С чего начинается "моральный вред"?

(Эрт @ 30.05.2006 - время: 21:31) Согласен. Сам факт существования морали, отличной от его, не может причинить вред или даже беспокойство адекватному человеку.
Во фразу "я сам причиняю себе" я бы вставил конечно слово "косвенно". Мы вредим себе тем, что мы не совершенны, но прямо обвинять нас в этом думаю не стоит.
Консенсус .

мдя ... знаете, мальчики, ваша беседа напомнила мне анекдот:

Приходит к духовнику на беседу девушка. Обращается к батюшке:
- "Батюшка! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоирея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамистско-паламистской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже!"
Батюшка:
- "Замуж, дура!!! Срочно замуж!!!"

сорри за офф-топ!

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 22:43)188, обращаюсь к тебе как к юристу. 
Моральный вред - это юридическая категория. А уважаемый Эрт (психолог) оперирует своим понятийным аппаратом и имеет в в виду "психическую травму". Так как мои культурологические и социологические аргументы на вас обоих впечатления не произвели, ответь мне, пожалуйста, видишь ли ты разницу между этими понятиями? И если видишь, то в чем она?
Фанни.. я не понял... о том, что разница в понятиях существует я говорю с первого поста в этой теме, а ты спрашиваешь вижу ли я ее...
Но теперь нужно определить о каких терминах мы говорим - "моральный вред" (как его трактует закон), психическая травма и, собственно, мораль.

Мы, с Эртом и достигли какого-то взаимопонимания потому, что говорили не о морали, а о психической травме:
(Эрт)Ущерб причиняется не морали (это действительно сложно представить), а её носителю - человеку. Когда он сталкивается с чем-то, что противоречит его морали, он расстраивается, огорчается, злится, фрустрирует и т. д.
Но обрати внимание, мы пришли к пониманию, что такая травма может быть следствием собственного отношения человека к тому, что, по его мнению, его травмирует... например, иная мораль... и никак не содержать вины носителя этой иной морали. Вот если сын женится на девушке, которую на дух не переносит его мать ( ...лимита, не той национальности, не нашего круга) - сын "разбивает сердце матери", наносит психологическую травму... но так ли это? ...сын, всего лишь, следует своим представлениям о том, что правильно, не ставя целью причинить вред матери - это она обеспечивает себе сама.

Хотя, собственно, не о разнице между психологической травмой и моральным вредом я говорил в треде, а о несвязанности морали и понятия "моральный вред" - (188)Это как с КЛЮЧОМ - открывающим дверь и бьющим из по земли - и звучит одинаково и семантическая связь очевидна - а явления описывает разные.

В отличие от психологической травмы вообще, юридический термин "моральный вред" описывает только страдания, наступившие в результате действия, нарушающего оговоренные законом права и интересы гражданина; предательство, измена, плевок в душу - все то, что мы можем расценить как аморальный поступок, то, что без сомнения, наносит психологическую травму любому человеку, квалифицироваться как моральный вред в соответствии с законом не может.
Далее... Понятие "моральный вред" вообще не связано напрямую с моралью. Интерес сколь угодно может расцениваться посягателем как аморальный, или же посягательство может не содержать признаков аморальности, но раз под закон подпадает - будь любезен, заплати за это посягательство. Ну, например, на мой взгляд, нет ничего аморального в том, что человек не справился с управлением автомобилем и разбил чью-то машину. Любой из нас посочувствовал бы такому бедолаге - он же не хотел, он не специально...т.е. он не аморален. Но кроме имущественного вреда, в случае предъявления требования о компенсации морального вреда, такое требование, как правило, удовлетворяется. аморального поступка нет, а моральный вред есть.


Ты вот в нулевом посте упомянул о вреде религиозной пропаганды... так вот поскольку она законом не запрещена, стало быть, как бы мы к ней не относились, считая ее средством манипуляции общественным сознанием или, как некоторые, тормозом прогресса, но вот говорить о моральном вреде с точки зрения закона не приходится. Не приходится и сравнивать вред атеистической и религиозной пропаганды... вред наступит только тогда, когда любая из них примет форму, нарушающую законные (т.е. предусмотренные законом) интересы гражданина - например, если батюшка войдет без моего разрешения в мою квартиру, чтобы прочитать мне проповедь. В этом случае, объектом посягательства будет мое право на частную жизнь и неприкосновенность жилища.

