Сделка со следствием

(Яли @ 17.09.2007 - время: 00:44) в российском праве, по-моему, есть сделка о признании, но у нас все равно по большей части все зависит от суда
Ну как может быть сделка о признании? А если человек не виноват? Он либо виновен, либо нет. Надо же установить справедливость в конце концов. Какие могут быть сделки на этот счёт, я не понимаю.

(Яли @ 17.09.2007 - время: 00:44) в российском праве, по-моему, есть сделка о признании,
о признании чего? Вы про упрощенную процедуру судопроизводства в случае признания вины? Она отменяет производство судебного расследования, но не гарантирует вынесения заранее определенного приговора.

(Gaez @ 17.09.2007 - время: 00:34) Sister of NightСлучаи описанной Вами "сделки" - это из какого права вообще? .... Если о российском - то нет никакой сделки при чистосердечном признании. Есть только надежда, что суд что-то там учтет.
Нет, я имела в виду, что если человек раскаялся (признался), то следствие ему предлагает сделку, либо этот человек сам о ней просит, то бишь, хочет добровольно помогать.
я по сути тоже самое сказала.

(Gaez @ 17.09.2007 - время: 01:06)о признании чего? Вы про упрощенную процедуру судопроизводства в случае признания вины? Она отменяет производство судебного расследования, но не гарантирует вынесения заранее определенного приговора.
Наши суды вообще ничего не гарантируют, по-моему.
Кстати, поздравляю с возвращением.

Уважаемая OXO ,
Прошу меня простить, если обижаю Вас этим постом...
Я, к сожалению, перестал понимать куда движется Ваша тема.

Вас интересовала исключительно моральная сторона этого дела, но никак не юридические тонкости.
А обсуждается, в основном, юридический аспект.
Я согласен в общих чертах с Яли
(Яли @ 14.09.2007 - время: 12:51)...категории: моральный и законный не всегда совпадают...
Думаю, это распространяется на все страны, т.к. зависит от людей, в этих странах проживающих, в большей степени, чем от устройства самой судебной системы в этих странах.
Мне кажется,если обсуждать моральную сторону вопроса, то юридический аспект не имеет никакого значения.

(sinok16 @ 17.09.2007 - время: 07:13) Уважаемая OXO ,
Прошу меня простить, если обижаю Вас этим постом...
Я, к сожалению, перестал понимать куда движется Ваша тема.

Вас интересовала исключительно моральная сторона этого дела, но никак не юридические тонкости.
А обсуждается, в основном, юридический аспект.
Я согласен в общих чертах с Яли
(Яли @ 14.09.2007 - время: 12:51)...категории: моральный и законный не всегда совпадают...
Думаю, это распространяется на все страны, т.к. зависит от людей, в этих странах проживающих, в большей степени, чем от устройства самой судебной системы в этих странах.
Мне кажется,если обсуждать моральную сторону вопроса, то юридический аспект не имеет никакого значения.
Да нет проблем.
Спасибо огромное за участие!

Какое-то представлние о предмете я получила, не в последнюю очередь - благодаря Вам. Я просто опасалась, что тему перенесут на Юридический, где мне совсем уж мозги запудрят. А так я только рада, что тема вышла за жёсткие рамки исходного вопроса и еще что-то в состоянии понять из сказанного.

(Gaez @ 12.09.2007 - время: 00:31) Второй - наличие определенных доказательств, которые могут привести к осуждению, а могут и не привести. В случае с Мадлен, например, какие-то доказательства у следствия есть. Если её вину докажут - получит большой срок. Если признает себя виновной и пойдет на сделку - получит маленький. В таком случае обвиняемый прикидывает свои шансы и принимает решение.

Еще очень важно, что в США суд присяжных. А он может оправдать преступника, вина которого полностью и убедительно доказана, исключительно на том основании, что его опытному адвокату удалось разжалобить присяжных и внушить им мысль, что подсудимый - просто милая душка и кикогда такого не совершил бы.
Поэтому даже сверхубедительные железные аргументы на руках у следствия не гарантируют осуждения преступника.
Потому для следствия выгодно, чтобы подсудимый признал свою вину - тогда процесс проходит без присяжных, в упрощенном порядке, но за это и подсудимому дается поблажка - менее суровый приговор.
А если он не хочет - то может отказаться от сделки и сыграть в "рулетку" суда присяжных.

