Русский новый язык..

(Sister of Night @ 07.09.2009 - время: 23:07) "йогурт"
как такое могло вообще в голову прийти?
с какого перепугу ударение на 2-й слог?

Удивительно, что достаётся всё одному беззащитному "йогурту". "АппартАменты" и "маркЕтинг", стало быть, никого не смущают? Придётся встать на защиту. Впомните, давно ли йогурт появился на прилавках? А слово существовало много лет, обозначая неупотребляемый тогда у нас, но существующий на востоке кисломолочный продукт. Произносилось (ну, может, действительно кем-то произносилось) с ударением на второй слог, как и другие тюркские заимствования: халАт, башмАк... йогУрт. Потом вместе с западной культурой хлынули к нам и невиданные цветные коробочки. И снова слово вошло в язык - но уже с другой стороны, а потому и с другим ударением. С этим ударением (на первый слог) оно у нас прижилось, поэтому возникла необходимость изменения акцентологической нормы. Так что йогурт совсем не виноват - произносите, как привыкли. Старое ударение сохранилось как дань истории слова.

(+Dragon+ @ 08.09.2009 - время: 15:40) Кстати, прочитал в газете...
что это всё только для ЧИНОВНИКОВ...
А эти нововведения со словами...
останутся неизменными для школьников...
Т.е. выходит, бедный школьник заканчивает...
школу, потом институт...
И устроившись на работу в гос. учреждение...
к примеру, должен будет через такой промежуток...
времени этим словарём пользовться...

Тупость тем не менее...
При чем тут чиновники? В школах сохраняется преподование литературного русского языка. Это замечательно. Хотя на мой взгляд многие его нормы можно бы и упростить.

нормы языка меняться должны конечно, но не так стремительно и бездумно.. такое ощущение складывается, что, если в таком темпе будем продолжать - упростим родной язык донельзя.. и прощай наш могучий и великий
прощай литературный жанр, да здравтвует жаргон??! неет...для меня по-прежнему, кофе мужского рода ... черное кофе.. - просто пипец

(tangu @ 08.09.2009 - время: 14:48) "АппартАменты" и "маркЕтинг", стало быть, никого не смущают?
Да ладно! И так люди говорят?? Ни когда не слышал (видимо повезло...)!
А слово "мАркетинг" вообще удобнее всего заменить понятием "рынкование" :-) Мы еще в вузе так наших маркетологов "дразнили" :-)

(Sister of Night @ 07.09.2009 - время: 23:07) "йогурт"
как такое могло вообще в голову прийти?
с какого перепугу ударение на 2-й слог?

К нам это слово пришло из французского (вторая версия - из болгарского), где оно произносится именно так... И по правилам надо говорить "йогУрт"...
Как оно и указывается во всех нормальных словарях...

P.S. В отличие от параллельного обсуждения на Лингвистике, здесь гораздо больше голосов за "нормальность" этих нововведений...

(shesshes @ 08.09.2009 - время: 11:29) (Нож для устриц @ 07.09.2009 - время: 10:24) Предлагаю провести мини-реформу на сеснароде: разрешить мат в постах без цензуры! А х**и, народ матерится в основном и нам тут нех*й п**дякаться цивильно! Скоро уже хрюша со степашкой будут говорить нашим детям: "Спокойной ночи, малыши! П***уйте спать!"
не сцы - скоро это будет в официальных словарях! глас народа, х**ли...
зы. я заметил, что ребенок НИЧЕГО не подцепляет на язык на сборищах среди пьяных байкеров, а вот камеди-клаб действует убийственно... вот и думайте, ОТКУДА все это идет!
а камеди клаб идет от народа и от нас

(Jazz me @ 09.09.2009 - время: 17:17) а камеди клаб идет от народа и от нас
Ну уж нет...

От меня "Камеди Клаб" не идет...

(Офигевший @ 09.09.2009 - время: 15:02) (Sister of Night @ 07.09.2009 - время: 23:07) "йогурт"
как такое могло вообще в голову прийти?
с какого перепугу ударение на 2-й слог?

К нам это слово пришло из французского (вторая версия - из болгарского), где оно произносится именно так... И по правилам надо говорить "йогУрт"...
Как оно и указывается во всех нормальных словарях...