Вот исходя из всего вышесказанного я и предлагал разделить обсуждение юридической категории "моральный вред" и причинение вреда одними субъектами общественных отношений другим по причинам, связанным с разницей в морально-нравственных установках, в силу того, что это - разные явления.
Я и уточнял-то этот вопрос лишь для того, чтобы читатели данной темы, не слишком сведующие в юриспруденции, увидев в теме слова "моральный вред", не усвоили ошибочное мнение, что компенсация морального вреда может быть напрямую связана с аморальностью.
Я сожалею, если моя профессиональная привычка отделять красное от зеленого вызвала твое неудовольствие, но мне кажется, что, наряду с размышлениями о вечном не нужно забывать о насущном. А к насущному я отношу минимальную правовую культуру, повышению которой всегда стараюсь содействовать... по мере возможности.

(ВедьмАчка @ 31.05.2006 - время: 02:25) мдя ... знаете, мальчики, ваша беседа напомнила мне анекдот:

Приходит к духовнику на беседу девушка.
.....
- "Замуж, дура!!! Срочно замуж!!!"

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 22:34) Эрт, тебя не затруднит прочитать мой пост Sant'yga и аргументированно возразить на него? Если можно, с цитатами. Возможно, я ничего не понимаю в том, о чем пишу, поэтому я буду тебе искренне благодарен, если ты мне укажешь на мои ошибки. Заранее благодарен.
Если имеется в виду пост от 30.05.2006 - время: 18:10
Ну, с моей точки зрения, мораль сообщества формируется как форма нормативной регуляции в целях совместного существования его членов и обеспечения совместного достижения результата деятельности сообщества. Ну про результат дейтельности может слишком сильно загнуто, но спорить не буду. В нас вложено автоматическое, инстинктивное развитие морали в себе. Её наличие действительно облегчает нам жизнь в обществе. Но как и любим инстументом, моралью надо уметь пользоваться. О чём мы с 188 и говорили, помимо простого наличия морали у человека (не бывает людей без морали), нужен ещё определённый уровень развития.
Обычно, эти морали не конкурируют между собой, а достаточно гармонично сосуществуют в рамках всего социума. Более того, они и должны отличаться, потому что в обществе могут сосуществовать и взаимно поддерживать друг друга совершенно разные способы жизни.
Совершенно верно. Для адекватного, самодостаточного человека столкновение с другой моралью принесёт положительный новый опыт. Для закомплексованного существа - только повод для обиды или агрессии.
При этом общевидовые (в биологическом смысле) императивы совпадают в большинстве этих этических систем и являются "общечеловеческими ценностями".
А вот тут загвоздка. Я в институте общевидовые, биологические императивы не изучал. Я не знаю есть ли они, если есть, то какие, как они соотносятся со всем остальным и т. д. Человек по определению сплав того, что он взял из животного мира и непосредственно "человеческого", разумного начала. И кто сказал, что всегда должно превалировать биологическое начало. Человек тем и отличается от животного, что может и должен его отодвигать.
Проблемы возникают тогда, когда вступают в противоречие сами способы жизни.
Проблемы возникают, когда вместо доброты и понимания мы идём более лёгким путём - агрессией и обидой. Способы жизни у нас у всех одинаковые.
Любая культура всегда сталкивается с контркультурой, представляющей альтернативу. А наряду с "контр" существуют еще и "суб", которые могут функционировать только в рамках мейнстрима, но сами являются деструктивными. Например, криминальная субкультура, наркоманов и т.д...
Так, это уход в сторону. Культура и мораль - разные вещи. И опять же. Сталкиваются не культуры, а их носители. И реакция на столкновение прямо зависит от этого носителя.
Не любишь ты людей, Фанни, ты их всё время игнорируешь.
Так что МОРАЛЬНЕЕ та мораль, которая в наибольшей степени лежит в русле культурного развития общества. ЕССНО, при условии, что это именно РАЗВИТИЕ (т.е. эффективное выживание и улучшение качества жизни), а не тупиковый путь, обрекающий социум на распад и вымирание.
У общества много русел развития. Есть может быть доминирующее. Причём сегодня одно, а завтра другое.


