С чего начинается "моральный вред"?

Это вынужденная тема. Возникла она, потому что у нас на форуме постоянно появляются топики-близнецы. В них одни жалуются на ущемлении своей свободы, а другие просят их от этой свободы оградить.
Одни люди исповедуют свою религию, а другие считают, что это проповедь мракобесия. В свою очередь верующие заявляют об оскорблении своих чувств атеистической пропагандой. Секс-меньшинства заявляют об ущемлении своих прав, а люди нормальной ориентации против афиширования гомосексуализма. Вопросы о легализации наркотиков, публичного употребления алкоголя или курения в общественных местах можно отнести сюда же.
Вопрос, таким образом, состоит в следующем. Можно ли определить границу, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда?
И чей вред вреднее? Ну, например, вред религиозной или атеистической пропаганды.

Вот на всякий случай опредление "морального вреда".
Вред моральный
Ущерб моральный
Физические или нравственные страдания, причиненные гражданину действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом.
(Гражданский кодекс Российской Федерации. Часть первая: От 30.11.1994 № 51-ФЗ.-В ред. от 30.12.2004.-Ст. 151)

Фанни, в этом вопросе мы неизбежно погрязнем в многочисленных и разнообразных толкованиях того, что является неимущественными правами и нематериальными благами... вопрос, на самом деле, скорее юридический.
Некоторые, как я не раз убеждался, считают моральным вредом, например, нанесенное им оскорбление - ну, я же испытываю нравственные страдания, думают в таких случаях они...
Но, дело в том, что говорить об ущербе, нанесенном нематериальному благу или неимущественному праву, можно лишь в том случае, если это право или благо описано в законодательстве, как например, право на труд.
Вот дискриминация по половому признаку или по признаку сексуальной ориентации при приеме на работу может квалифицироваться как нанесение морального ущерба, ибо ущемлено право на труд...
А распространенное мнение о том, что "Код да Винчи" в чем-то ущемляет верующих - чушь... ибо их право на свободу вероисповедания никто и ничто не ограничивает, прокат фильма не проводят в церквях вместо служб, а вот единомыслия в вопросах веры Конституция никому и не обещает.
По поводу границы, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда... Так эту границу устанавливает действующее законодательство, иных вариантов я не вижу. То же и с тем, чей вред вреднее - все в законе, других путей нет, иначе анархия.

например, вред религиозной или атеистической пропаганды

Оба вредные вреды! Если перегнуть палку.

По моему надо сравнивать однотипные вещи и иметь одинаковые стандарты: если атеистический и неканонический контент (карикатуры на Мухамеда, Код Да Винчи, теория Дарвина, порнография и т.д.) оскорбляет чувства верующих, то канонический контент (священослужители по телевизору, крестные ходы, женщины в паранже, колокольный перезвон и т.д.) оскорбляет чувсва атеистов и поклонников альтернативных культов. Если нельзя афишировать гомосексуальность, то и гетеросексуальность афишировать нельзя. Если хочешь, чтобы терпели тебя - умей терпеть других.

И чей вред вреднее? Ну, например, вред религиозной или атеистической пропаганды.

Активный вред - вреднее. Тот, кто активно пропагандирует что-либо - наносит моральный вред "противнику". Тот же, в свою очередь, требует оградить его от свободы "противника", то есть запретить пропаганду. Следовательно, он тоже становится неправ. И что в итоге? Прав тот, кто не осуждает противника, а пассивно игнорирует.
Хотя, с другой стороны - хорошо ли пассивно игнорировать семейство алкашей, живущих по соседству? Скорее всего, нет. И хороша ли пропаганда здорового образа жизни? Очевидно, что хороша. Всё же есть норма, а есть отклонения. Норма - "нулевая позиция": атеизм, гетеросексуальность, здоровый образ жизни. Отклонения могут быть как в "минус", так и в "плюс". Минус - вред, плюс - польза. Одним - вред, другим - польза... блин, запуталась вообще...

(188 @ 29.05.2006 - время: 14:05) По поводу границы, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда... Так эту границу устанавливает действующее законодательство, иных вариантов я не вижу. То же и с тем, чей вред вреднее - все в законе, других путей нет, иначе анархия.
Ни одно государство не сможет провести четко эту границу. В любом случае все эти дела будут субъективными.
Пока что никто в мире не решил эту задачу.

У меня тогда ещё вопрос, как думаете, допустимы такая политическая карикатура?







Или первая не того, а вторая вроде того?

(Sister of Night @ 29.05.2006 - время: 16:06) Норма - "нулевая позиция": атеизм, гетеросексуальность, здоровый образ жизни. Отклонения могут быть как в "минус", так и в "плюс". Минус - вред, плюс - польза. Одним - вред, другим - польза... блин, запуталась вообще...
Почему именно это норма? И кому дано знать что есть польза и что есть вред?

(Zombi. @ 29.05.2006 - время: 16:09) У меня тогда ещё вопрос, как думаете, допустимы такая политическая карикатура?

Или первая не того, а вторая вроде того?
Если допустима, то изображение Путина аналогичным образом тоже допустимо. Тут важно не как изображать, а одинаковые стандарты для всех.
ЗЫ. На мой взгляд первая не того. Дама все таки.

