Сделка со следствием

За последнее время в той или иной связи упоминалась "сделка со следтвием", что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора. Примеры не называю, чтобы не сводить к их обсуждению проблему как таковую.

Чем больше я думаю об этой ситуации, тем непонятнее мне становится.
Я пытаюсь понять внутренний, моральный смысл такой процелуры.
Чем, собственно, эта сделка лучше советского "Покайся, тебе скидка выйдет"?
Самое интересно, что при этом с точки зрения простого обывателя ни виновность ни невиновность человека не устанавливается.

Как бы вы отнеслись к человеку, согласившемуся на такую сделку?
Как к преступнику, скостившему срок? Или как к невинной жертве следствия?
А сами, попав в такую ситуацию?

Пожалуйста, не давайте повода перенести тему в юридический.
Адвокатские закорючки меня абсолютно не интересуют.
Интересует отношение личности и общества к непростой ситуации.

От советского "покайся" отличается тем, что "суд примет во внимание и учтет.." ничего не гарантировало. В западной процедуре сделка с обвинением гарантирует смягчение приговора.
Кроме того, сделка со следствием далеко не всегда предполагает добровольное признание вины, а смягчение наказания в обмен на показания в отношении более главного фигуранта либо помощь в раскрытии более важного дела. По сути,конечно, это аналог помощи следствию, деятельному раскаянию и т.п. в нашем праве. С той разницей, что это зачтение помощи в западном праве гарантировано.
Даже в случае добровольного признания вины сделка предлагается потому, что следствию бывает трудно доказать вину в полном объеме. А процесс на Западе отличается от нашего процесса. И если вину не докажешь реально - кранты, преступник ушел от наказания вообще.
У нас подобная сделка восприниматься будет как нежелание следствия работать. И завуалированной формой взяточничества. На том же Западе воспринимается нормально еще и потому, что следствие и суды там работают так, как положено - с полной отдачей.
Вывод - в принципе, ничего плохого в подобной практике нет. При соблюдении ряда условий.

(Gaez @ 11.09.2007 - время: 12:38) Кроме того, сделка со следствием далеко не всегда предполагает добровольное признание вины, а смягчение наказания в обмен на показания в отношении более главного фигуранта либо помощь в раскрытии более важного дела.
Вот это не очень понятно. Разве такая помощь не предполагает фактического признания вины?

А ао всему остальному - вы явно с юридическим уклоном всё объясняете. Я преклоняюсь пред Вашими знаниями, но сама, боюсь, не в состоянии их оценить. Я пыталась проше на вещи посмотреть. Вот пошёл ваш знакомый на такой шаг. Для Вас он - преступник признавший вину (пусть - частично), или всё-таки заслузивающий сострадания несчастный, вынужденный взять на себя чужой грех?

(OXO @ 11.09.2007 - время: 11:04)За последнее время в той или иной связи упоминалась "сделка со следтвием", что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора.
Вы верите в самый гуманный суд в мире (с)?
Я- нет.

В принципе, не вижу тут ничего ужасного. Это и подспорье следствию (возни меньше) и суду проще правоприменитльную функцию осуществить. Правда слово "сделка" немножко смущает))) Ну и плюс к тому, знание, как выбивают из людей всяческие чистосердечные признания, тут уже, пользуясь гражданско-правовой терминологией, "кабальная сделка", хе-хе))

Хм, а для меня наоборот человек, заключивший сделку со следствием, - преступник, но которого накажут не полностью, из-за того, что он заложил своих подельников.

Т.е. вопрос стоит, что лучше: наказать одного по всей строгости или всех, но но кому-то недодав. Наверное, второе более эффективно.

