Сережа Парамонов

Соласна. Сужу по себе, ну и по некоторым знакомым. Меня пытались в одно время за уши оттащить как раз от обсуждаемого хора. Если бы по каким-то причинам удалось - всю жизнь бы потом вспоминала. Я вообще-то незлопамятна, но такие вещи для меня, как красная тряпка для быка. Терпеть не могу ограничение свободы выбора. В детстве меня пытались сильно ограничивать, хотя и причин особых не было. в результате победа осталась за мной, но это здорово подпортило отношения в семье. Называется стоило ли так давить?))
Вобщем вопрос тяжелый, но, думаю, насильно такие вещи лучше не решать.

(Unicorn @ 28.10.2006 - время: 07:39) (Lileo @ 27.10.2006 - время: 20:57) естественное существование человека в природе. Все остальное антропогенное. Вся человеческая цивилизация негармонична. И что же с этим делать? назад к природе?
Естественное существование человека заключается не в развитии вспять к животному состоянию, а в гармоничном союзе с окружающей средой, с Божественным сознанием и с самим собой. Сегодняшнее состояние человечества действительно дисгармонично, но это не означает, что это фатально. О возможности альтернативного существования, при котором человечество следует верным ориентирам, очень много раз говорилось в своё время на этой доске. Если хотите, можем возобновить этот разговор.
Совершенно недоказано что развитие человека от животного к разумному состоянию НЕгармонично! Ну разве что это развитие было рез-том некоего "божественного" вмешательства : ))) А если всё было естественно- значит было (и ЕСТЬ!) гармонично.
Почему некий спившийся 36(!) летний "мальчик" вызывает такие странные мысли? Знаете ли вы про сестренок Полгар которых натаскивал папочка с раннего детства и которые были сильнейшими шахматистками, ну не могли детишки сами быть настолько усидчивыми и получить такую подготовку без помощи старших! А теннистистки российские и не только, которые отлично выступают и зарабатывают? Вы уверены что их судьбы искалечены и что обязательно нужна какая-то "другая" система ценностей?! Ну да, была такая Дженифер Каприатти которая прекрасно выступала лет в 16 а потом наркотики принимала. Но она во первых справилась и вернулась причем на очень приличный уровень, а во вторых нет причин считать что это из-за "системы ценностей" а не просто из-за того что деньги появились.
Чем спившиеся или обколотые детишки- звезды отличаются от обычных мажоров из обеспеченных семей? У тех даже каких-то детских успехов нету, просто есть доступ к деньгам и соблазнам. И что- предлагаете как-то по новому искоренять эти соблазны? : ))) И что- действующих ЗАКОНОВ недостаточно? Зачем нужны какие-то новые общественные ценности если всего-то надо для начала обеспечить реальную власть закона, что во всем мире и делается. Только наша страна упорно сопротивляется... То коммунизм строят, то теперь давно умершее православие пытаются реанимировать. Что только не придумывают власти чтобы не работать а спокойно воровать и дальше : )))

А так-то решение подобных детских и взрослых проблем давно известно, как известен и рецепт "создания" этих самых якобы новых ценностей и "ориентиров", ну как любят верующие чтобы им ориентиры давали, ну вот не хотят самостоятельно решения принимать, боятся ответственности и не желают взрослеть, ужос. Нужно всего лишь уметь Разумом оценивать соотношение Риска и Прибыли! Нужно О СЕБЕ и о своих ценностях правильно подумать, нужно быть Разумным Эгоистом- и все будет хорошо.
И детей этому же надо научить- если есть способности, то нелепо ими не пользоваться. Если понимаешь что тренировки непосильны- надо их уменьшать, а если справляешься- значит на верном пути. Надо доверять мнению профессионалов, они ВОВСЕ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в выжимании из ребенка некоей сиюминутной прибыли, они как истинные Разумные Эгоисты заботятся о стабильном долгосрочноы доходе!
А вот тем кто говорит о "божественном сознании" и новой системе ценностей Якобы "для всего общества" НЕ надо доверять. Они дилетанты, они неразумные альтруисты (которые НЕ пользуются здравым смыслом и критерием личной выгоды) и обязательно ошибутся. Точнее УЖЕ ошиблись, уже не справляются со взаимодействием с окружающим миром, именно поэтому им и нужны эти новые "ценности".
А нужно всего лишь уметь здраво оценивать последствия своих (и чужих) поступков, оценивать те самые Риск и Прибыль.

Ничего особенного не происходит с детьми которых родители пытаются направлять на развитие их таланта. Те кто неверно оценивают риски- просто проигрывают естественный отбор, а у большинства- всё хорошо. Это Развитием Личности и называется, это и будут Верные ориентиры для человечества : )))
А остальные посмотрят, оценят верность ориентиров и количество затрат на тренировки или концерты которые выдерживает ребенок БЕЗ вреда здоровью и общему развитию- и Повторят! Именно практика является критерием истины а вовсе не абстрактные философско- религиозные идеи. Вымышленные, вредные и опасные по самой своей НЕразумной сути.

