Сделка со следствием
Lilith+
Удален 9/13/2007, 7:24:25 PM
2Рыжая кошка
Блин, ну просила же меня не примазывать.
Я и без тебя вляпаюсь по самое нехочу.
А повторная регистрация во время бана - это вообще...
Блин, ну просила же меня не примазывать.
Я и без тебя вляпаюсь по самое нехочу.
А повторная регистрация во время бана - это вообще...
Рыжая кошка
Новичок
9/14/2007, 3:47:24 AM
(OXO @ 13.09.2007 - время: 15:24) 2Рыжая кошка
Блин, ну просила же меня не примазывать.
Я и без тебя вляпаюсь по самое нехочу.
А повторная регистрация во время бана - это вообще...
Простите, а мы давно на "ты"?
И меня никто ни о чем не просил.
Блин, ну просила же меня не примазывать.
Я и без тебя вляпаюсь по самое нехочу.
А повторная регистрация во время бана - это вообще...
Простите, а мы давно на "ты"?
И меня никто ни о чем не просил.
Sister of Night
Удален 9/14/2007, 5:04:12 AM
(OXO @ 11.09.2007 - время: 12:04) За последнее время в той или иной связи упоминалась "сделка со следтвием", что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора.
Самое интересно, что при этом с точки зрения простого обывателя ни виновность ни невиновность человека не устанавливается.
Как бы вы отнеслись к человеку, согласившемуся на такую сделку?
Как к преступнику, скостившему срок? Или как к невинной жертве следствия?
А сами, попав в такую ситуацию?
Не поняла. Взять на себя чужую вину?
частично виноватый берёт на себя всё? и отсиживает за того, кто виноват, пока тот разгуливает на свободе?
Я бы никогда в жизни так не сделала. Не хочешь выдавать - молчи. просто ничего не говори. Но говорить, что "это сделал Я" - противно. Наговаривать на самого себя. Это себя не уважать.
в крайнем случае - это можно сделать из-за любви. в самом крайнем.
Самое интересно, что при этом с точки зрения простого обывателя ни виновность ни невиновность человека не устанавливается.
Как бы вы отнеслись к человеку, согласившемуся на такую сделку?
Как к преступнику, скостившему срок? Или как к невинной жертве следствия?
А сами, попав в такую ситуацию?
Не поняла. Взять на себя чужую вину?
частично виноватый берёт на себя всё? и отсиживает за того, кто виноват, пока тот разгуливает на свободе?
Я бы никогда в жизни так не сделала. Не хочешь выдавать - молчи. просто ничего не говори. Но говорить, что "это сделал Я" - противно. Наговаривать на самого себя. Это себя не уважать.
в крайнем случае - это можно сделать из-за любви. в самом крайнем.
Sister of Night
Удален 9/14/2007, 5:08:34 AM
(Яли @ 11.09.2007 - время: 14:44) Хм, а для меня наоборот человек, заключивший сделку со следствием, - преступник, но которого накажут не полностью, из-за того, что он заложил своих подельников.
Точно. сделка со следствием - это "дашь на дашь".
А взять вину на себя - это не "сделка со следствием", это совсем другое.
Точно. сделка со следствием - это "дашь на дашь".
А взять вину на себя - это не "сделка со следствием", это совсем другое.
fkk6
Грандмастер
9/14/2007, 5:41:11 AM
(Sister of Night @ 14.09.2007 - время: 01:08) (Яли @ 11.09.2007 - время: 14:44) Хм, а для меня наоборот человек, заключивший сделку со следствием, - преступник, но которого накажут не полностью, из-за того, что он заложил своих подельников.
Точно. сделка со следствием - это "дашь на дашь".
точнее "сдаш" на "даш".
Точно. сделка со следствием - это "дашь на дашь".
точнее "сдаш" на "даш".
sinok16
Мастер
9/14/2007, 10:09:45 AM
(OXO @ 13.09.2007 - время: 12:15)...Правильно ли я понимаю, что сам факт сделки со следствием еще не означает для суда доказанности разбираемого факта? И, если суд сочтет аргументы следствия недостаточными, человека еще могут оправдать за недостатком улик или, скажет, за отсутствием состава или даже самого факта преступления?