Ты мыслишь излишне биологизаторски. Возможно это издержки профессии. Говоря о характеристиках общества, пусть даже и глобальных, ты постоянно забываешь о составных членах этого общества и вообще говоря носителях всех его характеристик. К развитию общества не применимы законы физики и химии. Наиболее сильное направление не всегда должно доминировать. Общество - не линейная модель, а структура бесконечного порядка. Это усложняет нам жизнь в данный конкретный момент, но облегчает в перспективе.

Funny Child, Я согласен с тем, что человека невозможно обсуждать, не учитывая его биологической и физиологической природы. Я согласен с тем, что инстинкты "вшиты" в нас эволюцией и у всех одинаковы. Со всей той биологической частью, что ты говоришь я согласен и не говорю про это, так как уже сказал ты (зачем повторяться).

Но человека и его поведение невозможно описать только с точки зрения этого. Человек отделился в своё время от животного мира, потому как заимел ещё нечто. И это нечто - разум, с помощью которого можно подняться над инстинктами. Инстинкт самосохранения - один из базовых, но лечь грудью на амбразуру во время военных действий - одно из высочайших проявлений человечности, хотя прямо притиворечит этому инстинкту.
Инстинкты и мораль - это не одно и то же. Они могут совпадать, а могут и нет. И степень этого совпадения не константа.

Ещё по поводу морали. Ну как сказать... Каждый из нас создаёт (автоматически) собственные моральные ценности, да, на основе окружающей его культуры, да, в корреляции с точками зрения окружающих, в первую очередь с ближайшими родственниками, да, может быть в какую-то очередь для облегчения коммуникации и социализации, но в первую очередь для СЕБЯ. Всё что инстинктивно, всё эгоистично и здесь нет негативного подтекста. Мораль в человеке возникает как средство сопоставления себя и окружающего мира, как внутренний закон (который не статичен), как компонент самоосознания, мерило собственных поступков, мыслей и желаний. Мораль - это характеристика личности. И говоря о ней, 90 % времени надо посвещать именно личности.
Мораль общества - немножко притянутая за уши формулировка. Это некая не то что общепринятая, а принятая какой-то частью социальноактивных членов общества маркерная точка. По отношению к личности и её проблемам она вторична. Нормальная личность должна иметь её в виду и то в неизвестно какой степени, а не строго соизмерять с этой условной схемой все свои действия.
Первична личность.

Давеча сдавал икзам по проф.этике и проф. психологии. В связи с этим читал книжку про этику. ТАк вот там в числе умных мыслей проскользнула такая, что нормы морали и сама мораль базируются на двух основных понятиях - ДОБРО и ЗЛО. Отсюда мысль - что есть добро и что есть зло? Добро мы определяем грубо как то, что хорошо для всех, а зло -это то, что это добро ущемляет/разрушает. Отсюда же становится ясно, что современное общество в защите прав граждан принимает в-основном сторону БОЛЬШИНСТВА людей, признаваемых этим обществом НОРМАЛЬНЫМИ. То есть кто не с нами - тот против нас. А уже отсюда вытекает ответ на вопрос топика - плохо, когда начинает идти в разрез с общепринятыми нормами морали. Приверженность и пропаганда фашизма, экстремизма, национализма - особенно. А вообще тема очень обширная...

А уж четкую границу на нашем уровне тут провести вряд ли возможно, т.к. мы есть в данном случае меньшинство неких эфемерных субъектов. Каждый сам для себя определяет с каких пор ему становится плохо, а с каких - хорошо. Более определенно вынужден проводить границы суд с помощью экспертов, но тут судье просто деваться некуда, а частные лица предпочитают отмахиваться на лошадь, которая пусть думает, т.к. у неё голова большая.

(Funny Child @ 31.05.2006 - время: 12:48) И ВСЕ ОНИ ПРОДИКТОВАНЫ НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЕДЕНИЯ КОЛЛЕКТИВНОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ, но у каждого своего... определяемого специфическим условиями существования. Всё, что ему способствует, становится моральным, все что препятствует - аморальным. Вот так мораль и возникает... не потому что я это придумал, а потому что людям жить надо...