Так, господа, если здесь есть юристы, пусть поднимут руку. Что-то у меня кладывается впечатление, что их нет. И вот почему: прежде, чем что-то говорить о праве США и о том, что там это гарантировано, а у нас нет, прошу всех вспомнить, что у них правовая система англо-саксонская, а у нас нет, кроме того, в США уголовный процесс находится частью в федеральном ведении, частью в ведении штатов, и в каждом штате законы на этот счёт свои. И, кроме того, есть и общефедеральные. Приведите мне их все, тогда и будем говорить. Кроме того, прошу не забывать, что у них такое положение крайне важно, поскольку тамошняя судебная практика почти всегда допускает объективное вменение. А у нас нет (опять же в УК прописано, черным по белому, ст. 5). Поэтому у них такие положения вводятся и действуют во многом потому, чтобы перестраховаться на случай привлечения лица за невиновное причинение вреда. У нас по законодательству такое привлечение невозможно. И, кроме того, как кто-то верно подметил, США - ещё не весь Запад. Это, скажем так, худшее из проявления Запада.
Кроме того, хочу отметить, уважаемый Gaez, что это на самом деле не очень разные вещи. Нужно знать не только законы, но и комментарии и судебную практику к ним.
И еще, уважаемый Шахматный Король, насчёт США - суд присяжных, как известно, именно из американского опыта, вещь далеко небезобидная, учитывая их пуританские нравы. Особенно они не жалуют насильников и убийц. По статистике, чаще всего именно присяжные отправляют подсудимого на казнь. У нас такое, слава Богу, исключено, поскольку окончательный приговор всё равно за судьёй.

Народ!!! Автор, между прочим, просила не направлять тему в юридическое русло!
Мне кажется, что все ответы уже даны. Мера виновнвости и наказания определяется судом, а не является результатом сделки.

(Шахматный Король @ 17.09.2007 - время: 16:08)...в США суд присяжных. А он может оправдать преступника, вина которого полностью и убедительно доказана, исключительно на том основании, что его опытному адвокату удалось разжалобить присяжных и внушить им мысль, что подсудимый - просто милая душка и кикогда такого не совершил бы...
Извините, уважаемый Шахматный Король , но где Вы прочитали такую глупость (выделено в Вашем посте) про американский суд присяжных...
(Комнатный Философ @ 17.09.2007 - время: 23:15)...И еще, уважаемый Шахматный Король, насчёт США - суд присяжных , как известно, именно из американского опыта, вещь далеко небезобидная ...
Вот это гораздо ближе к суровой реальности...

(Комнатный Философ @ 17.09.2007 - время: 23:15) Так, господа, если здесь есть юристы, пусть поднимут руку. Макдональдс, свободная касса!
(Комнатный Философ @ 17.09.2007 - время: 23:15) прежде, чем что-то говорить о праве США и о том, что там это гарантировано, а у нас нет, прошу всех вспомнить, что у них правовая система англо-саксонская, а у нас нет. Причем здесь система права? Какое бы право там не было - сделка законом прописана и гарантирована. Пусть в каждом штате по-разному. Пусть там и сделки разные. Это не важно.Какое бы право у нас не было - сделка законом не прописана и ничем не гарантирована. Действительно, разговор просили не сводит в строгое юридическое русло. Да оно и не нужно. Обсуждают вообще явление, а не тонкости этого процесса.
(Комнатный Философ @ 17.09.2007 - время: 23:15) Кроме того, прошу не забывать, что у них такое положение крайне важно, поскольку тамошняя судебная практика почти всегда допускает объективное вменение. А у нас нет (опять же в УК прописано, черным по белому, ст. 5). И это не важно. Если признают институт сделки необходимым - то просто изменят ту самую ст.5. Достаточно вспомнить административное законодательство. Совсем недавно вели презумпцию невиновности, на днях её ограничили. Все можно изменить.
(Комнатный Философ @ 17.09.2007 - время: 23:15) Кроме того, хочу отметить, уважаемый Gaez, что это на самом деле не очень разные вещи. Нужно знать не только законы, но и комментарии и судебную практику к ним.
Напрасно Вы это отметили. Просто потому, что судебная практика отражает только случаи применения этой нормы. И я не спорю, что она работает. При этом не сильно,например, удивлюсь, что деятельное раскаяние для протокола подпитывается деятельным стимулированием следователя и прокурора некими убедительными документами зеленоватого цвета происхождения страны англо-саксонского права(или аналогичными). Что признать раскаянием, насколько деятельным, что не признать - решает субъективное лицо. И это - не гарантия того, что виновный будет освобожден от ответственности обязательно.

