне кажется, что на самом деле искусство всегда составляет нечто единое с тем способом жизни, который воплощает. И здесь я не могу согласиться с Юни в том отношении, что синкретизм нарушен. Скорее, это просто синкретизм более высокого порядка чем традиционный.
В виртуальной реальности оно превратилось в симулякр и живет по законам симулякра. Его основной принцип - формирование псевдосмыслов в целях их дальнейшей продажи.
А используются ли при этом эстетические или антиэстетические категории, никакой роли не играет. В этой системе координат инсталляции Хагенса из препарированных трупов, о которых мы с Юни в свое время говорили, абсолютно равнозначны работам Микельанджело...

Пи.Си. Забавно.. крутил тред и заметил что вначале написал про "банку пива" а не "банку супа" Уорхола. Интересно, это Фрейд рулит, или рекламные симулякры достали...