С чего начинается "моральный вред"?

(Мимоза @ 29.05.2006 - время: 23:52) 188  очень хочется  глупый вопрос задать  юристам .. Ну, любознательна я до жути..  А можно привести конкретные случаи  "морального ущерба", которые в суде рассматривались?
Да, конечно. Только давай это будем делать в рамках Юридического или через личку, ок?

С точки зрения христианства, богатство - плохо)Когда на тебя напали, мы ведём ответную войну. Это хорошо или плохо? Это не такие уж аксиомы... 
Пусть не богатство, пусть достаток, я неправильно выразилась.
Насчёт мира и войны, нападение - активное зло, оборона - пассивное зло.
С точки зрения христианства нищета - хорошо, с точки зрения мусульманства, может, и война - хорошо, а только нищему жрать охота, и надеть нечего, а на войне людей убивают ни за что ни про что.
Переворачивать мораль под свои личные интересы и нравы можно сколько угодно, да только это всё будет обман. "Курение в общ. местах - хорошо, так как я сам курю и мне это нужно. А кто запрещает - наносит мне вред." И чьей позицией руководствоваться? Да все всё прекрасно понимают, тока притворяются из личной выгоды, так сказать.

(!!!!!!&# @ 29.05.2006 - время: 22:38) Моральный вред начинается судя по всему с поиска противоречий во взглядах друг друга. Перечитав топик только лишний раз в этом убедился, а ведь хорошо тема начиналась, и правда......
Согласна с Вами.

(188 @ 29.05.2006 - время: 23:49)Мораль - это мои убеждения. Что может нанести им вред? Только одно - если я сам решу, что они не верны. Истинно верующему никакой Ден Браун не причинит никакого вреда; человеку, любящему зеленый цвет не повредит, если его кто-то будет убеждать, что красный цвет зеленее... он ведь видит, что это не так.
Да ведь то истинно верующему! Все ж любят красный, один ты - приверженец зелёного... Не ну ты не прав, красный - самый зелёный!
Да всё комплексы ))) От неуверенности в себе и ещё от нежелания и/или отсутствия возможности меняться. Да и вообще, дался вам этот Браун ... Вера сейчас - колосс на глиняных ногах, и всё что размывает её основы и есть моральный вред...
Хотя, мне лично, не понятно, почему никто не возмутился беспробудным пьянсвом римских легионеров (неужто и правда они были такими дембелями) "в христовых страстях", одобренных синодом

(Funny Child @ 29.05.2006 - время: 12:44) Можно ли определить границу, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда?
И чей вред вреднее? Ну, например, вред религиозной или атеистической пропаганды.


Может быть у меня мысли не туда уходят, но все-таки напишу.
Мне кажется, что общество может существовать только при наличии добровольного согласия между его членами следовать определенным нормам и правилам поведения относительно общества и друг друга, т.е. глава 2 нашей Конституции.
При их нарушении оно может ограничить свободу нарушителя, ведь эта глава относится и к нему то же. Не имеет значения, чем или каким способом нарушитель это сделал, действием или бездействием (кажется юристы объединяют это словом "деяние"), физическим или моральным. Мне кажется, что там достаточно четко все прописано.
Относительно "чей вред вреднее"... так разве мы должны выбирать что-то, что было бы еще хуже, чем худшее, или менее хуже? У нас кроме худшего и еще хуже вообще ничего нет? Я думаю, что ни моральный вред одного, ни большая моральная вредность другого в любом случае не сослужит никакой полезной службы. Наверное стоит искать лучшее, а не менее морально вредное. Думаю, что моральный вред в таком широком смысле - это нарушение общих для всех норм и правил, так зачем же сравнивать два моральных вреда? Разве мы должны какой-то из них оставить?
А что до пропаганды религиозного или атеистического стиля жизни... так глава 2, статья 29, пункты 1-5 Конституции, если они нарушаются в ходе пропаганды, то к этому должны быть приняты меры, потому что это нарушение прав и свобод других членов общества, неимеющих к пропогандируемым отношения и самостоятельно выбравшим другой путь.

Я не юрист, так что извините за корявость если что, но надеюсь, что мысль все-таки передала.