Я писал
Ещё по поводу морали. Ну как сказать... Каждый из нас создаёт (автоматически) собственные моральные ценности, да, на основе окружающей его культуры, да, в корреляции с точками зрения окружающих, в первую очередь с ближайшими родственниками, да, может быть в какую-то очередь для облегчения коммуникации и социализации, но в первую очередь для СЕБЯ.
Да, мораль имеет отношение е обществу, к культуре, к жизни человека в этом обществе. Но создаётся она у человека не ради укрепления общества, а чисто из внутриличностных причин сопоставления себя с окружающим миром. Нельзя к человеку подходить с точки зрения выживания вида в целом. Для очень многих людей пойти на выставку фотографий в том числе с порнографическим уклоном вовсе не аморально, а наоборот будет развивать их культуру. И если это коробит человека, то дело только в нём самом.
Мораль - это не ЛЮБАЯ характеристика личности, а именно ТА характеристика, которая описывает актуальные для нее правила взаимоотношений с другими членами своего сообщества, с себе подобными в общем, и с биосферой в целом. Согласен?
Правильно. И это показывает вторичность безусловно немаловажной вещи как "общественная мораль". Мораль нужна в первую очередь ЧЕЛОВЕКУ. Ибо без человека нет общества. Не может обшество процветать, если его члены задавлены.
А я полагаю, что она формируется как адаптация человека к конкретному способу жизни , т.е. именно в рамках своей (суб)культуры. 
Правильно. Мораль формируется внутри личности как маркер существования личности в окружающей среде. Более того, обретя мораль, самодостаточность, перейдя на определённую ступень развития личность начинает активно изменять эту окружающую среду вокруг себя, менять круг общения, способ жизнедеятельности в обществе, собственные реакции и поведение. И оказавшись уже в новой среде, совершенствует свою мораль исходя уже из новых реалий.

(Funny Child @ 31.05.2006 - время: 09:54)Полностью согласен с тем, что личные страдания отдельного человека - это не предмет правового регулирования. У нас в обществе сколько угодно социально депрессированных, с которыми работает Эрт, и защитить их - не функция закона.

Ну вот, уже хорошо... некий промежуточный этап достигнут...
... ДО ТОГО, как что-то становится "моральным вредом" в юридическом смысле, оно существует как факт МОРАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ в моральном поле и лишь потом оформляется в качестве "неимущественного права" и подлежит неукоснительному соблюдению с т.з. юриспруденции.
Фанни, я собственно, об этом же и говорил:
(29.05.2006 - время: 23:41)Но и закон считается с моралью лишь в том смысле, что основывается на представлениях о морали, современных моменту своего рождения. Более никакой корреляции между законом и моралью не возникает до тех пор, пока диссонанс между этими формами регулирования общественных отношений не становится вызывающе очевидным.
... ты только на вторую фразу в цитате внимание обрати. Как видишь, я не утверждал, что "моральный вред" (юр.) никак не связан с моралью... я говорю о том, что этот юридический инструмент не предназначен для регулирования моральных отношений. Он предназначен для регулирования отношений, возникающих относительно законных (т.е., предусмотренных законом) интересов. В этом смысле мне очень нарвится твоя собственная фраза - "Всякая килька - рыба, но не всякая рыба - килька".
Вот еще цитата из меня: (188)Ты вот в нулевом посте упомянул о вреде религиозной пропаганды... так вот поскольку она законом не запрещена, стало быть, как бы мы к ней не относились, считая ее средством манипуляции общественным сознанием или, как некоторые, тормозом прогресса, но вот говорить о моральном вреде с точки зрения закона не приходится. И, собственно, мне кажется, что в результате обсуждения разница между сферами действия "морального вреда" (юр.) и морали уже стала очевидной... меня интересовал именно этот аспект и в моем последнем посте я даже объяснил почему.