Почему некий спившийся 36(!) летний "мальчик" вызывает такие странные мысли? Знаете ли вы про сестренок Полгар которых натаскивал папочка с раннего детства и которые были сильнейшими шахматистками, ну не могли детишки сами быть настолько усидчивыми и получить такую подготовку без помощи старших!
Я не знаю как было в случае с сестренками Полгар, но есть большие сомнения что будет счастлив человек, у которого сильно урезали детство в пользу проф.деятельности, пусть он и стал лучшим шахматистом, боксером, пианистом или поэтом.

Честно говоря, считаю, что судьба Парамонова - это лично его проблема и его близких. И никто в этом кроме него самого не виноват. А то у нас любят обвинять государство в каждом частном случае алкоголизма. А государство часто вообще не виновато.
JJJJJJJ, думаю, бездоказательное утверждение. Нужна статистика счастливых и не счастливых судеб детей, которые занимались чем-то на высоком уровне. Но это не реально и я бы даже сказала - абсурдно.

Я не утверждал, высказал свое мнение(на основе доступной мне информации)
Опрос людей которых в детстве активно заставляли,привлекали или просто сами постоянно по многу часов в день пытались увеличить свой максимальный результат конкретной деятельности, а не наслаждались процессом рисования или процессом плавания, игры в футбол, игре на пианино и т.п (когда интересен максимальный результат, а не процес игры).... вроде не абсурдно.

но ведь в этой теме обсуждается совсем другая ситуация.
И вообще, думаю, большинство детей, которые чем-то занимаются профессионально прежде всего сами в этом заинтересованы и увлечены. То, что они пытаются добиться результата, имхо, не мешает им наслаждаться процессом.
Если ребенка заставлять делать то, что ему не нравится, то большой шанс, что он не будет делать это хорошо, либо вообще прекратит эту деятельность, несмотря на давление родителей, руководителей и тд.

И вообще, думаю, большинство детей, которые чем-то занимаются профессионально прежде всего сами в этом заинтересованы и увлечены. То, что они пытаются добиться результата, имхо, не мешает им наслаждаться процессом.
Важная деталь, увлечены процесом плавания/игры на пианино, или увлечены результатом - чтобы место занять, попасть в сбоную или на конкурс, что бы любили коружающие(родители, преподаватели, зрители) и т.п.

ну второе - это глупо и неинтересно. Просто закомплексованные дети, от которых родители ждут результатов и постоянно шпыняют за малейший промах. грустно. такого быть не должно.

Мне кажется, некоторое непонимание возникло из-за того, что в теме смешиваются две совершенно разные проблемы: естественное развитие таланта и извлечение максимальной прибыли из чего-то уникального (например, детского таланта).
Первое - хорошо, второе - плохо.
Польза для всего общества от таланта и польза для конкретного инвестора, эксплуатирующего талант (продюссера) - это чиста две большие разницы... )))))))))
Ближе всего к ответу, имхо, подошел Юни.
Рынок, доведенный до абсурда, когда специально формируются и фетишизируются искусственные потребности в обществе, не может не уродовать и не калечить своих жертв.

А жадность человеческая безгранична. И всегда можно попытаться ее вывернуть как заботу о благе и интересах других людей.

(Lileo @ 30.10.2006 - время: 22:23) Честно говоря, считаю, что судьба Парамонова - это лично его проблема и его близких. И никто в этом кроме него самого не виноват.
Lileo, если мы рассматриваем случай Серёжи Парамонова как уникальный, то он никому для обсуждения не интересен. К сожалению, проблемы адаптации к "взрослой" жизни у бывших вундеркиндов возникают практически у всех одарённых детей. И пока никакого иного выхода, кроме как гармоничное развитие ребёнка и отказ от чрезмерной эксплуатации выдающихся способностей, в мировой педагогике не найдено.

Очень советую посмотреть фильм Ананда Такера "Хилари и Джеки", рассказывающий о реальной судьбе двух одарённых в музыкальном отношении девочек - Хилари и Жаклин дю Пре. Первая предпочла тихие семейные радости карьере виртуозной флейтистки. Вторая выбрала иной путь - стала мировой знаменитостью, прославилась исполнением виолончельного концерта Элгара и .... скончалась в расцвете сил от рассеянного склероза, так и не узнав семейного счастья, в полном одиночестве. К сожалению, не смогу точно воспроизвести гениальный монолог из этого фильма, произнесённый Джеки (её роль играет Эмили Уотсон), могу передать его смысл лишь приблизительно: "Я ничего не решала сама в своей жизни - просто играла, сначала для одних людей, потом для других, в разных городах, странах, брала какие-то призы... У меня никто никогда не спрашивал, хочу ли я этого по-настоящему... Я и сама не спрашивала себя - я просто играла, и всё... не зная, о чём я играю и зачем..."