(OXO @ 11.09.2007 - время: 12:56) Разве такая помощь не предполагает фактического признания вины?Дело не в признании вины. Ну как пример... ВОт может следствие гарантированно доказать, что некто Х убил,скажем, бизнесмена. Светит ему лет 20. Железно. Даже если он в глухой отказ идет.
Но следствие говорит - сдай нам заказчика У (которого еще и вычислить надо)- получишь 10. Если Х тупо молчит - У, организовавший преступление, уйдет от ответственности, потому что ни улик, ни наметок на него у следствия нет.
У на одних только показаниях Х не осудят. Но следствию уже есть с чем работать.
(OXO @ 11.09.2007 - время: 12:56) Вот пошёл ваш знакомый на такой шаг. Для Вас он - преступник признавший вину (пусть - частично), или всё-таки заслузивающий сострадания несчастный, вынужденный взять на себя чужой грех? А Вы просто мешаете в кучу два понятия. Если человек совершил преступление и идет на сделку со следствием по тем или иным причинам - это одно. Он, конечно, преступник. Если следователи шантажом или еще как-то взваливают на него чужую реальную или выдуманную вину(а-ля 37 год) - то и здесь все понятно. Другое дело, что во втором случае никакой речи о сделке со следствием и не идет. Второй случай описывается совершенно другим правовым понятием.

...нормальная практика...если это устраивает все стороны (а это, кажется, обязательное условие, по крайней мере, в США).....

(Gaez @ 11.09.2007 - время: 14:48) (OXO @ 11.09.2007 - время: 12:56) Разве такая помощь не предполагает фактического признания вины?Дело не в признании вины. Ну как пример... ВОт может следствие гарантированно доказать, что некто Х убил,скажем, бизнесмена. Светит ему лет 20. Железно. Даже если он в глухой отказ идет.
Но следствие говорит - сдай нам заказчика У (которого еще и вычислить надо)- получишь 10. Если Х тупо молчит - У, организовавший преступление, уйдет от ответственности, потому что ни улик, ни наметок на него у следствия нет.
У на одних только показаниях Х не осудят. Но следствию уже есть с чем работать.

Всё-таки вы упорно уходите в сугобо юридическую сферу. Ну да ладно.
Правильно ли я понимаю, что следствие идёт на такую меру исключительно когда может железно доказать? Если так, то это многое объясняло бы.
Но честно говоря, по тем недавним событиям, которые и подвитгли меня на эту тему, я такого не поняла.

Ну вот предположим, исторя с Мадлен Макканн. Да фи фига следствие не может доказать. Иначе бы не церемонились.

Другой случай - допинг в спорте. Велосипед, кажется. Воолбще не юридическая сфера. Как минимум - очень специфическая юриспруденция.
Типичный случай "покайся, тебе скидка выйдет", когда ничего и доказать-то нельзя.

Да и как вообще можно быть уверенным в чём-то до суда. Ну, в случае репльной независимости последнего.

(OXO @ 11.09.2007 - время: 12:56) Вот пошёл ваш знакомый на такой шаг. Для Вас он - преступник признавший вину (пусть - частично), или всё-таки заслузивающий сострадания несчастный, вынужденный взять на себя чужой грех? А Вы просто мешаете в кучу два понятия...
Так я и сказала, что не вижу разницы. Может суд и видит, а я так вполне однозначно воспринимаю это как давление на подсудимого. Хорошая мина при плохой игре следствия.

(Nick`n`seven @ 11.09.2007 - время: 14:25) (OXO @ 11.09.2007 - время: 11:04)За последнее время в той или иной связи упоминалась "сделка со следтвием", что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора.
Вы верите в самый гуманный суд в мире (с)?
Я- нет.
Да вот и я - нет. Но пусть бдет "самый негуманный". Американский.

(Anubiss @ 11.09.2007 - время: 14:26) В принципе, не вижу тут ничего ужасного. Это и подспорье следствию (возни меньше) и суду проще правоприменитльную функцию осуществить. Правда слово "сделка" немножко смущает))) Ну и плюс к тому, знание, как выбивают из людей всяческие чистосердечные признания, тут уже, пользуясь гражданско-правовой терминологией, "кабальная сделка", хе-хе))
Да я понимаю, что ничего ужасного. А смущает другое. Такая сделка подменяет собой не только признание, но и доказательство вины.

(Яли @ 11.09.2007 - время: 14:44) Хм, а для меня наоборот человек, заключивший сделку со следствием, - преступник, но которого накажут не полностью, из-за того, что он заложил своих подельников.

Т.е. вопрос стоит, что лучше: наказать одного по всей строгости или всех, но но кому-то недодав. Наверное, второе более эффективно.
Тоже согласна. Пока не разберусь для себя, так и буду со всеми соглашаться.