P.S.А вообще интересно, а как в судах моральный вред измеряют? Какая у морального вреда единица измерения? Штуки, граммы, синяк, пролитые слезы, частота пульса.. Я даже не представляю, честно говоря, как можно доказать, что моральный вред был нанесен такой-то ширины, глубины, высоты, длины, протяженности во времени, тяжести и т.д. Мне кажется, что это какие-то субъективные у каждого единицы измерения: для кого-то непоправимый моральный вред - это быть обложенным матом, а для кого-то и национализм - ерунда. Может конечно как-то там у юристов, что-то в этом отношении есть какие-то методы измерения... как-то же они с этим работают. Интересно было бы узнать как. Ну напишите кто-нибудь, как в судах это бывает?
Извините, из-за любопытства от темы отступила, но страшно узнать хочется))

Причиняется человеку моральный вред или нет - это дело самого человека, то есть его, собственно морали (которая, в принципе, формируется общественной моралью)... Измерить эти вещи, и установить какие-либо границы мне, например, не представляется возможным.
Есть некоторые нормы, установленные правила, нарушение которых считается аморальным, однако всё зависит от точки отсчёта.
Аморален ли гомосексуализм???? С точки зрения гетеросексуального общества - да (я, кстати этой точки зрения и придерживаюсь) но...если смотреть на проблему под другим углом, например в Древняя Греция была гомосексуальным государством, культивировавшим культ мужского тела и "истинной" любви и дружбы. (ни одной греческой статуи изобр. обнажённую женскую натуру я не видел, мужиков - полно) Для них это было в порядке вещей. А вот их соседи - македоняне, как и большинство из нас - гетеросексуалы (за что греки считали их варварами, однако их культура не уступала греческой, а всё из-за культа не только мужского, но и женского тела) Для греков это было моральной травмой (ненавидели друг друга просто).
К чему я это??? А, ну да, есть выражение "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Вот Вам, в принципе и определение.

(А-Лама @ 30.05.2006 - время: 02:20)А вообще интересно, а как в судах моральный вред измеряют? Какая у морального вреда единица измерения? Штуки, граммы, синяк, пролитые слезы, частота пульса.. Я даже не представляю, честно говоря, как можно доказать, что моральный вред был нанесен такой-то ширины, глубины, высоты, длины, протяженности во времени, тяжести и т.д.
Что ж... Вас и всех кого заинтересовал исключительно юридический аспект обсуждаемого вопроса я приглашаю в соответствующую тему, созданную в рамках Юридического подфорума - Моральный вред, т.к. перегружать этим данную тему кажется нецелесообразным.

(Funny Child @ 29.05.2006 - время: 23:16) Вот ссылочка.
Это уже вторая закрытая тема по поводу того, что русские НЕПРАВИЛЬНО хоронят своих мертвецов. Интересно узнать твое мнение.


Тему ту вспомнил. Мне кажется, что она была закрыта всё-таки из-за того, что переросла в оффтоп и была угроза конфликта, а вовсе не потому, что кому-то причинялся моральный вред.

С моей точки зрения в основе того "что делать" лежит наличие общественной морали. Если твои или мои личные моральные императивы от нее отличаются, значит, мы попадаем в разряд нонконформистов и просто ВЫНУЖДЕНЫ подвегнуть сами себя общественному порицанию...
Эт мы так и реализуем свою личную свободу: получимп от общества по ушам... 
Мы уже обсуждали с тобой подобные вопросы. У нас разные подходы к этому. Ты используешь понятие "общественной морали". А для меня это что-то сродни "средней температуре по больнице", причём с таким же смыслом. Я согласен допустить, что существует некая среднестатистическая совокупность моральных норм (которую кстати я не заню как считать) всех членов общества. Это может быть интересно социлогам, например. Но у подавляющего большинства людей мораль отличается от среднестатистической, а попадают в неё только по теории больших чисел, т. е. случайно. Допустимая мораль - это не фиксированная точка, а достаточно широкий промежуток, причём границы его строго не очерчены. Мораль разнообразна, да ещё меняется с ходом времени.

Но это не означает, что мораль нельзя нарушить. Мою, твою, чью-то ещё. Что делать? Увеличивать в себе толерантность, тренировать нервную систему, воздействовать на нарушителей спокойствия своим положительным примером, в крайнем случае прекратить контакты с нарушителем морального спокойствия. Да мало ли способов...

(Эрт @ 30.05.2006 - время: 09:06) Мораль разнообразна, да ещё меняется с ходом времени.

Очень многие меняют мораль в угоду кому-то. Подстраиваются под обстоятельства.
Да и самое главное обидеть(нанести моральный вред) человеку можно только тому, который этого хочет.
Самодостаточному, развитому человеку с устоявшейся психикой очень трудно нанести моральный вред.

В нормальном демократическом обществе всё и вся можно и нужно критиковать и подвергать сомнению (за исключением критики религии в государствах, где она является господствующей силой). Моральный вред наступает тогда, когда подобная критика, дискуссия на какую либо тему перерастает в открытую пропаганду фашиствующих (античеловеческих) принципов или тогда, когда спор преходит в русло взаимных оскорблений и унижений. Сам принцип морального вреда пришел на мой взгляд из Америки из дискуссий по вопросам секса и положеня негров в США.
Другое дело, что в данном вопросе очень сложно найти "золотую середину" т.к. по настоящему умных и сдерженных в своих словах и эмоциях людей очень мало. Чаще всего люди склонных отстаивать свою точку зренья фактически до "потери пульса", при этом редко соглашаясь на право других иметь отличную от их другую точку зренья.