Помнишь, я говорил, что мораль имеет более высокий аксиологический (ценностный) приоритет, чем закон? Она первична, а закон вторичен.
Помню... но это не истина, а твое мнение, а я с тобой тут соглашусь вряд ли... Если каждый начнет в шкале ценностей ставить свою мораль выше закона, то общество ввергнется в совершеннейшую анархию.. Хороши законы или плохи - вопрос вторичный, первично то, что только они позволяют сосуществовать в рамках одного общества индивидуумам с разными представлениями о морали.

(Funny Child @ 31.05.2006 - время: 17:07) Да забудь ты ради бога, про "свою" мораль. Или уж почитай то, что я Эрту пишу. Нету ее - "своей морали". Она всегда общая. А есть наше индивидуальное соответствие требованиям морали (общей). И эти моральные императивы всегда первичны. Именно на их основании только и возможно построить какую-никаую правовую базу. В противном случае законы просто игнорируются, как ты сам и подтверждаешь, и ты будешь бесконечно жаловаться на правоприменительную практику ....
Я уже не знаю как ещё написать. Как может не быть "своей морали", если именно человек её вырабатывает для себя?? А чья она? Мораль бессмысленна вне контекста человека. А вне контекста общества ещё как имеет смысл.
Ты не плюнешь на пол в своей комнате не потому что общество тебя осудит (оно заведомо об этом даже не узнает), а потому что это противоречит твоей внутренней морали. А люди, у которых мораль другая плюют на пол и при этом прекрасно себя чувствуют.
Человек формируется под воздействием как генетических, так и внешних социокультурных факторов. Он формирует мораль для себя. Для кого-то аморально ходить по улице в тренировочных штанах, для кого-то творчество авангардистов, а для кого-то "Код Да Винчи". Но к обществу это относится весьма косвенно.
Я не знаю что такое "маркер", хотя могу привести много примеров, когда в традиционных культурах само понятие "личности" отсутствовало. Идивидуальное "я" выступало лишь как несамостоятельный фрагмент самодостаточного "мы". Тейповое сознание так сказать (человек не отделял себя от своего рода). Однако мораль, как мы уже не раз выясняли, была присуща не только этим людям, но даже существам более низкой организации, чем человек. Это показывает, что именно личность формируется в этическом пространстве, а не мораль внутри какой-то бессодержательной "личности"."Маркер" здесь "знак, обозначение". Лчность не бессодержательна, в ней как раз заключено всё.
Я прекрасно понимаю, что тебе очень не нравится феномен личности в данном контексте. Как только мы начинаем её обсуждать твой концепт "общественной морали" начинает рассыпаться. Но личность существует. Личности формируют общество. Личности придумывают мораль и юриспруденцию для СЕБЯ. И не важно что главнее, мораль или право. Главнее личность, психика человека, ибо это есть начало всего. Как личности захотят, таким будет и общество, и законы, и мораль. Произойдёт это естественно не одномоментно, но достаточно быстро в исторических масштабах.
Просто прими социум, как машину всеобщего (коллективного) выживания. Если что-то способствует увеличению его КПД, то оно востребуется.
Свят, свят, свят...
Для меня социум - место совместного проживания, а не выживания, и уж тем более не машина (надо же такое написать).
Инвалиды снижают КПД общества, значит их надо устранитть физически. Старики обуза - их туда же. Интеллигенция не производит ничего из того что можно съесть - туда же. А программисты вообще придумывают форумы и отвлекают нас от пахоты и работы у станка.

Социум - это среда, а не мерило всего.))