Нет, Вы понимаете неправильно.
Человек идёт в тюрьму или домой в соответствии с условиями сделки. Суд просто "утверждает" сделку. Причём очень важно, что судья не меняет ничего в условиях сделки. Выполнение условий гарантировано.
По крайней мере я никогда не слышал и не читал о том, что условия сделки были невыполнены. Речь идёт о США.
Нет, Вы понимаете неправильно.
Человек идёт в тюрьму или домой в соответствии с условиями сделки. Суд просто "утверждает" сделку. Причём очень важно, что судья не меняет ничего в условиях сделки. Выполнение условий гарантировано.
По крайней мере я никогда не слышал и не читал о том, что условия сделки были невыполнены. Речь идёт о США.
Lilith+
Удален 9/14/2007, 3:30:03 PM
(Рыжая кошка @ 13.09.2007 - время: 23:47)
Простите, а мы давно на "ты"?
И меня никто ни о чем не просил.
А вот интересный момент. Должна ли я клона называть на Вы?
Или вас, клонярок, двое?
=========
Так, ну судя по взаимопротиворечивости ответов, точного юридического понимания нет или ни у кого, или есть у немногих.
Тупик, похоже.
Простите, а мы давно на "ты"?
И меня никто ни о чем не просил.
А вот интересный момент. Должна ли я клона называть на Вы?
Или вас, клонярок, двое?
=========
Так, ну судя по взаимопротиворечивости ответов, точного юридического понимания нет или ни у кого, или есть у немногих.
Тупик, похоже.
Яли
Мастер
9/14/2007, 4:16:41 PM
Вот нашла тут статью. Похоже sinok16 правильно понимает.
...Признание своей вины в уголовном процессе США автоматически влечет вынесение обвинительного приговора и судебное исследование других (а значит и доказательств, представленных защитой) не производится. То бишь, признался - виновен.
Однако суд обязан убедиться в том, что заявление о признании вины является сознательным, добровольным и осмысленным и что обвиняемый понимает все элементы преступления, по которым он признает свою вину. В американском уголовном процессе при осуществлении "сделки о признании вины" судья должен убедиться, что обвиняемый признает себя виновным не по причине угроз или обещаний.
Гарантией от "самооговора" является участие адвоката в процессе.
Сила доказательств обвинения по делу также является критическим фактором в принятии решения о том, надо ли принять сделку о признании вины либо идти на судебный процесс. Одно исследование показало, что существует простая обратная зависимость между этими критериями. Чем слабее доказательства по делу, тем более вероятно заключение сделки о признании вины.
Сделка пересмотру не подлежит, и если впоследствии выяснится, что человек себя оговорил, может быть применен институт помилования.
...Признание своей вины в уголовном процессе США автоматически влечет вынесение обвинительного приговора и судебное исследование других (а значит и доказательств, представленных защитой) не производится. То бишь, признался - виновен.
Однако суд обязан убедиться в том, что заявление о признании вины является сознательным, добровольным и осмысленным и что обвиняемый понимает все элементы преступления, по которым он признает свою вину. В американском уголовном процессе при осуществлении "сделки о признании вины" судья должен убедиться, что обвиняемый признает себя виновным не по причине угроз или обещаний.
Гарантией от "самооговора" является участие адвоката в процессе.
Сила доказательств обвинения по делу также является критическим фактором в принятии решения о том, надо ли принять сделку о признании вины либо идти на судебный процесс. Одно исследование показало, что существует простая обратная зависимость между этими критериями. Чем слабее доказательства по делу, тем более вероятно заключение сделки о признании вины.
Сделка пересмотру не подлежит, и если впоследствии выяснится, что человек себя оговорил, может быть применен институт помилования.
Lilith+
Удален 9/14/2007, 4:38:46 PM
(Яли @ 14.09.2007 - время: 12:16) Вот нашла тут статью. Похоже sinok16 правильно понимает.
sinok16 и Яли, вот спасибо!