(boohoo @ 11.09.2007 - время: 17:38) ...нормальная практика...если это устраивает все стороны (а это, кажется, обязательное условие, по крайней мере, в США).....

Да, разумеется, добровольность - обязателдьное условие.
Но не снимает вопроса. Не получается ли так, что человек оговаривает себя от безвыходности.

Я отношусь к этому как к помощи восстановить истину со стороны человека, совершившего правонарушение. Этим самым человек показывает свои благие намерения, а значит меньшую опасность для общества. И смягчение приговора при этом выглядит логично.

(OXO @ 11.09.2007 - время: 18:09) 1.Правильно ли я понимаю, что следствие идёт на такую меру исключительно когда может железно доказать? Если так, то это многое объясняло бы.
Но честно говоря, по тем недавним событиям, которые и подвигли меня на эту тему, я такого не поняла....
2..... Может суд и видит, а я так вполне однозначно воспринимаю это как давление на подсудимого. Хорошая мина при плохой игре следствия.
1. Нет, неправильно. Сделку можно предложить по двум мотивам.
Первый - когда надо получить какие-то сведения направленные на раскрытие более важного преступления. В таком случае чаще всего вина обвиняемого может следствием быть доказанной на 100 процентов. Отсюда и идет сделка - обвиняемый понимает, что ему не отвертеться и сделкой покупает себе скидку.
Второй - наличие определенных доказательств, которые могут привести к осуждению, а могут и не привести. В случае с Мадлен, например, какие-то доказательства у следствия есть. Если её вину докажут - получит большой срок. Если признает себя виновной и пойдет на сделку - получит маленький. В таком случае обвиняемый прикидывает свои шансы и принимает решение.
2. Еще раз попробую.. В чем Вы видите давление? Не берут человека с бухты-барахты и не предлагают ему взять чужую вину. Следствие считает, что человек совершил преступление и имеет кое-какие доказательства. Обвиняемый решает для себя добровольно - идти ему на сделку или нет. Выше уже правильно сказали, что сделка - это продукт непротивления двух сторон
Не согласен - пусть следствие доказывает его вину.

встречный вопрос: как бы вы назвали человека, даже не человека а животное, существо, которое сдает и топит подельников чтобы выторговать себе меньший срок?

"вот пошел ваш знакомый на такой шаг" в 99% я б сказал что он сука
а вобще в жизни столько ситуаций и вариантов что на поставленый автором вопрос нет и не может быть однозначного ответа

а насчет как бы поступили "сами попав в такую ситуациацию", наперед наговорить много чего можно,особенно когда понятия не имееш о чем говориш, да только пока не попадеш все это пустыми словами останется.
только не дай вам бог никому попадать в такие ситуации.

(Эрт @ 11.09.2007 - время: 20:17) Я отношусь к этому как к помощи восстановить истину со стороны человека, совершившего правонарушение. Этим самым человек показывает свои благие намерения, а значит меньшую опасность для общества. И смягчение приговора при этом выглядит логично.
Эрт, ты мудр. Это я знаю.
Но и ты таки обошёл самый острый момент.
А вдруг этот помощник следствия оговорил себя?

ОХО, я, конечно, не специалист по уголовному праву зарубежных стран, но насколько я знаю в России уже Петр Первый исключил признание вины как исключительное доказательство, не требующее никаких других. Мало одной бамашки.

И человек, который идет на сделку со следствием, не просто ведь подписывает признание и радостно сидит в камере до суда. Он кроме признания должен дать информацию о том, как именно было совершено преступление им самим, или правдивую информацию о других участниках.

В суд же не листочек с признанием несут, а доказательства на случай, если лицо начнет кричать, что его оговорили/принудили. ИМХО, конечно.

(Gaez @ 12.09.2007 - время: 00:31) Второй - наличие определенных доказательств, которые могут привести к осуждению, а могут и не привести.
В таком случае Вы не совсем корректно высказались в предыдущем посте,
утверждая,
Ну как пример... ВОт может следствие гарантированно доказать, что некто Х убил,скажем, бизнесмена. Светит ему лет 20. Железно. Даже если он в глухой отказ идет.