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 10:27) Да нет, никакого отступления от темы нет. Это и есть вопрос темы. Просто уважаемому 188 трудно было с чем либо согласиться, и он даже тему-дублер завел на другом форуме, чтобы подчеркнуть, отличие между "красным и зеленым". Так что ответы он будет давать на другом форуме в топике другого цвета... 

Фанни... напрасно ты так...
Тему на юридическом "завел" не я... мог бы проявить любопытство и заглянув в нее, убедиться, что разговор там идет о совершенно других вещах, нежели здесь. Я еще раз повторяю, что юридический термин "моральный вред" не имеет отношения к нанесению вреда морали. Это как с КЛЮЧОМ - открывающим дверь и бьющим из по земли - и звучит одинаково и семантическая связь очевидна - а явления описывает разные.

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 10:27)Топикт-то о конфликте интересов. Вся беда в том, что эти интересы имеют нематериальную природу, и за отсутствием юристов, нам будет очень сложно понять как можно эти нематериальные интересы оценить с правовой точки зрения.

беда в том, что, вообще все, даже материальные интересы, имеют Нематериальную природу

Интуитивно я понимаю, что мораль выше права (имеет более высокий аксиологический приоритет), поэтому разгадку правильного разрешения таких нематериальных конфликтов надо искать не в области юриспруденции, а в области этики. И даже предложил некий условный принцип.
Но для некоторых даже само понятие общественной морали под вопросом...
А может быть тут имеет смысл говорить не о принципах, а о цензе? Тогда всё, более или менее, становится понятно. Принципы у каждого свои, а вот ценз может быть общим и, тогда, всё, что не вписывается в его рамки, можно считать аморальным с точки зрения общества в целом.

(Funny Child @ 29.05.2006 - время: 21:32) Хотим мы это признать или нет, но общество имеет "мораль", и в чем бы она не состояла, любые действия, направленные против нее, считает аморальными. Так что мне ближе точка зрения Систер ов найт: действия, направленные против морали, нельзя считать равноправными тем, которые утверждают эту мораль.

У разных групп может быть разная мораль и действия направленные на утверждение морали одной группы (к примеру, атеистов) автоматически будут действиями направленными против морали другой группы (клерикалов). Какая мораль моральнее?

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 15:03) Для меня вообще эта ситуация непонятна. С одной стороны из соображений политкорректности из произведений классической литературы изымаются целые куски или уродуется текст. Например, слова толстый или жирный в авторском тексте заменяются на "полный", чтобы не травмировать сознание читателя большого размера. И в то же время публикуются скандальные карикатуры... Как-то не складывается это в единую картину.
Я думаю, не так уж долго это будет продолжаться.
В литературе и кино уже не первый год идёт высмеивание всей этой "страны лжецов" (я имею в виду не США или Запад в целом, а такой образ жизни, когда чёрное почему-то нельзя назвать чёрным, т.к. кому-то этот объективный факт может показаться обидным). Рано или поздно, людям это надоест.

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 18:20) Кстати, как в политкорректном обществе возникают карикатуры на Мухаммеда я так и не понял.
Да потому что его политкорректность искусственна.
Публичные деятели стараются не просто замолчать объективно существующие проблемы, но табуировать сам факт, что они существуют. Им кажется, что так они от проблем избавляются.
И вот, запрятанное вглубь - вдруг бьёт фонтаном наружу. Ведь карикатуры не только появились, они вызвали и некоторый интерес европейцев, и некоторое одобрение. Не потому, что европейцы так уж ненавидят мусульман. А потому что некоторые из них ещё помнят, что в конце XVIII века во Франции, скажем, над религией можно было посмеяться, а про церковь сказать: "раздавите гадину!" И вот, в начале ХХI века вдруг оказывается, что уже нельзя.
Почему?! Мы европейцы, мы у себя дома! Ан нет, теперь мы должны не только считаться с теми, кто привёз свою культуру на наш континент, но и давать им приоритетные права. Над христианским богом можно и посмеяться, и карикатуры рисовать (лично я с детства их видела море). А вот смеяться над Магометом нельзя. Это наносит моральный вред трепетно верующим мусульманам по всему миру, особенно в тех странах, где та газета вообще не продаётся, и карикатуры эти можно было увидеть ТОЛЬКО благодаря стараниям исламских священнослужителей. Надо думать, почувствовав себя оскорблёнными как верующие, они поспешили предъявить карикатуры единоверцам, тем оскорбив и их... из солидарности...

В общем, я считаю, что сокрытие существующего только усугубляет тот "моральный вред", который рано или поздно будет нанесён одной из сторон.
То, что для одного святыня, другому может быть противно. И это следует учитывать, а не стараться обратить весь мир в свою веру.