Уже что-то. Правда США - ещё не весь Запад... Ну да ладно.
При таком раскладе получается, что признание - таки почти царица доказательств... И зря меня изначально попрекали.
Мой изначальный вопрос о моральности такого подхода только обострился. А вновь возникший о разнице в понимании реальной, юридической, моральной и "признательной" вины - тем более.
sinok16 и Яли, вот спасибо!
Уже что-то. Правда США - ещё не весь Запад... Ну да ладно.
При таком раскладе получается, что признание - таки почти царица доказательств... И зря меня изначально попрекали.
Мой изначальный вопрос о моральности такого подхода только обострился. А вновь возникший о разнице в понимании реальной, юридической, моральной и "признательной" вины - тем более.
Яли
Мастер
9/14/2007, 4:51:18 PM
ну звиняйте, по каждой стране отдельно мне писать некогда Гы-ы
могу тока добавить, что во многих странах установлено ограничение на такие сделки, то есть, например, они могут применяться, если максимальное наказание не превышает 6 лет, а по убийствам и т.п. - разбирайтесь до конца
а вообще я не вижу, как тут можно что-то серьезно обсуждать, не имея юридических знаний
категории: моральный и законный не всегда совпадают
стоит ли запретить данный подход (а в Америке до 60% дел решается таким образом, сокращая, соответственно, временные и денежные затраты) из-за того, что возможен самооговор? А раз на практике такая система работает довольно долго и достаточно успешно, то, судя по логике, существует какая система сдержек.
могу тока добавить, что во многих странах установлено ограничение на такие сделки, то есть, например, они могут применяться, если максимальное наказание не превышает 6 лет, а по убийствам и т.п. - разбирайтесь до конца
а вообще я не вижу, как тут можно что-то серьезно обсуждать, не имея юридических знаний
категории: моральный и законный не всегда совпадают
стоит ли запретить данный подход (а в Америке до 60% дел решается таким образом, сокращая, соответственно, временные и денежные затраты) из-за того, что возможен самооговор? А раз на практике такая система работает довольно долго и достаточно успешно, то, судя по логике, существует какая система сдержек.
Апн
Мастер
9/15/2007, 12:50:28 AM
У нас как обычно все принимает иную форму...
На западе минталитет другой, там человек, если не виновен, на такую сделку не пойдет, а у нас бытует мысль "был бы человек статья найдется", т.е. если начали дело то по-любому его доведут доо суда, процент оправдательных приговоров очень мал, поэтому у нас к сожелению, люди просто будут идти на такую сделку, чтобы меньше дали.
ИМХО, у нас вводить это рано.
На западе минталитет другой, там человек, если не виновен, на такую сделку не пойдет, а у нас бытует мысль "был бы человек статья найдется", т.е. если начали дело то по-любому его доведут доо суда, процент оправдательных приговоров очень мал, поэтому у нас к сожелению, люди просто будут идти на такую сделку, чтобы меньше дали.
ИМХО, у нас вводить это рано.
Рыжая кошка
Новичок
9/15/2007, 5:08:25 AM
(OXO @ 14.09.2007 - время: 11:30) А вот интересный момент. Должна ли я клона называть на Вы?
Или вас, клонярок, двое?
Есть масса людей, знающих меня лично. Если здесь бродит кто-то под похожим ником - это не повод хамить. Или в правилах этого нет?
Надеюсь услышать извинения, как минимум.
Или вас, клонярок, двое?
Есть масса людей, знающих меня лично. Если здесь бродит кто-то под похожим ником - это не повод хамить. Или в правилах этого нет?
Надеюсь услышать извинения, как минимум.