да я согласна и не спорю. Но я не считаю в этих проблемах кого-то виноватым кроме самого человека и его родственников. Случай Парамонова не уникальный. Проблема в том, что в смерти от алкоголизма взрослого дядьки обвинили человека, который к этой смерти, по моему глубокому убеждению не причастен. И это несправедливо.
Если выбирать из вариантов Фанни Чайлда, то ребенок развивал свой талант естественно и польза была от таланта всему обществу, а не конкретному продюссеру

(Victor665 @ 30.10.2006 - время: 06:38) Ничего особенного не происходит с детьми которых родители пытаются направлять на развитие их таланта. Те кто неверно оценивают риски- просто проигрывают естественный отбор, а у большинства- всё хорошо. Это Развитием Личности и называется, это и будут Верные ориентиры для человечества : )))
А остальные посмотрят, оценят верность ориентиров и количество затрат на тренировки или концерты которые выдерживает ребенок БЕЗ вреда здоровью и общему развитию- и Повторят! Именно практика является критерием истины а вовсе не абстрактные философско- религиозные идеи. Вымышленные, вредные и опасные по самой своей НЕразумной сути.
Видите ли какая штука... Ваш атеизм сыграл с Вами дурную шутку.
С точки зрения эволюции правее оказывается верующий Юникорн, чем Вы, ссылающийся на естественный отбор.
Отбор - это вовсе не панацея, он достаточно часто заводит в тупик.
Дело в том, что сам отбор далеко не всегда осуществляется по критерию целесообразности. Например, если некий признак представителя одного из полов способствует привлечению противоположного пола, то именно этот представитель, очевидно, склонен оставлять больше потомства, чем его конкуренты. Потомство унаследует этот признак, и в новом поколении преимущество в глазах самок получит тот экстремальный самец, у которого привлекательный признак будет выражен еще сильнее. Возникает своего рода "порочный круг", и развиваются хвосты-переростки павлинов, неэффективные крылья фазанов и прочие совершенно нефункциональные вещи.

Так вот, Оскар Гейнрот, учитель великого этолога Конрада Лоренца, по его словам часто замечал: "после маховых перьев фазана-аргуса темп работы современного человечества - ГЛУПЕЙШИЙ ПРОДУКТ внутривидового отбора."

Психофизиологические нагрузки, которым подвергается конкурирующий человек в современном обществе, совершенно избыточны и никак не оправдываются с точки зрения интересов вида.
Именно это и пытался сказать Юникорн на своем "небиологическом" языке.

(Funny Child @ 02.11.2006 - время: 00:02) (Victor665 @ 30.10.2006 - время: 06:38) Ничего особенного не происходит с детьми которых родители пытаются направлять на развитие их таланта. Те кто неверно оценивают риски- просто проигрывают естественный отбор, а у большинства- всё хорошо. Это Развитием Личности и называется, это и будут Верные ориентиры для человечества : )))
А остальные посмотрят, оценят верность ориентиров и количество затрат на тренировки или концерты которые выдерживает ребенок БЕЗ вреда здоровью и общему развитию- и Повторят! Именно практика является критерием истины а вовсе не абстрактные философско- религиозные идеи. Вымышленные, вредные и опасные по самой своей НЕразумной сути.
Видите ли какая штука... Ваш атеизм сыграл с Вами дурную шутку.
С точки зрения эволюции правее оказывается верующий Юникорн, чем Вы, ссылающийся на естественный отбор.
Отбор - это вовсе не панацея, он достаточно часто заводит в тупик.
Дело в том, что сам отбор далеко не всегда осуществляется по критерию целесообразности. ....
... "после маховых перьев фазана-аргуса темп работы современного человечества - ГЛУПЕЙШИЙ ПРОДУКТ внутривидового отбора."

Психофизиологические нагрузки, которым подвергается конкурирующий человек в современном обществе, совершенно избыточны и никак не оправдываются с точки зрения интересов вида.
Именно это и пытался сказать Юникорн на своем "небиологическом" языке.
Совершенно понятная мысль которая есть и у меня, вы собственно её цитируете : ))) Разумные люди прекрасно могут видеть и оценивать результаты чьей-то тренерской (режиссерской и т.п) методики. И прекрасно умеют справляться с последствиями, ведь крайне мало родителей прямо-таки мечтают заэксплуатировать своих детей. Нормой будет когда их любят и желают счастья.
Если ты НЕ желаешь конкирировать в современном обществе- у тебя всекгда есть возможность для этого. Например такая как у Сережи Парамонова- который просто спился! У нас что- рабовладение? А сестры Полгар, теннисистки типа Курниковой, Шараповой и упомянутой мной Каприатти после 18 лет имея загранпаспорт, деньги, связи, профессию- неужели не могут послать своих якобы "эксплуататоров" родителей и продюсеров подальше? Или они с удовольствием продолжают заниматься СВОИМ любимым делом, готовы конкурировать и дальше, хотя бы для того чтобы пока в расцвете сил обеспечить себя? Защититься от будущей конкуренции и при этом пользоваться плодами развития общества?