(Sister of Night @ 17.09.2007 - время: 23:49) Народ!!! Автор, между прочим, просила не направлять тему в юридическое русло!
Мне кажется, что все ответы уже даны. Мера виновнвости и наказания определяется судом, а не является результатом сделки.
Я уже не против
Да и разве их остановишь.

Уважаемый Gaez!!! Отвечаю Вам при народе.

Причем здесь система права? Притом, что не во всех штатах такая сделка есть, а там, где она применяется, в конечном итоге решение все равно за судьёй.
Причем здесь объективное вменение и как оно связано со сделкой? Об этом я довольно подробно написан в цитированном Вами моём посте. Читайте внимательнее.
В административном праве ввели презумпцию невиновности и на днях её ограничили? Так здесь, знаете, как в том анекдоте - а ты не путай Божий дар с яичницей! Если Вы забыли, спешу напомнить, что административно-деликтная юстиция, о которой Вы, по всей видимости, и ведете речь, - это ещё не всё административное право. После такой Вашей фразы у меня вообще сомнения в Вашей профкомпетентности. Ещё напоминаю, что даже если и говорить о деликтной части админправа, то административный процесс гораздо проще уголовного, да и последствия несопоставимы, поэтому в административном праве такие штучки уместны, в уголовном - нет. Уголовная право - вообще единственная материальная отрасль, которая в нормальной стране по умолчанию действовать не должна и у нас, слава Богу, не действует. По поводу гарантий - лично в моей практике ст. 75 срабатывала всегда. Как у других - не знаю. И безо всяких взяток.

Что же касается последнего Вашего абзаца, то здесь я искренне сожалею, что мат на форуме запрещен. Цензурных фраз на сей счёт у меня нет.

Не стоит так кипятиться.
Право, здесь не юридический форум и стоит изъясняться так, чтобы было понятно не только узким специалистам.
Давайте вспомним с чего началось. С того, что в нашем законодательстве что-то гарантировано ст. 75 УК. Ничего ею на 100 процентов не гарантировано и спорить с этим глупо. Ваша практика - это только Ваша практика. А в моем территориальном отделении не освобождают, хотя люди и каются.
Вопрос топика в общем был - что такое сделка, чем она вызвана и для чего она нужна. И для ответа на данный вопрос обычному человеку не нужно разбирать системы права. Хотя отметить, что при нашем законодательстве в нынешней форме сделка такого рода, которая предусмотрена в США и каковую имеют в виду, когда говорят о сделке - действительно стоит.
Действительно, адмправо гораздо ...мммм.... проще уголовного. Как пример оно было приведено просто для того, чтобы показать как легко можно поменять какие-то принципиальные основы. Доведя ситуацию до абсурда - ничто не помешает при ооооочень большом желании изменить и принципы вменения в нашем уголовном праве. Царица доказательств у нас уже была. Еще раз - до абсурда и очень большом желании. Как ничто не помешало Хрущеву слегка отменить обратную силу закона в известном валютном деле. Дааа, времена, конечно, другие были. И тем не менее.
Вы на мой последний абзац поматериться хотели? А что Вам не понравилось? То, что я указал, что взятки следователям носят? А их не носят? Не, не Вы - Вы чище ангела. Но разве их не носят?

(OXO @ 11.09.2007 - время: 12:04) Как бы вы отнеслись к человеку, согласившемуся на такую сделку?
Как к преступнику, скостившему срок? Или как к невинной жертве следствия?
А сами, попав в такую ситуацию?
Вопросы, конечно, интересные, только, ИМХО, ответить на них априори не выйдет.
Сделка есть продукт непротивления сторон. Стало быть в идеале идущий на сделку никак не может быть "невинной жертвой следствия".
Что значит - "преступник, скостивший срок"? Ушёл от ответственности? Нет. Так что в этом плохого?
А фантазируя на тему гипотетического "сами, попав...", можно много всякого рассказать, да только, что из этих рассказов правдой будет?