Комнатный Философ
Специалист
9/15/2007, 12:14:31 PM
Насчёт гарантии: я ещё раз повторяю - если соблюдены все условия диспозиции ст. 75 - лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности. Так написано в законе. А при наличии явки с повинной (п. "и" ч. 1 ст. 61 УК) размер наказания не может превышать 3/4 максимального. Это тоже прописано в законе. И я могу вам сказать, что это применяется в жизни. Весьма обширно применяется. Почитайте судебную практику, если вам интересно.
johnson1970
Специалист
9/15/2007, 7:53:48 PM
Такие сделки чаще всего встречаются за границей. У их обывателя психика слабая и они готовы на всё, чтобы только не сесть в тюрму. У нашего обывателя характер покрепче, поэтому, чтобы он пошёл на такую сделку, то только или по наивности, или после хорошего прессинга операми или следователем. Осуждать или сочувствовать таким людям, согласившимся на сделку, я бы не стал. Это их личный выбор. А сам - не знаю как бы поступил - в подобных ситуациях не был (птьфу, птьфу, птьфу) и не хотелось бы оказаться.
Sister of Night
Удален 9/16/2007, 3:51:34 PM
(Комнатный Философ @ 15.09.2007 - время: 08:14) Насчёт гарантии: я ещё раз повторяю - если соблюдены все условия диспозиции ст. 75 - лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности. Так написано в законе. А при наличии явки с повинной (п. "и" ч. 1 ст. 61 УК) размер наказания не может превышать 3/4 максимального. Это тоже прописано в законе. И я могу вам сказать, что это применяется в жизни. Весьма обширно применяется. Почитайте судебную практику, если вам интересно.
Ничего не понимаю. Объясните, ГДЕ, в каком законе прописано то, чтобы человек признавался в несовершённом им деянии и сидел за НЕСОВЕРШЁННОЕ им деяние???
ОХО:
..."сделка со следтвием", что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора.
Самое интересное, что при этом с точки зрения простого обывателя ни виновность, ни невиновность человека не устанавливается.
То есть как это - не устанавливается??? Следствие для того и существует, чтобы можно было установить степень вины каждого из участников и дать возможность определить им наказание по закону.
Автор просто неправильно понимает суть выражения "сделка со следствием".
Сделка со следствием - это явка с повинной и сдача своих подельников, и они-то будут сидеть полный срок, а "сдатчик", заключивший сделку - только 3/4. (приблизительно так).
И надо говорить не "добровольное признание вины", а "осознание своей вины", то бишь, человек раскаивается в том, что совершил.
Ничего не понимаю. Объясните, ГДЕ, в каком законе прописано то, чтобы человек признавался в несовершённом им деянии и сидел за НЕСОВЕРШЁННОЕ им деяние???
ОХО:
..."сделка со следтвием", что в некоторых странах означает добровольное признание вины в обмен на гарантированное смягчение приговора.
Самое интересное, что при этом с точки зрения простого обывателя ни виновность, ни невиновность человека не устанавливается.
То есть как это - не устанавливается??? Следствие для того и существует, чтобы можно было установить степень вины каждого из участников и дать возможность определить им наказание по закону.
Автор просто неправильно понимает суть выражения "сделка со следствием".
Сделка со следствием - это явка с повинной и сдача своих подельников, и они-то будут сидеть полный срок, а "сдатчик", заключивший сделку - только 3/4. (приблизительно так).
И надо говорить не "добровольное признание вины", а "осознание своей вины", то бишь, человек раскаивается в том, что совершил.
Lilith+
Удален 9/16/2007, 4:08:57 PM
(Sister of Night @ 16.09.2007 - время: 11:51) (Комнатный Философ @ 15.09.2007 - время: 08:14) Насчёт гарантии: я ещё раз повторяю - если соблюдены все условия диспозиции ст. 75 - лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности. Так написано в законе. А при наличии явки с повинной (п. "и" ч. 1 ст. 61 УК) размер наказания не может превышать 3/4 максимального. Это тоже прописано в законе. И я могу вам сказать, что это применяется в жизни. Весьма обширно применяется. Почитайте судебную практику, если вам интересно.
Ничего не понимаю. Объясните, ГДЕ, в каком законе прописано то, чтобы человек признавался в несовершённом им деянии и сидел за НЕСОВЕРШЁННОЕ им деяние???