Почему ГЛАВНОЙ сутью всех теорий об неких вымышленных "общих ценностях", о "счастье для всех и каждого и пусть никто не уйдет обиженным" все время является желание позаботиться ЯКОБЫ О ДРУГИХ? Позаботятся лучше пусть О СЕБЕ, именно Разумный Эгоизм (который оценивает не только сиюминутную выгоду в ущерб здравому смыслу а Долгосрочное Стабильное получение Прибыли, Выгоды для себя) и права личности есть норма а вовсе не навязываемый некими идеологами Альтруизм, который конечно же удел всех остальных а никак не самих проповедников : )))
Я лично вижу простейший вариант и его уже указывал- потому что эти "заботливые" люди УЖЕ проигрывают естественный отбор, не справляются с существующим миром. Но себя они менять вовсе не хотят, не желают трудиться над собой, развивать себя как Личность. Если не хотят участвовать в ненужной им конкуренции- пусть идут в отшельники к природе поближе. А в современном обществе за все нужно платить. Почему кого-то лишают права взять и попробовать врастить из дочерей великих шахматисток, теннисисток или исполнителей каких-нить коцертов? Если эти детки когда вырастут не захотят заводить семью- это вовсе не проблемы их родителей! Ребенок не выдержал испытания соблазнами, и что теперь богатым родителям ваще детей своих строго в казарме держать?
А хорошее выскооплачиваемое образование думаете не мешает потом счастливой жизни? : ))) Не толкает ребенка в пучину страшненькой конкурентной борьбы от которой он был бы избавлен родившись в глухом селе и бухая всю жизнь самогон луженой глоткой?
А успешная карьера без помощи родителей и продюсеров думаете не сужает выбор партнеров которые могут сделать тебя счастливым в личной жизни?

Так может ваще зря с дерева слезли, животные ваще все поголовно счастливы, они о смерти не знают, страданий и сомнений не ведают, вах как харашо!!!

И кстати- а с чего вы взяли что деятельность продюсеров "эксплуатирующих" кого-то тама является чем-то плохим?!? Люди рискуют деньгами, возможно в ущерб себе и своим детям, могут прогореть если неверно оценят Риски и Прибыли, вы что это РАБОТОЙ не считаете?!? Думаете среди капиталистов нету естественного отбора?

Так что интересы вида как я уже говорил определяет Практика которая Критерий Истины. Если равитие общества привело к нынешнему виду, где есть деньги и конкуренция, есть права Личности и обязанности, если эта модель работает во множестве стран и самые религиозно- непримиримые исламские страны тоже поставляют свои (причем лучшие!) кадры туда где есть эта самая конкуренция зато есть и Возможности реализации- логичнее предположить что именно этот путь гармоничный.

И нагрузки вовсе не избыточны в нормальном мире, их вполне выдерживает наш вид, практика это давно доказала. Уверены что в рабовладельческом обществе "Психофизиологические нагрузки, которым подвергается ЯКОБЫ НЕконкурирующий человек" были меньше? : )))) Сейчас на кон ставят возможность "жить Очень хорошо", а раньше ставили жизнь.

И ЛЮБАЯ идея о "всеобщем счастье" и новых ценностях опять поставит на кон именно жизни, так было всегда! Потому что только принудительно можно заставить человека отказаться от СВОИХ представлений о счастье, от Своего права развить свой талант хоть с детства, хоть с помощью родителей хоть с помощью продюсеров попасть в "лапы" которых почтет за счастье любой разумный молодой талант.

А естественный отбор смешно осуждать- так устроен этот мир : ))) Если павлины живут- значит хвост нормален. Если у некоторых видов оленей эволюция сделала ненормально большие рога- и эти олени сдохли- значит они проиграли ес-ный отбор. Но при этом олени не исчезли, как не исчезли ТОЛПЫ детей- солистов хотя один из них уже взрослым спился. И скрипачи не исчезли, хотя и в каком-то фильме показали каукую-то дурочку, асексуальную лишенную материнского инстинктаю. Такие никада не размножаются, даже если не гастролируют а сидят дома.

Подвожу итоги- критика НЕконструктивна, что ваша что Юникорна. Больше того- НЕТ вашей точки зрения, ЧТО же вы предлагаете вместо такого "ужасного" конкурирующего общества? Что можно такого "Всеобщего" придумать?
Вариант вернуться на деревья я уже предлагал : )))

(Victor665 @ 02.11.2006 - время: 01:50) Если ты НЕ желаешь конкирировать в современном обществе- у тебя всекгда есть возможность для этого. Например такая как у Сережи Парамонова- который просто спился! У нас что- рабовладение? А сестры Полгар, теннисистки типа Курниковой, Шараповой и упомянутой мной Каприатти после 18 лет имея загранпаспорт, деньги, связи, профессию- неужели не могут послать своих якобы "эксплуататоров" родителей и продюсеров подальше? Или они с удовольствием продолжают заниматься СВОИМ любимым делом, готовы конкурировать и дальше, хотя бы для того чтобы пока в расцвете сил обеспечить себя? Защититься от будущей конкуренции и при этом пользоваться плодами развития общества?
Угу. Удовольствие обжираться анаболиками офигительное.
Особенно впечатляюще выглядят боксеры-профи в пожилом возрасте, когда они почти поголовно страдают паркинсонизмом.
На Вашем языке, видимо, это и называется "заниматься своим любимым делом".