1. С чего ты взяла, что к нам оно пришло из французского? Иогурт есть во всем мире, и везде называется йОгурт.
2. В Болгарии и близлежащих странах называется тоже йОгурт.

Почему надо называть изуродованным французским вариантом.

Да вообще, какая разница, откуда какое слово пришло? Гибкость языка обуславливается принятием новых слов и понятий, а не вольностью в ударениях этих слов.

Мне нравиться почти все. И йогУрт, дОговор. Я всегда говорил дОговор.
Так что мне теперь ни прийдеться переучиваться.
Кофе только смущает.

(Jazz me @ 09.09.2009 - время: 17:17) а камеди клаб идет от народа и от нас
хорошо сказано! вот я народ, а кто ВЫ?

Что касаемо заимствований, то " ... панталоны, фрак , житет- всех этих слов по-русси нет."
Но при этом фраза "Хорошилище грядет по гульбищу на ристалище" звучит как-то ... не очень, да и непонятно... А вот "Франт идет по бульвару в театр"- вполне ясно...
Станно не , что не признали нормальной форму ихний ( а можно и евонный) и ехай. Ехай пол-Москвы говорит ( когда впервый услышала - так резануло по ушам), а ихний так и с университетским образованием с телеэкрана- нормально...

Как правильно говорить и писать по-русски?
С 1 сентября изменился перечень официальных словарей русского языка, а вместе с ним и некоторые языковые нормы. Так, новый официальный орфографический словарь разрешает говорить про кофе в среднем роде и запрещает писать слово "интернет" с маленькой буквы. А новый официальный словарь ударений разрешает говорить "договор". Какие еще изменения внесены в нормы русского языка? С чем связаны нынешние нововведения? Каких изменений ждать в дальнейшем? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответили сотрудники Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН: Леонид Петрович Крысин - заместитель директора по образовательным проектам, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка и Мария Леонидовна Каленчук - заместитель директора по научной работе, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник отдела фонетики.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Ася

Добрый день! Хотелось бы знать, с чем связаны данные нововведения и как это может отразиться на общей грамотности населения?
Светлана

Здравствуйте.С чем связяны подобные "нововведения"?
Юрий

Простой вопрос - а зачем вносить изменения?

У нас и так сейчас модно писать неправильно, коверкать слова, зачем это узаконивать?
Чех

а есть ли смысл в этих нововедениях? и на самом ли деле, как говорил по телевизору один доцент из МГУ, можно определить степень безкультурия человека по тому как он говорит выражение - "горячее кофе"? дажее если такой так принято официально и закреплено в словаре.
Елена

В одной из новостных лент прочла, что теперь допускается двойное ударение в слове йогурт - «йОгурт» или «йогУрт». Очень удивилась, т.к., в отличие от того же "дОговор"/"договОр", мне никогда не встречался второй вариант ударения в этом слове. Зачем понадобилось такое нововведение?

Мария Каленчук: Я не знаю, о каких изменениях и нововведениях идет речь. В этих словарях (которые Министерство образования указало в списке включенных в федеральный перечень – прим. Ленты.Ру) нет того, чего бы не было раньше в других. Поэтому я не понимаю, о каких изменениях и новшествах идет речь. Например, всех возмутила возможность среднего рода у слова кофе. Но эта же информация имеется и в "Орфоэпическом словаре русского языка" под редакцией Р.И. Аванесова (первый выпуск 1983 года) и "Российском орфографическом словаре" под ред. В.В. Лопатина и во многих других.

Я скажу несколько слов об этом перечне словарей, чтобы снять все вопросы.

Эта процедура была задумана еще в 2005 году специальным постановлением правительства, и касается она только словарей, справочников и грамматик, которые содержат нормы русского языка при его использовании в государственной функции, то есть в официальном общении, в судопроизводстве, в средствах массовой информации и так далее. Детально разработана процедура: любой человек или организация, любое юридическое лицо может принести свой словарь или справочник на экспертизу. Установлено на данный момент 5 экспертных организаций: МГУ, СПбГУ, Институт Лингвистических исследований Академии наук, наш Институт русского языка им. В.В. Виноградова Академии наук, Институт русского языка имени Пушкина. Это пять самых авторитетных учреждений, где работают наиболее профессиональные русисты, и у каждого из этих учреждений есть опыт создания признанных хороших известных словарей.