Автор просто неправильно понимает суть выражения "сделка со следствием".
Да, что-то и у меня (при всей моей юридической безграмотности) складывается такое впечатление.
Сделка со следствием - это явка с повинной и сдача своих подельников, и они-то будут сидеть полный срок, а "сдатчик", заключивший сделку - только 3/4. (приблизительно так).
А если тебя следователь вызвал - это уже не явка?
Ничего не понимаю. Объясните, ГДЕ, в каком законе прописано то, чтобы человек признавался в несовершённом им деянии и сидел за НЕСОВЕРШЁННОЕ им деяние???
Автор просто неправильно понимает суть выражения "сделка со следствием".
Да, что-то и у меня (при всей моей юридической безграмотности) складывается такое впечатление.
Сделка со следствием - это явка с повинной и сдача своих подельников, и они-то будут сидеть полный срок, а "сдатчик", заключивший сделку - только 3/4. (приблизительно так).
А если тебя следователь вызвал - это уже не явка?
Sister of Night
Удален 9/16/2007, 4:27:49 PM
(OXO @ 16.09.2007 - время: 12:08) Сделка со следствием - это явка с повинной и сдача своих подельников, и они-то будут сидеть полный срок, а "сдатчик", заключивший сделку - только 3/4. (приблизительно так).
А если тебя следователь вызвал - это уже не явка?
Вообще-то явка с повинной для заключения сделки не обязательна. Человек может явиться сам, либо следователь может вызвать для дачи каких-либо показаний в качестве свидетеля, либо этот человек уже задержан по подозрению, либо арестован.
Если же человек чистосердечно признаётся и осознаёт свою вину в содеянном, то ему предлагают заключить сделку со следствием, либо он сам об этом просит. То есть, он сдаёт своих "друзей" (естественно, все факты проверяются следствием и все виновности доказываются), НО этот человек имеет "льготы" на суде, причём весьма определённые законом (суд учитывает чистосердечное признание на основании ст. такой-то и такой-то). Всё.
А если тебя следователь вызвал - это уже не явка?
Вообще-то явка с повинной для заключения сделки не обязательна. Человек может явиться сам, либо следователь может вызвать для дачи каких-либо показаний в качестве свидетеля, либо этот человек уже задержан по подозрению, либо арестован.
Если же человек чистосердечно признаётся и осознаёт свою вину в содеянном, то ему предлагают заключить сделку со следствием, либо он сам об этом просит. То есть, он сдаёт своих "друзей" (естественно, все факты проверяются следствием и все виновности доказываются), НО этот человек имеет "льготы" на суде, причём весьма определённые законом (суд учитывает чистосердечное признание на основании ст. такой-то и такой-то). Всё.
Gaez
Мастер
9/17/2007, 4:34:50 AM
(Комнатный Философ @ 15.09.2007 - время: 08:14) Насчёт гарантии: я ещё раз повторяю - если соблюдены все условия диспозиции ст. 75 - лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности. Так написано в законе.
Ну вот Вам закон:
Статья 75. Освобождение от уголовной ответственности в связи с деятельным раскаянием
1. Лицо, впервые совершившее преступление небольшой тяжести, может быть освобождено от уголовной ответственности, если после совершения преступления добровольно явилось с повинной, способствовало раскрытию преступления, возместило причиненный ущерб или иным образом загладило вред, причиненный в результате преступления.
Пожалуйста, покажите где написано, что лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности.
Пока будете искать где это написано - скажу Вам по секрету, что МОЖЕТ БЫТЬ освобождено и ОСВОБОЖДАЕТСЯ - это очень разные вещи.
Выше приводились условия сделки по-американски. И вот там сделка именно гарантирована. В российском уголовном праве деятельное раскаяние только с большой натяжкой можно назвать аналогом сделки по смыслу. А по гарантиям - вообще никакой аналогии. Нету гарантии,нету. На усмотрение следователя, прокурора или судьи.