(Funny Child @ 31.05.2006 - время: 17:07)Да забудь ты ради бога, про "свою" мораль. 
Не дождешься...
Нету ее - "своей морали". Она всегда общая.
Хм... знаешь, то, что мораль - форма нормативной регуляции (на что ты не перестаешь нам, сирым, указывать ), сомнения не вызывает...и, понятно, что общественная мораль - не продукт деятельности сознания одного взятого индивидуума.
Но вот чего я не могу понять, так это того, с чего ты взял, что эта форма одна и что она общая.
Нет, с естественными приоритетами все понятно... "индивид - сообщество - вид - биосфера". Но ведь в определении понятия "мораль" отсутствует слово "наилучшая".. и слово "оптимальная" отсутствует тоже. Вот если бы мораль понималась как оптимальная (с чьей-нибудь условной т.з.) форма регуляции, тогда, конечно, она была бы только одна... и, кстати, слова "оптимальная с т.з. выживания вида" тоже отсутствуют. Когда мы говорим о формах, логично предполагать, что форм может быть больше, чем одна. Кроме Матросова, как ты справедливо заметил, существуют и чикатилы... Это как раз и подтверждает то, что мораль, основанная на примате видовых и общественных интересов над личными не является общей. А чем дальше человек находится от понимания зависимости личного благополучия от блага общества ( а по мере удаления от примитивных отношений с окружающим миром, основанных на повседневном решении задач, направленных на выживание, эта зависимость становится, увы, все менее очевидной), тем все менее эта мораль является общей и тем более появляются иные формы нормативной регуляции - иные морали. Цинизм - изобретение цивилизованных людей, проявление иной морали, не основанной на... "традиционных ценностях" - тех самых врожденных императивах. Знаешь, на имеющемся фундаменте можно построить красивый коттедж, а можно - кривобокую избенку... все от строителя зависит.

Тотальный ЧЕПЫРЬДЫК

Ответ на твой предыдущий пост подразумевает коллекцию цитат из уже написанных мной постов. 188 тебе говорит ("понятно, что общественная мораль - не продукт деятельности сознания одного взятого индивидуума") про твою любимую общественную мораль, а ты ему отвечаешь моей цитатой ("именно человек её вырабатывает для себя") , где я говорю о личностной морали. Запутывание следов, однако.

Ты подтверждаешь тезисы о разнообразии моралей, но почему-то накидываешься на базовое психологическое понятие "личность". Вся психология построена на восприятии, реакции, развитии, адаптации именно личности. Уберём его и от человека ничего не останется. Для меня вообще личность и человек - синонимы. Личность всегда первична. И по отношению к обществу в том числе. Ты меня не убедишь, что психология изначально не права во всём. Мораль у животных обсуждать не буду, но наш биологический вид не возможен без формирования личности, за исключением случаев тяжёлой олигофрении.
Я уже не знаю как червёртый раз написать тоже самое по-другому. Человек формирует свою морально-нравственную систему как систему координат для соотношения себя и окружающего социокультурного простанства. Почему ты пишешь "бессмысленность регуляции в отсутствии того, что нужно регулировать"? У психически здоровой личности всегда есть она сама и восприятие себя в окружающем мире.

Funny Child, я говорю о месте генерации морали, а ты мне возражаешь, что её обуславливает социокультурная среда. Одно другому не мешает. Естественно прямое воздействие на мораль человека оказывает то, в какой среде он живёт. С этим никто не спорит.
По поводу механизмов формирования и усваивания не хочется много говорить. Они взаимодополняемы и в каждом человеке постоянно что-то формируется и что-то усваивается.
Мораль - не измерение личности, а её необходимая и обязательная надстройка.
И рулит в этом случае не мифическое "соотношение себя", а самое натуральное выживание.
Физиология форева... То есть если у человека нет проблем именно с выживание (как у большинства наших сограждан сейчас), то мораль не нужна? Соотношение себя не мифическое, а необходимая вещь в нашей жизнедеятельности. Кора головного мозга постоянно ставнивает нас, наши реакции, наше поведение с окружающим миром, тратя на это массу энергии, питательных веществ и калорий.
Личность не воспринимает мораль из общества (как может воспринять язык), она формирует её внутри себя (естественно под колоссальным влиянием общества), но формирует внутри себя и для себя.

Я понимаю, ты не отступишься от приоритета "общественной морали", на этом спор о ней прекращаю.

Если мораль определить как - механизм саморегуляции общественной жизни обеспечивающий биологическое выживание индивидов, то все же следует представлять что состояний обществ(обеспечивающих выживание) огромное количество и они(состояния) динамичны.

В данном случае "моральным вред" это движение в сторону ухудшения "качества жизни"индивидов(что субъективно) , предельный вариант - невозможность выживания индивидов(что объективно но крайне редко).