А как Вам мысль о том, что любой из нас в той или иной степени является заложником системы, в которой существует, и вынужден принимать существующие правила игры?
Быть нонконформистом ( в любой форме) - это исключение из правила, а не правило, иначе общество бы давно развалилось. Поэтому человек склонен не только принимать, но и считать нормальной ту социальную реальность в которой существует. Даже если она сопряжена с очевидным вредом.
Это тоже особенность коллективного способа жизни.

Почему ГЛАВНОЙ сутью всех теорий об неких вымышленных  "общих ценностях", о "счастье для всех и каждого и пусть никто не уйдет обиженным" все время является желание позаботиться ЯКОБЫ О ДРУГИХ? Позаботятся лучше пусть О СЕБЕ, именно Разумный Эгоизм (который оценивает не только сиюминутную выгоду в ущерб здравому смыслу а Долгосрочное Стабильное получение Прибыли, Выгоды для себя) и права личности есть норма а вовсе не навязываемый некими идеологами Альтруизм, который конечно же удел всех остальных а никак не самих проповедников : )))
))))))))))
Неужели, кто-то пытается навязать Вам свой альтруизм?
Это комплекс, батенька... ))))))))
Давайте на пальцах.
Так называемые "вымышленные общие ценности" с точки зрения нас, разумных прагматичных людей, состоят в том, что даже на уголовной зоне формируется своя мораль (понятия). В ее основе лежит принцип коллективного выживания: сохранение сообщества ради сохранения жизни его членов.
Отбор-то действует не только на уровне индивидуума, но и на уровне группы. И именно способность образовывать группы и сохранять их даже в ущерб интересам (а иногда и жизни) их отдельных членов, привела к тому, что наш вид выиграл борьбу за существование. Поэтому мораль - это и есть тот частично врожденный, а частично приобретенный регулятор, который позволяет, действуя себе в ущерб, сохранить сообщество и тем самым гарантировать остальным возможность выжить. Вот и весь бином ньютона.

Я лично вижу простейший вариант и его уже указывал- потому что эти "заботливые" люди УЖЕ проигрывают естественный отбор, не справляются с существующим миром. Но себя они менять вовсе не хотят, не желают трудиться над собой, развивать себя как Личность. Если не хотят участвовать в ненужной им конкуренции- пусть идут в отшельники к природе поближе.
Хе-хе.. ну "заботливые"-то прекрасно устраиваются на должностях, позволяющих им эксплуатировать естественное стремление людей к социализации. Так что они как раз внутривидовой отбор выигрывают.

А если Вы имеете в виду представителей контркультурных направлений, то они действительно в большей своей части маргинальны. Так ведь контр-культура - это необходимый компонент полноценного культурного развития, некое диалектическое отрицание, позволяющее через антитезис прийти к культурному синтезу.
Например, китайская культура своей успешностью во-многом обязана даосам, которые боролись с конфуцианством и тем помогали избежать общественного застоя и загнивания. Поэтому Китай и протянул так долго.
Так может ваще зря с дерева слезли, животные ваще все поголовно счастливы, они о смерти не знают, страданий и сомнений не ведают, вах как харашо!!!
Ваще - да.
"Слезание с дерева" было исключительно вынужденной мерой. Если уж Вы берете на себя ответственность быть материалистом, то почитайте Макса Эйгена. Он в свое время получил нобелевскую премию за то, что сумел раскрыть эволюционный механизм на биохимическом уровне. Показал что в условиях энергетического градиента могут возникать устойчивые сложные молекулярные структуры.
С этой точки зрения, разум - это форма существования материи на очень высоком, а потому крайне невыгодном, энергетическом уровне. Его существование обусловлено лишь тем, что все нижележащие уровни заняты, и приходится под их давлением занимать более высокое положение в этой энергетической "пирамиде". Так что не горе от ума, а ум от горя.

И кстати- а с чего вы взяли что деятельность продюсеров "эксплуатирующих" кого-то тама является чем-то плохим?!? Люди рискуют деньгами, возможно в ущерб себе и своим детям, могут прогореть если неверно оценят Риски и Прибыли, вы что это РАБОТОЙ не считаете?!? Думаете среди капиталистов нету естественного отбора?
Ну да. Вы меня еще в коммунисты запишите и поучите основам маркетинга )))))))))))))
Я как раз указываю на то, что критерием полезного результата деятельности продюссера является экономическая эффективность, а вовсе не какие-то "тама" духовные ценности или счастливое будущее творческих личностей.

Так что интересы вида как я уже говорил определяет Практика которая Критерий Истины. Если равитие общества привело к нынешнему виду, где есть деньги и конкуренция, есть права Личности и обязанности, если эта модель работает во множестве стран и самые религиозно- непримиримые исламские страны тоже поставляют свои (причем лучшие!) кадры туда где есть эта самая конкуренция зато есть и Возможности реализации- логичнее предположить что именно этот путь гармоничный.
Нет, исходя из глобальных проблем, с которыми столкнулась цивилизация, гораздо логичнее предположить, что техногенез, породивший текущее статус-кво, всего лишь промежуточная фаза в ее развитии.