Пример в плане темы неинтересен. Ту всё и так ясно. Так?

В случае с Мадлен, например, какие-то доказательства у следствия есть. Если её вину докажут - получит большой срок. Если признает себя виновной и пойдет на сделку - получит маленький. В таком случае обвиняемый прикидывает свои шансы и принимает решение.

Вот ради этого случая я и затеяла разговор. Еще точнее - ради случая, когда и вообще не понятно, была ли вина. И тем более, когда обвиняемый знает, что невиновен. Но шансы прикидывать приходится.

Я совсем сильна в юридической казуистике и именно поэтому хотела бы увести разговор от юридической доказательности. Достаточно признать вакт любой судебной ошибки (а мало ли их?) - и становится ясно, что юридическая и фактическая вина (моральная, или перед Богом, если угодно) - далеко не одно и тоже. Я говорю очевидные вещи только потому, что никак, судя по всему, не могу донести суть вопроса.

Кпгда человек признаёт свою вину без всякой сделки для меня юридическое и фактическое признание вины практически не различаются. Когда же имеет место эта самая сделка, сразу появляются сомнения, что селовек
Это субъективное восприятие, но я так и ставлю вопрос.

Короче, и без того.. гм.. своеобразная - если посмотреть со строны - ситуация, что любой суд вместо превращается в своего рода спортивного едигноборства для юристов (не важно что там было на самом деле, не важно даже то, чья сторона сильнее, важно то, кто лучше подготовился, причем к конкретному разбирательству) превращается в совсем уэ забавную. Человека "прощают" за то, что он берет на чебя чужую вину.

2. Еще раз попробую.. В чем Вы видите давление? Не берут человека с бухты-барахты и не предлагают ему взять чужую вину. Следствие считает, что человек совершил преступление и имеет кое-какие доказательства. Обвиняемый решает для себя добровольно - идти ему на сделку или нет. Выше уже правильно сказали, что сделка - это продукт непротивления двух сторон
Не согласен - пусть следствие доказывает его вину.
Я уже ответила, что принцип добровольности я понимаю. Без него это вообще уже фарс.

Остальное - выше.

==========================

(Яли @ 12.09.2007 - время: 10:35) ОХО, я, конечно, не специалист по уголовному праву зарубежных стран, но насколько я знаю в России уже Петр Первый исключил признание вины как исключительное доказательство, не требующее никаких других. Мало одной бамашки.

И человек, который идет на сделку со следствием, не просто ведь подписывает признание и радостно сидит в камере до суда. Он кроме признания должен дать информацию о том, как именно было совершено преступление им самим, или правдивую информацию о других участниках.

В суд же не листочек с признанием несут, а доказательства на случай, если лицо начнет кричать, что его оговорили/принудили. ИМХО, конечно.
Яли, кажется ты лучше всех меня поняла. Или лучше всех до меня донесла.

Т.е. даже в случае такой сделки, следствию всё рано приходтся доказывать, что всё так оно и было? И если суд не сочтёт эти доказательства достаточными, обвиняемый может быть оправдан?

Люди, это так? Это меняет дело. Такой "договор" вполне нормален.
Только подтвердите, что я правильно поняла.

Для того, чтобы как-то к человеку относиться - надо знать ситуацию, а не просто факт что "он с ментами корешился" . Что совершил, что вменили, что признал, что скостили...