(Funny Child @ 01.06.2006 - время: 11:41) Выживают все, независимо от степени "процветания". Отказ от специфических моральных норм (корпоративных, семейных, профессиональных, любых) мгновенно приведет к распаду соответствующих социальных связей. А вне этих связей человек существовать не может. Ты об этом не догадываешься? Если олигарх "кинет" пару раз своих партнеров, никто не станет вступать с ним в партнерские отношения. Это мораль сообщества олигархов... Если будет нарушена семейная мораль - семья распадется... и т.д... Человек стремительно полетит на социальное дно и станет изгоем. Но самое грустное, что и на этом дне он будет вынужден соблюдать "правила игры"... См. замечательные российские фильмы из жизни бомжей... Вне морали только одинокое существованние в лесу, ну разве что еще в Белом Лебеде.

Дв выживают в биологическом смысле все. И с моралью и без неё. Но без морали человек перестаёт быть человеком. Слово "аморальность" у нас ассоциируется с "бесчеловечностью", а точнее "асоциальностью". Но всё это не означает, что я признаю главенство "общественной морали" над личной.

Также мы всё время перешагиваем через тонкую грань моральные нормы/этические нормы. Я даже согласен их приравнять, чтобы не путаться, хотя это разные вещи.

Смена моральных/этических систем конечно если не разрушает, то затрудняет прежние социальные контакты. Но зато облегчает формирование новых. если бомж становится олигархом, меняет моральную систему ценностей, то его отторгает среда бомжей, ибо он не следует ихней этике. Но при этом он активно строит этическую систему ценностей олигархов и ничуть не жалеет о потере прежней моральной системы.
Если человек рвёт одни моральные связи, это ещё не значит, что он остаётся вообще без всяких.

И на счёт семейной морали не всё так просто. У каждой семьи мораль своя, хотя есть безусловно и среднестатистическая. Если измена в одной семье приведёт к разрыву, то у свингеров это очень даже приветствуется.

Если распадается одна мораль, не факт, что человек опустится на социальное дно и станет изгоем. У него сформируется другая мораль.
Он станет десоциализированным элементом, если останется вообще без морали, но это случается достаточно редко.


Разница между нами всё в том же. Если потеря морали для тебя - потеря общественной морали и значит переход в аморальность (ибо общественная мораль одна). То для меня потеря одной личной морали приводит всего лишь к приобретению новой личной морали и никакой катастрофы нет, ибо имя им - бесконечность.
Я соглашаюсь с тобой, что аморальность плохо. Но у тебя аморальность - неследование общественной морали, а у меня личной. Можно не следовать общественной морали и оставаться высокоморальным человеком.

Можно не следовать общественной морали и оставаться высокоморальным человеком.
То, что видит один и не видят другие - лишь иллюзия. Существует ли то, что существует лишь в чьём-то воображении?

(Sister of Night @ 09.06.2006 - время: 16:05) Можно не следовать общественной морали и оставаться высокоморальным человеком.
То, что видит один и не видят другие - лишь иллюзия. Существует ли то, что существует лишь в чьём-то воображении?
Если смотря на картинку 86% видят бабку, 11% - девушку, 2% - лишь черные разводы, то что иллюзия?

Если смотря на картинку 86% видят бабку, 11% - девушку, 2% - лишь черные разводы, то что иллюзия?
Я думаю, это - первое впечатление. Если сконцентрироваться, можно увидеть и первое, и второе, и чёрные разводы. Смотря на что концентрировать внимание. И то, и другое, и третье - иллюзия, фокус, так сказать. Специально для обмана зрения и придумано. А тока если я вижу перед собой компьютер, а кто-то - серое пятно??? У кого из нас иллюзия?

Всё-таки некоторые вещи существуют независимо от нашего восприятия.

-Можно не следовать общественной морали и оставаться высокоморальным человеком.

-То, что видит один и не видят другие - лишь иллюзия. Существует ли то, что существует лишь в чьём-то воображении?

-Если смотря на картинку 86% видят бабку, 11% - девушку, 2% - лишь черные разводы, то что иллюзия?

-Я думаю, это - первое впечатление. Если сконцентрироваться, можно увидеть и первое, и второе, и чёрные разводы. Смотря на что концентрировать внимание.
А если сконцентрироваться на моральных отношениях, то увидишь огромное количество вариантов морали, пока не распространеных в обществе.

Ты что имела в виду под элюзией у Эрт?