И нагрузки вовсе не избыточны в нормальном мире, их вполне выдерживает наш вид, практика это давно доказала. Уверены что в рабовладельческом обществе "Психофизиологические нагрузки, которым подвергается ЯКОБЫ НЕконкурирующий человек" были меньше? : )))) Сейчас на кон ставят возможность "жить Очень хорошо", а раньше ставили жизнь.
Это у Вас сведения из Капитала Маркса, основанные на его модели общественного развития как вечной классовой борьбы.
И патриархальное рабство и более поздняя феодальная зависимость были далеко не так однозначны, как пытаются представить некоторые апологеты всеобщего равенства.

А естественный отбор смешно осуждать- так устроен этот мир : )))
Помилуйте.. Если это мне, то ссылочку с "осуждением" плиз..

О_О.
мде, даже влезать в такой спор не буду. Тихонько в сторонке тут запосчу)

Возможно, причина непонимания в том, что я плохо умею аргументировать.
Могу вот привести еще один взгляд изнутри по поводу конкретной ситуации. Это пост человека с форума БДХ. надеюсь, модераторы не почистят.
мне кажется, его позиция убедительна, хотя немного отличается от моей.

Скачал файлы, посмотрел фильм и подумал, что, наверное, было бы лучше вообще о нем ничего не знать и уж тем более не смотреть. Полностью согласен с мнением Татьяны: «чернуха, гадость и абсолютнейшая отрава». Я бережно храню в себе воспоминания не только о хоре, но и о людях, благодаря которым память об этом сказочном времени живет во мне вот уже более 30 лет. Виктор Сергеевич, Хосе Петрович, Татьяна Владимировна и другие – уверен, оставили в душе любого ребенка, прошедшего через хор, неизгладимый след. Низкого поклона они заслуживают, а не пасквиля, в рецензии на который, написано: «авторы картины поднимают непростую тему - эксплуатация детского таланта». «Эксплуатация таланта!» - именно таким образом, видимо, нужно понимать притянутую за уши параллель с Робертино Лоретти. Когда-то я, интереса ради, спросил на работе - а живу и работаю я как раз в Италии - слышал ли кто-нибудь о таком имени. В ответ народ просто пожал плечами, а итальянский Google на запрос “Robertino Loretti” выдал всего 3 странички ссылок, в основном, на записи-ретро. Попробуйте поискать Парамонова в Яндексе, и вы сразу увидите разницу. Лоретти, как и все на Западе, в свое время был быстренько загнан в рамки обычного коммерческого проекта. Вместе с нашим же хором с удовольствием пела вся страна. О какой же «эксплуатации» ведут речь? И кто в те годы заработал на Парамонове хотя бы копейку?

«Бесконечные репетиции – для детей это было тяжело», - говорят за кадром. Да авторы хоть чего-нибудь в хоровом пении смыслят? Каким образом, по их мнению, можно было добиться того уникального и гармоничного звучания, которое всегда отличало БДХ, как не упорной, и порой изнурительной работой? Подозревают ли авторы, каких неимоверных усилий всем, включая хормейстеров, стоило разучить и записать надолго запомнившуюся, как страшный сон, кантату некого советского композитора Геворкяна? Или насколько тяжело давалась музыка Бортнянского? Знают ли авторы, что в конечном итоге, те, кто пел в хоре, вынесли из него не столько шлягеры про Чебурашку, сколько настоящую любовь к серьезной музыке и глубокое понимание полифонии? Мне довелось побывать в Праге годы спустя после наших гастролей 1974 года, о которых упоминалось в фильме, и когда я попал в собор св.Вита, в моей голове сразу всплыло воспоминание, как неожиданно для всех окружающих туристов (с подачи, если не ошибаюсь, Попова) небольшая группка детишек, стоявшая в центре собора, вдруг запела «Аве Марию» Шуберта. То, как именно это звучало, невозможно забыть, как и то, что самое трудное в тот момент было не расплакаться от счастья. Такие вот воспоминания остаются у детей от этой якобы «эксплуатации».