Если словарь, пройдя экспертизу одного из этих пяти экспертов, получает положительную оценку, то дальше он поступает в межведомственную Комиссию по русскому языку, которую возглавляет министр А.А. Фурсенко, и решением этой Комиссии словарь включается или не включается в этот федеральный перечень.

То, что в перечень включены первые четыре словаря (я хочу сразу сказать, это словари не нашего института, и тем, что я сейчас говорю, я не лоббирую наши интересы) - это просто случайность, эти словари были первыми поданы на экспертизу, они ее прошли, получили абсолютно положительную оценку и единогласно были приняты межведомственной Комиссией. Сейчас очень многие издательства, авторы понесут свои словари на экспертизу, какие-то из них получат положительную профессиональную оценку, какие-то нет. При этом печатать издательства могут любые словари. Вопрос только в том, что наличие норм, закрепленных в этих словарях, позволяет в каких-то ситуациях официального общения (в частности, в СМИ) требовать соблюдения определенных языковых норм. В Законе о языке оговорены ситуации, когда язык используется как государственный.

Шум, поднятый вокруг того, что в этих словарях есть большое количество, как всем кажется, каких-то новых норм, которые навязываются обществу, говорит только о том, что те, кто этот шум поднимает, словари не читают. Я могу прокомментировать примеры, которые сейчас у всех на слуху.

Кофе – среднего рода. Почему помимо мужского рода ряд словарей допускает и средний род?

Во-первых, не только эти словари, а уже очень давно наши самые авторитетные словари допускают два рода слова "кофе" - мужской и средний. Откуда вообще появилась сама проблема? Дело в том, что в XIX веке это слово произносилось как "кофий" и, естественно, слово было мужского рода. Затем, в ХХ веке звуковой облик этого слова изменился на "кофе". По всей языковой логике слово "кофе" должно быть среднего рода, потому что подавляющее большинство заимствованных, несклоняемых неодушевленных существительных у нас среднего рода: какао, метро, пальто, кашне, пюре, тире и прочие. Но поскольку в голове еще была память о слове "кофий", то смешались два рода. То, что слово "кофе" начинает приобретать (и уже приобрело в речи многих) средний род - это языковая реальность и логичность. Когда оно было мужского рода – это было, скорее, исключением из правил, которое надо было запоминать наизусть, и "дрессировать" детей, что "кофе – он". Вы же не будете кого-то специально учить, что "метро – оно": ребенок овладевает этой информацией незаметно для себя. Поэтому, с одной стороны, это абсолютно правильное решение, а с другой – это решение, которое вовсе не впервые предлагается именно в этих словарях.

Теперь "йогурт", "йогурт". Эту ситуацию трактуют с точностью до наоборот. Все говорят, что словари (опять-таки, эти четыре) пытаются навязать некую новую норму. Берем самый авторитетный всем известный "Орфоэпический словарь русского языка" под редакцией Р.И. Аванесова. Первое издание 1983 года - там вообще один вариант: "йогурт", и никакого "йогурта" нет вообще. Вариант "йогурт" не новый, а как раз старый! Потому что раньше, в XIX веке говорили только так, и всю первого половину двадцатого века это была интеллигентская традиция говорить "йогурт". Так говорил, например, Владимир Набоков. У нас есть записи замечательной, интеллигентной, культурной русской речи первой волны иммиграции, они все тоже говорили "йогурт". Поэтому современный вариант - "йогурт", но "йогурт" - это не новый, а уже уходящий вариант. Но ведь словари должны фиксировать не только то, что актуально сейчас, но и то, что было. Иначе читатель, увидев где-то это слово, не будет знать, как его квалифицировать. Поэтому оценка должна быть такая: "йогурт" и допустимое в литературном языке устарелое "йогурт". Никакое это не новшество, и никто этого не навязывает.

Всех, судя по телевизионным сюжетам, беспокоит форма "брачащиеся" вместо "брачующиеся". Тут все точно так, как с "йогуртом". "Брачующиеся" – это форма современная, а "брачащиеся" – старая. Так говорили раньше. Значит ли это, что если словарь фиксирует форму "брачащиеся", то из этого следует запрет формы "брачующиеся"? Ничего подобного. Это также, как "йогурт" и "йогурт". "Брачующиеся" – современная форма, но допустима устарелая форма – "брачащиеся".
Михаил

Не кажется ли вам странным, что все нововведения основаны только на 4-х словарях, выпущенным одним издательством. Это все равно, что провести первенство мира по футболу, пригласив только команды России, Абхазии и Южной Осетии и победившего объявить чемпионом мира.