(Эрт @ 30.05.2006 - время: 09:06) Мораль разнообразна, да ещё меняется с ходом времени.
Но это не означает, что мораль нельзя нарушить. Мою, твою, чью-то ещё.
Эрт, а скажи пожалуйста, как по-твоему можно "нарушить мораль". Как ей, морали, можно нанести ущерб... Я говорю именно о личной морали - моей, твоей, чьей-то еще. Моя мораль - это мои убеждения, мой взгляд на то, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Как можно нанести ущерб этим представлениям, убеждениям?

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 09:52) Эрт, мне кажется, что именно нонконформист, имеющий отличные от общепринятых моральные ценности, должен в первую очередь отдавать отчет в том, что мораль формируется не на основании СЛУЧАЙНОСТИ (на чем и построена вся статистика), а на основании ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРИЧИН. Естественные причины - это необходимость согласовывать свои действия с другими людьми, реализующими совместно с ним конкретный способ жизни, для достижения частных или общих целей. Возникновение морального ущерба в этом случае - это такая же "случайность", как и ожог о раскаленную сковордку. Сковородка может быть более или менее горячей, моральные нормы достаточно размыты, но прислоняться к ней не рекомендуется.
Скажи пожалуйста, с этим ты можешь согласиться?
С тем что мораль имеет истоки и некоторые из них достаточно глубоки согласен. Причины возникновения морали естественны (как в прочем и аморальности). Моральный ущерб может быть причинён в первую очередь человеку негибкому, себялюбивому, не склонному к компромисам.
Я никогда не говорил, что морального ущерба не бывает или что моральный ущерб - это не плохо. Просто, если мы сталкиваемся с эти самым ущербом, то цивилизованнее может быть не начинать активно перетягивать всех в свою мораль, называя её единственно верной, а заняться повышением собственной самооценки, просто стать более лучшим человеком, чтобы у окружающих не было желания и поводо причинять нам "моральный ущерб"?

(188 @ 30.05.2006 - время: 20:24) Эрт, а скажи пожалуйста, как по-твоему можно "нарушить мораль". Как ей, морали, можно нанести ущерб... Я говорю именно о личной морали - моей, твоей, чьей-то еще. Моя мораль - это мои убеждения, мой взгляд на то, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Как можно нанести ущерб этим представлениям, убеждениям?
"нарушить мораль" - поступить аморально. Хм... моральный ущерб и ущерб морали, судя по всему разные вещи. Ущерб причиняется не морали (это действительно сложно представить), а её носителю - человеку. Когда он сталкивается с чем-то, что противоречит его морали, он расстраивается, огорчается, злится, фрустрирует и т. д. Это вред.
Но я уже писал постов выше Фанни, что чем более развит человек, тем его сложнее зацепить несовпадением чего-либо с его моралью.

(Эрт @ 30.05.2006 - время: 20:33) Когда он сталкивается с чем-то, что противоречит его морали, он расстраивается, огорчается, злится, фрустрирует и т. д. Это вред.
Но я уже писал постов выше Фанни, что чем более развит человек, тем его сложнее зацепить несовпадением чего-либо с его моралью.
Но если я столкнулся с чем-то, что противоречит моей морали, и если именно от меня зависит, как ты правильно заметил, от степени моего развития зависит "зацепит" меня это или нет, значит вред, который будет мне причинен - расстройство, огорчение, злость - я причиняю себе сам. Именно я выбираю форму реагирования на этот раздражитель - иную мораль, от меня зависит, что я испытаю - желание подискутировать или выжечь каленым железом. Таким образом, ни существование любой морали, отличной от моей, ни какие-либо ее проявления, сами по себе, не могут причинять вред. Причина вреда, получается, не в существовании иного взгляда на мораль, а в моем к данному факту отношении...

(188 @ 30.05.2006 - время: 21:01) Но если я столкнулся с чем-то, что противоречит моей морали, и если именно от меня зависит, как ты правильно заметил, от степени моего развития зависит "зацепит" меня это или нет, значит вред, который будет мне причинен - расстройство, огорчение, злость - я причиняю себе сам. Именно я выбираю форму реагирования на этот раздражитель - иную мораль, от меня зависит, что я испытаю - желание подискутировать или выжечь каленым железом. Таким образом, ни существование любой морали, отличной от моей, ни какие-либо ее проявления, сами по себе, не могут причинять вред. Причина вреда, получается, не в существовании иного взгляда на мораль, а в моем к данному факту отношении...
Согласен. Сам факт существования морали, отличной от его, не может причинить вред или даже беспокойство адекватному человеку.
Во фразу "я сам причиняю себе" я бы вставил конечно слово "косвенно". Мы вредим себе тем, что мы не совершенны, но прямо обвинять нас в этом думаю не стоит.