Насчет конкуренции в хоре – тоже полнейший бред. Если бы было что-то подобное, я бы это запомнил. На многие песни пробовали нескольких исполнителей, и в итоге пел ее тот, у которого она, по мнению руководителей, лучше получалась. Решения эти никому даже в голову не приходило обсуждать, особенно с учетом того, что когда Попов говорил «попробуй ты», противная дрожь в коленках многим мешала спеть в полную силу. У меня, например, так получилось с песней «сестренка-Наташка теперь первоклашка». Когда меня на репетиции попросили выйти в центр актового зала и попробовать спеть запев, я настолько безнадежно намазал, что когда в итоге «Наташку» отдали Парамонову, я был только рад. Не помню, чтобы кто-то косо смотрел на Сережку или на Виталика Николаева только потому, что они были солистами. Собственно, славы-то хватало с лихвой на каждого. Если Парамонова знала вся страна, то остальных, как минимум – все школьно-дворовое окружение. Даже учителя относились как-то немного по особому, т.к. в школу время от времени попадали письма на бланке Государственного комитета по телевидению и радиовещанию СССР с просьбой (читай – приказом) освободить от занятий. Слово «комитет» действовало, видимо, на учителей просто магически. Оценки, конечно, не завышали, но с двойками старались тоже особенно не горячиться. Дети показывали на нас пальцем, шепча друг другу: «вот этого мальчика (девочку) часто показывают по телевизору». И на самом деле, в 70-е года хор можно было увидеть по телевидению почти каждый день. Так что вопрос «известности» на том или ином уровне касался всех хористов, а не только Парамонова. Кроме того, не быть солистом означало еще и возможность прогулять репетицию или спокойно поболеть дома во время съемки на телевидение или записи на радио. Нужно, сказать, что при той частоте, с которой происходили эти мероприятия, иногда хотелось плюнуть на любую «славу» и просто погонять во дворе мячик или налопаться до хрипа мороженного.

Не помню, чтобы Сережка смотрел на кого-то из нас – «массовки» - с высоты своего положения солиста. Никакой «звездной болезни» в нем не ощущалось. Могу утверждать это с полной уверенностью, так как, примерно в течение года, после поездки в Прагу, мы общались с ним довольно близко, часто болтали после репетиций на разные жизненные темы, обсуждая казавшиеся тогда самыми злободневными проблемы, «курить или не курить» или «как вести себя с понравившейся девочкой». Я очень отчетливо помню, что Сережку немного расстраивал тот факт, что часто на него смотрят, как на мальчика из телевизора – будто с другой планеты - и по этой причине он часто лишен обычного и нормального общения со сверстниками. Именно на основании этого я могу утверждать, что, по крайней мере, до 1975 года (дальше, бросив хор, наши пути разошлись), свалившаяся на него слава была ему даже в некоторой степени в тягость.

По словам авторов фильма, Парамонов хотел связать свою дальнейшую судьбу с музыкой, потому что хотел продолжать купаться в лучах выпавшей на его долю известности. Полный бред! Да просто для большинства из тех, кто провел значительную часть своего детства в школьном актовом зале на улице Чайковского, музыка стала неотъемлемой частью их жизни, без которой невозможно было уже себя представить, и мысль связать себя с музыкой, уверен, возникала практически у каждого. Но и то, что не все в итоге стали музыкантами, вполне нормально, и вряд ли стоило на этом факте активно спекулировать.

На мой взгляд, авторы фильма собрали набор разрозненных фактов и сочинили свою собственную историю, не имеющую никакого отношения к реальности, а то, что вопрос всерьез не изучался, видно невооруженным взглядом. Даже не потрудились отобрать как следует материал – по-видимому, слепить надо было быстро и малобюджетно. Разве мало хороших записей прошлых лет хранится в телевизионных архивах? Так нет же, взяли пару пленок, несколько фотографий, небольшие интервью – и готово. Обидно, что иногда наше телевидение с такой поверхностью и предвзятостью касается такого деликатного вопроса, как обсуждение жизни тех, кого уже с нами нет.

Простите, что получилось не слишком лаконично, но слишком уж этот фильм задел за живое.

Lileo, я надеюсь, что мы не будем обсуждать в этой теме спекуляции теледеятелей, а постараемся всё-таки рассмотреть самую суть явления.

Эксплуатация таланта, о которой говорится в этой теме, имеет свои корни не в корыстных или каких-либо иных действиях отдельных лиц, имеющих отношение к шоу-бизнесу, а в самой системе потребления продуктов, имеющих эстетическую ценность для общества, и в характере такого потребления. Обратите внимание на следующие цитаты из приведённого Вами текста:

Да авторы хоть чего-нибудь в хоровом пении смыслят? Каким образом, по их мнению, можно было добиться того уникального и гармоничного звучания, которое всегда отличало БДХ, как не упорной, и порой изнурительной работой? Подозревают ли авторы, каких неимоверных усилий всем, включая хормейстеров, стоило разучить и записать надолго запомнившуюся, как страшный сон, кантату некого советского композитора Геворкяна? Или насколько тяжело давалась музыка Бортнянского?

Нужно, сказать, что при той частоте, с которой происходили эти мероприятия, иногда хотелось плюнуть на любую «славу» и просто погонять во дворе мячик или налопаться до хрипа мороженного.

Очевидно противоречие - упорная и изнурительная работа, без которой действительно в хоровом искусстве ничего не добиться, вступает в противоречие с естественным желанием ребёнка погонять мячик во дворе или наесться мороженого - другими словами, просто отдохнуть. Следует ли говорить, что активный отдых, общение со сверстниками, физические упражнения являются неотъемлимыми компонентами гармоничного развития ребёнка? Эксплуатация юных талантов заключается прежде всего в том, что этих простых, но совершенно необходимых радостей они оказываются лишены - какие бы благими целями эта эксплуатация ни руководствовалась.