Леонид Крысин: Этот приказ министра образования посеял смуту в умах тех, кто профессионально связан со словом – журналистов, учителей. Почему четыре словаря? Почему именно эти? Список производит впечатление случайного набора. Но объясняется это просто: все четыре словаря изданы одним издательством – "АСТ-ПРЕСС". Оно первым подало заявку на утверждение этих словарей. По-видимому, эта заявка первая в списке. Он будет формироваться и дальше: другие издательства тоже подадут заявки. Несомненно, что есть словари более известные, более авторитетные, чем те, которые уже значатся в этом списке. Конечно, их надо иметь в виду, когда говорится о русском языке как государственном.
Александр

Здравствуйте!

Почему в перечень словарей не попал толковый словарь русского языка? Спасибо.

ЛК: Это первый вопрос, который возникает, когда смотришь этот список – почему же нет словаря Ожегова или Ожегова – Шведовой. Однотомные словари особенно удобны при использовании. Кроме того, это самый авторитетный словарь среди современных однотомных словарей.
Сергей Искандер

Здравствуйте, Уважаемые Леонид Петрович и Мария Леонидовна.

Разрешите задать вам пару вопросов:

1.Скажите, пожалуйста, каково лично ваше отношение, как учёных, филологов, к происходящим метаморфозам и изменениям современного русского языка?

2.Считаете ли вы необходимой и важной перспективу создания мощного централизованного интернет-портала / онлайн-сервиса по проверке орфографии и грамматики русского языка?

Благодарю вас за ответы.

1. ЛK: В принципе норма должна быть консервативна. Она должна не опережать развитие языка, а очень осторожно отбирать из нового. Конечно, норма обновляется. Например, лет 70-80 назад нормой было "старомосковское произношение". Но сейчас вряд ли какой словарь будет рекомендовать это произношение даже в качестве варианта нормы, а о единственности этой нормы не может быть и речи! Этот факт показывает, что норма обновляется. Но все равно она обновляется медленнее, чем в нашей речи возникают новшества. Наша речь гораздо быстрее наполняется какими-то новыми явлениями, чем это попадает в нормативные справочники и словари.

То, что приводится в качестве одного из примеров: слово кофе среднего рода. На самом деле, это "новшество", появившееся в тех четырех словарях из позиционного списка, было допущено гораздо раньше, лет 10 назад, в орфоэпическом словаре: мужской род – основной вариант, а средний – как допустимый. На что ориентировались кодификаторы? Дело в том, что у нас почти все иноязычные несклоняемые существительные с окончанием на гласную (депо, метро) среднего рода, поэтому решили, что слово "кофе" можно поставить в этот ряд.

Что касается "договор", "договор", то мне кажется, что первый вариант все-таки поспешили допустить в качестве нормативного. Конечно, он очень широко распространен, особенно в административной, чиновничьей среде – там, по-моему, других вариантов и нет. Но все-таки надо смотреть у нормализаторов, у людей, которые профессионально связаны с изучением норм литературного языка. Есть такой фактор (помимо частотности, помимо употребительности) - ориентация на социальную среду. Надо смотреть, в какой социальной среде используется тот или иной вариант, та или иная единица. Если вариант используется в высокообразованной, интеллигентной, высококультурной среде, то к нему стоит прислушаться, присмотреться и, может быть, ввести в качестве допустимого в норму и нормативные словари. Если же этот вариант используется в недостаточно культурной среде, то, по-видимому, можно не спешить изменять норму. У нас же "творог" и "творог" равноправные варианты, а "портфель" недопустим наряду с "портфелем", также как и "документ".

МК: Вы помните, как называется знаменитая книга Чуковского? - "Живой как жизнь". Живой – значит меняющийся, не меняется только мертвое. Язык менялся постоянно. Он менялся в прежние эпохи, меняется весь ХХ век, продолжает меняться и сейчас. Ничего выходящего за рамки обычной скорости, темпа и способов изменения языка я как профессионал не вижу. Идет абсолютно закономерный процесс.