(Комнатный Философ @ 15.09.2007 - время: 08:14)Насчёт гарантии: я ещё раз повторяю - если соблюдены все условия диспозиции ст. 75 - лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности. Так написано в законе.
«…МОЖЕТ БЫТЬ освобождено от уголовной ответственности…» - так будет точнее ибо "так написано в законе". Разница между безусловным и возможным мне лично кажется очевидной.

(ОХО)..."сделка со следтвием" , что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора.
...
Я пытаюсь понять внутренний, моральный смысл такой процедуры.

Сделки со следствием, в том виде, в каком они существуют в ряде «развитых» стран, на мой взгляд, безусловно противоречат христианской морали – системе ценностей, на которой основана современная западная цивилизация.
Посмотрите, какую бурю протеста вызвала сделка экс-президента Израиля Моше Кацава и прокуратуры - израильская общественность выступила в роли Христа, изгоняющего торговцев из храма … в данном случае, из храма Правосудия и без того продаваемого направо и налево.
Вообще же, подобные сделки профанируют саму суть раскаяния, которое как бы внезапно посещает обвиняемого, если стороны договорятся о цене и, соответственно, не посещает означенное лицо, если приемлемые для сторон условия не будут согласованы. Ну, и в каком месте здесь пахнет раскаянием?

188, допускаю, что насчёт гарантированности глупость сморозил. Дело в том, что я вспоминал уже больше свою практику, а не закон.
А вот по поводу последнего абзаца - совершенно согласен. Это уже перебор.

Такие сделки нужны нашему законодательству и обществу как воздух!
Один пример: заказное убийство, Козлова, если будет возможность заключения сделки, то появляется возможность выйти на заказчика, у убийцы есть смысл во всем сознаться и помочь следствию найти заказчика. За подобную помощь можно и от наказания освободить. Сейчас же сажаем исполнителей а заказчики радуются на свободе. Нет смысла сдавать своих, т.к. срок тольно прибавят за участие в группе. Лучше все на себя брать.Но обществу надо искать и наказывать заказчиков, по-моему так.

(GunDon @ 16.11.2008 - время: 21:48) Такие сделки нужны нашему законодательству и обществу как воздух!
Один пример: заказное убийство, Козлова, если будет возможность заключения сделки, то появляется возможность выйти на заказчика, у убийцы есть смысл во всем сознаться и помочь следствию найти заказчика. За подобную помощь можно и от наказания освободить. Сейчас же сажаем исполнителей а заказчики радуются на свободе. Нет смысла сдавать своих, т.к. срок тольно прибавят за участие в группе. Лучше все на себя брать.Но обществу надо искать и наказывать заказчиков, по-моему так.
Многократно судимый человек пишет такое, как мне кажется. Человек, с позволения сказать, дает советы насчет сами понимаете какой тематики.

Мне каэется. что сделка со следствием это правильный ход государства.
Насколько я понимаю, одна из задач госудаства обеспечить нормальную, безопасную жизнь своим гражданам. То есть минимизировать преступность. Или сделать наказание не столько более жестоким, сколько неотвратимым.
В этой ситуации человек виновный в некоем преступлении, но располагающей сведениями о более крупном преступлении вполне может быть приговорен к более мягкому наказанию. если он помог государству раскрыть какое-либо более тяжкое преступление ( государство достигает своей задачи- наказано больше преступников, раскрыто больше преступлений).
Если следствие не чуствует за собой необходимого кол-ва доказательств, или на их получение нужно зтратить массу времени и сил, то здесь тоже уместно предложение сделки , по принципу - "Упремся, все одно докажем. Так. что лучше малой кровью" Опятьгосударство получает свое - преступник наказан. преступление раскрыто.
Система сделки. ИМХО, честнее к преступнику, как к гражданину и участнику этой самой сделки. Он точно знает ее условия и гарантии.
В нашем УК предусмотрено расплывчатое , аморфное положение, дескать вам зачтеться на суде. но никто не знает как оно на самом деле все обернется. У других участников процесса ( если они есть) , могут быть свои по этому поводу соображения, доказательства. доводу адвокатов.
То есть преступнику , получается во-многих случаях просто это не выгодно. А государство остается при нераскрытых преступлениях, сажая мелкую сошку на большие сроки.

И потом если о возможности сделки известно заранее. то не исключено, что группировки ... были бы .. менее активные, что ли.