Хм.... Я бы Вам посоветовал посмотреть,скажем, такой фильм как "Несколько хороших парней".
В принципе процедура сделки там хорошо показана. Не знаю,правда, насколько точно она соответствует реальной процедуре, но думаю что если и не полностью, то недалеко от неё ушла. Если будет лень - то в краткой форме следующее. Судят двух военнослужащих, обвиняя их в убийстве на почве неуставных взаимоотношений. Обвинение просит порядка 20 лет. Подсудимые ссылаются на приказ командования, но доказательств нет. Командование идет в отказ. Адвокат после совершения определенной работы доторговывается до реального срока в 6 месяцев. И не уверен, что в суде сможет доказать невиновность. Обвиняемые от сделки отказываются и выходят в суд. В итоге добро,конечно, побеждает, но только потому, что адвокат, поставив на кон свою карьеру и рискнув с минимумом шансов добивается от командира части признания в отдаче незаконного приказа. Но если бы не смог - получили бы его не совсем невиновные клиенты по 20 лет. А так - пару месяцев тюрьмы. Теперь смотрите сухой остаток - реально сидели 2 месяца, по сделке сидели бы 6, проиграв - 20 лет. Есть о чем задуматься.
Теперь о жизни. Вообще, при любом обвиняемом в таком случае на диком Западе сидит еще и адвокат. И это адвокат не нашего толка, переквалифицировавшийся после выхода на пенсию со следственной работы. И адвокат оценивает доказательства следствия и на основании этой оценки рекомендует клиенту те или иные действия. Так что говорить про запуганного обвиняемого не приходится.
Теперь что касается чужой вины... В западной практике есть случаи, когда мелие мафиозо садятся за босса. Но и в советское время вполне была распространена практика, когда человек брал на себя чужую вину - обычно это мелкая шестерка брала дела пахана. Без всякого института сделок со следствием. И были суды. и доказательства. А человек садился за чужое преступление. Так что осуждение без сделки - это не гарантия того, что человек сел за то, что сделал. Хотя,конечно, бытовое субъективное восприятие радуется.
На самом деле получается, что и мы, и западники ханжествуют.
Мы - говоря, что деятельное раскаяние и помощь следствию учтутся судом... Хотя на практике это не факт и размер этого "учтения" никак не установлен.
Они - подменяя реальное раскаяние чистой выгодой от сотрудничества со следствием. Сотрудничая со следствием преступник не обязательно раскаивается - он чаще всего прикидывает свою выгоду. Причем иногда эта выгода заключается и в том, что ему вместо тяжкой статьи вменяют более легкую квалификацию.
Вопрос - что лучше...

(fkk6 @ 12.09.2007 - время: 03:39) встречный вопрос: как бы вы назвали человека, даже не человека а животное, существо, которое сдает и топит подельников чтобы выторговать себе меньший срок?

"вот пошел ваш знакомый на такой шаг" в 99% я б сказал что он сука

а насчет как бы поступили "сами попав в такую ситуациацию", ...
только не дай вам бог никому попадать в такие ситуации.
О... Я бы такое животное назвал по Дарвину - эволюция животного в человека. А стадо его подельников пусть и дальше остается стадом, если им так хочется.

Знаете в чем отличие наших от нормальных людей? В том, что наши во многом именно те животные. Лезут в квартиру к соседу - радуются. А бездуховные иностранцы звонят в полицию. Несется мудак по встречке - ему фарами моргают - дружище, сэкономь деньги, там дальше гаишник стоит. А тупые иностранцы звонят в полицию, когда видят гораздо более меньшие нарушения. Почему? Да потому что жить хотят нормально. Сотрудничать с полицией - нормально. А у нас - "стучать западло".

А когда попадаешь в такую ситуацию, учитывая что речь идет о людях, все-таки совершивших преступление, то в вашем стаде, простите, действует нормальный животный закон джунглей - каждый сам за себя. Так и живите.

вах, какая страстная отповедь!любой преступник тут же раскается, перевоспитается и вприпрыжку побежит превращаться в человека.
особенно пример про гаишников восхитил, деиствительно, ну как так, наш фарами моргает а гаишник приварка к зарплате лишается.недопустимо!!!за жабры его и в клетку!чтоб не мешал бабло зашибать! посмею вас огорчить, иностранцы тоже часто предупреждают если впереди на трассе пост стоит.

то что наши не хотят с ментами лишний раз дела иметь, так тут мусоров самих поблагодарить надо.в европе такого ментовского беспредела нет, потому простые обыватели видят в полиции защиту а не банду вымогателей и преступников защищенных законом.примеров масса когда свидетель был первым кандидатом на нары бо искать не хоцца а если под пресс запустить то в чем хош признаецца.

а вобще не стоит так категорично, жизнь штука сложная чтобы всех так под одну гребенку.и преступление преступлению рознь, и сотруничание со следствием в каких то исключительных случаях можно оправдать. однозначного ответа нет и быть не может.