(KirKiller @ 29.05.2006 - время: 16:07) (188 @ 29.05.2006 - время: 14:05) По поводу границы, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда... Так эту границу устанавливает действующее законодательство, иных вариантов я не вижу. То же и с тем, чей вред вреднее - все в законе, других путей нет, иначе анархия.
Ни одно государство не сможет провести четко эту границу. В любом случае все эти дела будут субъективными.
Пока что никто в мире не решил эту задачу.
В области права эта задача решается и граница проводится, причем достаточно четко - черным по белой бумаге.
Другой вопрос, что в данной теме, как я и предполагал, речь сразу пошла о чем угодно, только не о моральном вреде ... о собственном видении критериев "правильно-неправильно", "хорошо-плохо"... о чем угодно, только не о моральном вреде.
Моральный вред является категорией совершенно объективной... он выражается в конкретном ущербе... а о чем здесь говорят? Вот, например:

например, вред религиозной или атеистической пропаганды

Оба вредные вреды! Если перегнуть палку.
Давайте сначала определимся со значением слова "пропаганда"...
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей.
лат.Propaganda - распространение
Целью пропаганды является формирование определенных взглядов, вкусов... Однако, в определении понятия "моральный вред" указано, что таковой наступает в результате действия... каковы же действия для достижения названной цели? .... Распространение знаний, ценностей и другой информации.
Разве распространение знаний о религии может ограничить чьи-то права? Нет. Любой волен принять или не принять любые знания и любую информацию...
Так каким боком пропаганда может нести в себе моральный вред?

Конечно, содержание пропагандируемых идей - отдельный разговор. Именно поэтому законодательство четко проводит черту все на той же бумаге - что можно пропагандировать, а что нет... нельзя порнографию, убийства, национальную рознь...
...ну не вижу я - в чем сложность с определением обсуждаемого понятия.

Почему именно это норма? И кому дано знать что есть польза и что есть вред?
Теорема строится на аксиомах. Аксиомы такие: Здоровье - хорошо, болезнь - плохо. Богатство - хорошо, нищета - плохо. Радость - хорошо, беда - плохо. Мир - хорошо, война - плохо..... Мир во всём мире можно пропагандировать? Или это вред милитаризму??? Запретить, может???

(Sister of Night @ 29.05.2006 - время: 16:50) Почему именно это норма? И кому дано знать что есть польза и что есть вред?
Теорема строится на аксиомах. Аксиомы такие: Здоровье - хорошо, болезнь - плохо. Богатство - хорошо, нищета - плохо. Радость - хорошо, беда - плохо. Мир - хорошо, война - плохо..... Мир во всём мире можно пропагандировать? Или это вред милитаризму??? Запретить, может???
ОК. Эти аксиомы принимаются. А если чуть сложнее? Религия - хорошо? Ядерная энергетика - хорошо? Развод - хорошо? А эфтаназия? А аборт? и т.д.
Мир во всём мире явно вреден для ВПК

А если чуть сложнее? Религия - хорошо? Ядерная энергетика - хорошо? Развод - хорошо? А эфтаназия? А аборт? и т.д.
Мне кажется, это всё само по себе не хорошо и не плохо. Слишком обобщено. Здесь очень много "если... то..."

Можно ли определить границу, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда?
На общественном уровне без соответствующих законов не обойтись, наверное... Чётко регламентировать в соответствии с политическим курсом данного государства.
На личном уровне - у меня, например, два варианта "зла": "они неправы" (пассивное) и "они мне мешают" (активное). Второй вариант - уже есть моральный ущерб. Лично мне.

К сожалению, в ходу конгламерат: они неправы и мешают мне фактом своего существования. Яркая илюстрация - история с гей-парадом.

Моральный вред начинается судя по всему с поиска противоречий во взглядах друг друга. Перечитав топик только лишний раз в этом убедился, а ведь хорошо тема начиналась, и правда......

(Sister of Night @ 29.05.2006 - время: 16:50) Теорема строится на аксиомах. Аксиомы такие: Здоровье - хорошо, болезнь - плохо. Богатство - хорошо, нищета - плохо. Радость - хорошо, беда - плохо. Мир - хорошо, война - плохо..... Мир во всём мире можно пропагандировать? Или это вред милитаризму??? Запретить, может???
С точки зрения христианства, богатство - плохо) Когда на тебя напали, мы ведём ответную войну. Это хорошо или плохо? Это не такие уж аксиомы...
Можно сказать добро - хорошо, зло - плохо. Но сколько лет у нас уйдёт на обсуждение добра и зла? Всё зависит от координат и конкретной ситуации.

По поводу морального вреда. Моральный ущерб антиклерикалу причиняют кресные ходы. Моральный ущерб гринписовцу причиняют продающиеся на его глазах меховые шубы. И т. д. Но ограничивает ли это их свободу? Нет.
Так что на вопрос границы, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда... можно ответить, что общество имеет право ограничить свободу одного человека, если он покушается на свободу другого человека.