Явка же с повинной - вообще никакого отношения к сделкам не имеет. Совсем другие условия и механизм. В случаях сделки человек уже признан подозреваемым. Ему готовы предъявить обвинения и торгуются. Явка с повинной же возможна только в том случае в нашем праве, когда следствие официально человека подозреваемым по этому делу не признала.
Sister of NightСлучаи описанной Вами "сделки" - это из какого права вообще? Какой страны? Если США - то условия сделки совсем другие. Ничего там суд не учитывает в плане чистосердечности - до чего обвинение и защита договорились - то и суд утверждает. Если о российском - то нет никакой сделки при чистосердечном признании. Есть только надежда, что суд что-то там учтет. Лотерея. Может, Вы про белорусское право?
Ну вот Вам закон:
Статья 75. Освобождение от уголовной ответственности в связи с деятельным раскаянием
1. Лицо, впервые совершившее преступление небольшой тяжести, может быть освобождено от уголовной ответственности, если после совершения преступления добровольно явилось с повинной, способствовало раскрытию преступления, возместило причиненный ущерб или иным образом загладило вред, причиненный в результате преступления.
Пожалуйста, покажите где написано, что лицо ОСВОБОЖДАЕТСЯ от уголовной ответственности.
Пока будете искать где это написано - скажу Вам по секрету, что МОЖЕТ БЫТЬ освобождено и ОСВОБОЖДАЕТСЯ - это очень разные вещи.
Выше приводились условия сделки по-американски. И вот там сделка именно гарантирована. В российском уголовном праве деятельное раскаяние только с большой натяжкой можно назвать аналогом сделки по смыслу. А по гарантиям - вообще никакой аналогии. Нету гарантии,нету. На усмотрение следователя, прокурора или судьи.
Явка же с повинной - вообще никакого отношения к сделкам не имеет. Совсем другие условия и механизм. В случаях сделки человек уже признан подозреваемым. Ему готовы предъявить обвинения и торгуются. Явка с повинной же возможна только в том случае в нашем праве, когда следствие официально человека подозреваемым по этому делу не признала.
Sister of NightСлучаи описанной Вами "сделки" - это из какого права вообще? Какой страны? Если США - то условия сделки совсем другие. Ничего там суд не учитывает в плане чистосердечности - до чего обвинение и защита договорились - то и суд утверждает. Если о российском - то нет никакой сделки при чистосердечном признании. Есть только надежда, что суд что-то там учтет. Лотерея. Может, Вы про белорусское право?
Яли
Мастер
9/17/2007, 4:44:17 AM
в российском праве, по-моему, есть сделка о признании, но у нас все равно по большей части все зависит от суда
Sister of Night
Удален 9/17/2007, 4:51:48 AM
Sister of NightСлучаи описанной Вами "сделки" - это из какого права вообще? Какой страны? Если США - то условия сделки совсем другие. Ничего там суд не учитывает в плане чистосердечности - до чего обвинение и защита договорились - то и суд утверждает. Если о российском - то нет никакой сделки при чистосердечном признании. Есть только надежда, что суд что-то там учтет. Лотерея. Может, Вы про белорусское право?
Нет, я про право вообще. Меня не интересует конкретно право какой-либо страны и конкретный закон. Я думаю, что в любой стране виновность должна быть доказана на основании материалов следствия. Приговор же выносит суд, и только суд.
...нет никакой сделки при чистосердечном признании
Значит, надо помогать следствию в раскрытии дела.
Признание же вины само по себе не может быть вообще условием никаких сделок.
Зачем вы переводите стрелки на США или конкретную страну? Это важно? Хотите пообсуждать право разных стран? Тогда я - пас.
Нет, я про право вообще. Меня не интересует конкретно право какой-либо страны и конкретный закон. Я думаю, что в любой стране виновность должна быть доказана на основании материалов следствия. Приговор же выносит суд, и только суд.
...нет никакой сделки при чистосердечном признании
Значит, надо помогать следствию в раскрытии дела.
Признание же вины само по себе не может быть вообще условием никаких сделок.
Зачем вы переводите стрелки на США или конкретную страну?
Это важно? Хотите пообсуждать право разных стран? Тогда я - пас.