(mogul82 @ 10.09.2009 - время: 01:10) Мне нравиться почти все. И йогУрт, дОговор. Я всегда говорил дОговор.
Так что мне теперь ни прийдеться переучиваться.
Кофе только смущает.
Ну правильно. Нам весь мир не указ. Хотим, чтобы нормой был йогУУрт, значит будет....

И это мелочь. Гораздо хуже - самая распространенная ошибка наших выпускников: не ставится Ь в инфинитиве глаголов, а в третьем лице - наоборот ставится. Например - Мне нравится должно писаться без мягкого знака, а Он хотел понравиться - наоборот с мягким. Похоже в школах просто пропускать эту тему стали, так что ошибка очень распространена.

Это моя ошибка. Все правила известны, а вот автоматом рассыпаю или , наоборот, не расыпаю мягкие знаки.. Потом проверяю, но все ж...

(shesshes @ 10.09.2009 - время: 08:43) (Jazz me @ 09.09.2009 - время: 17:17) а камеди клаб идет от народа и от нас 
хорошо сказано! вот я народ, а кто ВЫ?
Вы - народ?? .. ОК..
а, Я - Человек

(Jazz me @ 10.09.2009 - время: 12:07) (shesshes @ 10.09.2009 - время: 08:43) (Jazz me @ 09.09.2009 - время: 17:17) а камеди клаб идет от народа и от нас 
хорошо сказано! вот я народ, а кто ВЫ?
Вы - народ?? .. ОК..
а, Я - Человек
человек - единственное число. соответственно, говорить "мы - человек", "от нас - от человека" - нельзя. вот вам и банальная безграмотность!
зы. а вообще-то ставьте нормальные браузеры, и будете в форуме по-русски писать правильно. иногда таких ошибок наделают, что читать невозможно! а firefox по крайней мере орфографию правит.

(shesshes @ 10.09.2009 - время: 13:30) (Jazz me @ 10.09.2009 - время: 12:07) (shesshes @ 10.09.2009 - время: 08:43) (Jazz me @ 09.09.2009 - время: 17:17) а камеди клаб идет от народа и от нас 
хорошо сказано! вот я народ, а кто ВЫ?
Вы - народ?? .. ОК..
а, Я - Человек
человек - единственное число. соответственно, говорить "мы - человек", "от нас - от человека" - нельзя. вот вам и банальная безграмотность!
зы. а вообще-то ставьте нормальные браузеры, и будете в форуме по-русски писать правильно. иногда таких ошибок наделают, что читать невозможно! а firefox по крайней мере орфографию правит.
а как понять "я-народ" ?
браузеры мне не сильные помощники, без них справляюсь ХОРОШО

Как вам нравится. Видела в продаже дневник школьника, на котором сзади написаны слова и показаны правильные ударения. Среди этих слов было слово ДОПЬЯНА. Скажите мне, зачем это слово нужно на дневник? Что бы ученик правильно сказал учителю, как он провел последние выходные или сходил на дискотеку

(nikm2005 @ 04.09.2009 - время: 10:46) Чем больше в языке исключений из правил, тем сложнее его учить.
Чем сложнее его учить, тем меньше желаний будет у иностранцев его изучать.
Чем меньше желания его изучать у иностранцев, тем России тяжелее будет импортировать квалифицированную рабочую силу.
Чем тяжелее импортировать профессионалов, тем труднее поспевать за общемировым прогрессом.
Чем невозможнее догнать мир в прогрессе, тем более велика вероятность оставаться "сырьевым придатком".
Чем большее время оставаться "сырьевым придатком", тем больше нужна не страна Россия, а земля России.
Чем больше нужна именно земля России, тем быстрее Россия развалится.

Вот такие вот неутешительные умозаключения.

Эти нововведения можно оценить как упрощения языка. Значит это работает на перспективу. Поэтому я ЗА!
Неверно говорите! Язык основа нации. Если все станут говорить на "простом" английском - какие же они тогда русские? Они свой язык собственный не знают. Говоря на иностранном языке, ты начинаешь думать по другому, по ихнему. Проверено на себе.
А русский язык тем велик и могуч, что богат словами, а не простотой.