(Funny Child @ 29.05.2006 - время: 22:58) Я, например, считаю что в теме о русских похорнных обрядах сторонники индуизма позволили себе явное нарушение морали православных верующих: начали осуждать их обряды применительно к ИХ СОБСТВЕННЫМ УСОПШИМ. Причинили им тем самым явный моральный вред. Тему я закрыл. Как ты считаешь, я правильно поступил?
Ту тему не читал, поэтому не знаю.

Я привёл пример про гринписовца и антиклерикала. Они действительно сильно морально страдают. На их личность тоже покушаются кресные ходы и продажа меховых шуб. Что делать им?

(Funny Child @ 29.05.2006 - время: 21:32)Мораль и юриспруденция - это совершенно разные формы нормативной регуляции, недаром существует дилемма: "по совести или по закону". Мораль с законом не считается. А вот закон, судя по самому термину "моральный вред" вынужден с ней считаться.

Ну слава Богу... появился автор и уточнил о чем тема - о морали, а не о толковании юридического термина "моральный вред", имеющего совершенно определенное значение, весьма далекое от морали... это я тебе как юрист говорю. И точка зрения Sister of Night вряд ли ближе к чему-то, чем моя... мы говорили о разных вещах.
Ты совершенно правильно заметил, что
Мораль и юриспруденция - это совершенно разные формы нормативной регуляции, недаром существует дилемма: "по совести или по закону"
И да, мораль с законом не считается... к сожалению. Но и закон считается с моралью лишь в том смысле, что основывается на представлениях о морали, современных моменту своего рождения. Более никакой корреляции между законом и моралью не возникает до тех пор, пока диссонанс между этими формами регулирования общественных отношений не становится вызывающе очевидным.

А что касается пропаганды, то если ты слово "пропаганда" заменишь на слово "реклама", то убедишься, что с ее помощью можно нанести очень существенный вред, я уж не говорю об элементарном манипулировании общественным мнением.
Ну знаешь... Можно, конечно. Как и ножом - резать колбасу или резать людей.
Пропаганда - это инструмент для достижения определенных целей, инструмент, как и реклама. Ни одно законодательство не запрещает существование инструмента, оно лишь определяет порядок его использования.
Например, наркотики являются инструментом воздействия на нервную систему человека... но наркотики нашим законодательством не запрещены, запрещен(ограничен) их свободный оборот.
То же и с пропагандой... само по себе "элементарное манипулирование общественным мнением " (к которому, в том числе, относится и призыв выйти на субботник) законом не запрещено. То есть ни мораль, на которой основывались принимаемые законы, ни сам закон не рассматривает манипулирование общественным мнением в качестве вреда. Запрещена пропаганда некоторых явлений, в определенном месте и в определенное время... какие-то явления - в любом месте и в любое время, как, например, пропаганда насилия.
Впрочем, извини, все эти рассуждения ни в малейшей степени не имеют отношения к тому, о чем ты говоришь - к морали... некий оф топ...

Если вернуться к "моральному вреду" - нужно четко усвоить, что это условное название объективной ущерба, причиняемого личным неимущественным правам либо другим нематериальным благам гражданина.
Кстати, в соответствии с законом, невозможно причинить моральный ущерб юр. лицу, группе граждан, государству, обществу... моральный вред признается только в отношении гражданина... не увязывается с моралью вообще, не правда ли? Ведь очевидно, что аморальное действие можно совершить и по отношению к группе лиц, к целой общности (советских людей, например ).
Поэтому, стоит запомнить простое правило - мораль и моральный вред совершенно разные понятия и явления, даже не однофамильцы .

(Funny Child @ 29.05.2006 - время: 22:58) Эрт, у меня нет никаких сомнений, что свобода одного не может ущемлять свободу всех остальных. Это как раз вполне очевидная аксиома. НО. Нанесение мне морального ущерба - это покушение на мою личность, на мои НЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ права. Например, на мое право исповедовать любую форму религии. Я, например, считаю что в теме о русских похорнных обрядах сторонники индуизма позволили себе явное нарушение морали православных верующих: начали осуждать их обряды применительно к ИХ СОБСТВЕННЫМ УСОПШИМ. Причинили им тем самым явный моральный вред. Тему я закрыл. Как ты считаешь, я правильно поступил?
Можно я отвечу, пока Эрта нет?
С точки зрения права - неправильно. Личные представления о морали не являются НЕИМУЩЕСТВЕННЫМ ПРАВОМ. Право - исповедовать религию. То, что тебя осуждают, не препятствует отправлению религиозных обрядов, следовательно, с точки зрения закона, моральным вредом не является.

А если забыть о законе... то я считаю, что морального вреда, в смысле вреда, наносимого морали быть не может. Мораль - это мои убеждения. Что может нанести им вред? Только одно - если я сам решу, что они не верны. Истинно верующему никакой Ден Браун не причинит никакого вреда; человеку, любящему зеленый цвет не повредит, если его кто-то будет убеждать, что красный цвет зеленее... он ведь видит, что это не так.

188 очень хочется глупый вопрос задать юристам .. Ну, любознательна я до жути.. А можно привести конкретные случаи "морального ущерба", которые в суде рассматривались?