Есть и ещё одно противоречие, которое для меня как для профессионального композитора очевидно, хотя лежит ещё глубже. Речь идёт о назначении исполнительского искусства, которое в наше время превратилось в некое подобие спорта. Безусловно, упорными многочасовыми репетициями можно добиться стройного и чистого звучания музыки Бортнянского. Но вникнуть в суть его духовных концертов без глубокого изучения православного этикета, особенностей христианской литургии, а самое главное - без прожития определённого пути, обретения определённого духовного опыта - невозможно. И тем более это невозможно сделать детям, к тому же - воспитанным на атеистической платформе социалистического общества. Проблема, которая мной поднята в этом посте, касается не только конкретного хора - это всеобщая проблема музыкального исполнительства. Десятилетний ребёнок, играющий "Грёзы любви" Листа, в большинстве своём лишь воспроизводит музыкальный текст, но опыт его переживаний не может дать ему возможность передать суть произведения адекватно. Многочисленные конкурсы юных исполнителей - это пародия на музыку, спортивное состязание, не имеющее ничего общего с музыкой как таковой. А для того, чтобы осознать в полной мере глубину любого музыкального произведения, необходим СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, а не транслированный педагогом, жизненный опыт.

Несообразность эмоциональных нагрузок физиологическим возможностям детского возраста - ещё одна трагедия одарённых детей, ещё одно свидетельство дисгармонии сегодняшнего мира, настроенного на потребление "скороспелок" и не заинтересованного в глубоком постижении смысла окружающих его явлений.

«Бесконечные репетиции – для детей это было тяжело», - говорят за кадром. Да авторы хоть чего-нибудь в хоровом пении смыслят? Каким образом, по их мнению, можно было добиться того уникального и гармоничного звучания, которое всегда отличало БДХ, как не упорной, и порой изнурительной работой? Подозревают ли авторы, каких неимоверных усилий всем, включая хормейстеров, стоило разучить и записать надолго запомнившуюся, как страшный сон, кантату некого советского композитора Геворкяна? Или насколько тяжело давалась музыка Бортнянского?
Про изнурительную работу и неимоверные усилия поверю легко, в спорте это еще более ярко выражено... зато мы можем видеть как поднимается тяжеленная штанга, кульбиты гимнастов на брусьях и прыжки в длину под 10 метров...без сверх-специализаци, предельных тренировок, спец-препаратов и т.д. результаты были бы заметно ниже... но возникает вопрос стоит ли того "поднятые 300 кг", "крест на кольцах(в гимнастике)" и т.д. всего этого.
И возможно ли радоваться жизни просто занимаясь интересным делом, Без неимоверных усилий и сверх-специализации т.е. заниматься плаванием потому как просто нравится плавать... Правда если нравится выигрывать или нравятся восторженные свидетели рекордов(или сложнейшего кувырка в гимнастике), то здесь уже другой расклад.

а если пусть даже неимоверные усилия ребенок прилагает не ради славы, не ради денег, а ради собственного наивысшего морального удовлетворения? Хотя в этом моменте я несогласна с приведенным мной автором. т.к. не считаю усилия неимоверными. Было трудно, но вполне выполнимо.
Юникорн. Я не глубокий знаток музыки. Считаю, что для получения удовольствия от музыки, которую исполняешь и, возможно, для ее понимания совершенно не обязательно знать все особенности литургии

а если пусть даже неимоверные усилия ребенок прилагает не ради славы, не ради денег, а ради собственного наивысшего морального удовлетворения?
Часто это говорит, что ребенок таким образом пытаеться удовлетворить такие ЕСТЕСТВЕННЫЕ человеческие потребности, как быть востребованным, быть любимым, иметь самоуважение и т.п., но весьма "своеобразным", НЕЕСТЕСТВЕННЫМ способом...

(Lileo @ 02.11.2006 - время: 14:36) а если пусть даже неимоверные усилия ребенок прилагает не ради славы, не ради денег, а ради собственного наивысшего морального удовлетворения? Хотя в этом моменте я несогласна с приведенным мной автором. т.к. не считаю усилия неимоверными. Было трудно, но вполне выполнимо.
Юникорн. Я не глубокий знаток музыки. Считаю, что для получения удовольствия от музыки, которую исполняешь и, возможно, для ее понимания совершенно не обязательно знать все особенности литургии
Человеку вполне достаточно попеть с друзьями под гитару. И послушать такое исполнение тоже вполне достаточно. Во всяком случае, во всех традиционных культурах народное творчество никак не ограничивало духовные качества исполнителей и слушателей. Наоборот, подавляющее большинство позднейших профессионалов черпали свои шедевры именно из этой культуры.

А здесь речь идет о шоу-бизнесе, как форме извлечения прибыли. При этом основное вознаграждение получает "победитель", лидер в конкурентной борьбе, предлагающий эксклюзивный товар. Основная же масса "неудачников" просто не востребуется, потому что они свой товар продать не могут.